L'Autisme, vraiment héréditaire ?

[Lila]

Précédemment :

Pour votre oncle, vous comparez des pommes et des oranges.

C'est moi, qui ne voyais pas ce que, soit-disant, je comparais. Et, voyez-vous quand je pense vaccin, je pense à ces 2 décès. Je ne fais pas exprès que ce soit 2 vaccins différents.

Ce que je voulais dire à ce moment-là : vous compariez un vaccin fait en 1906 à un vaccin fait aujourd'hui, alors qu'il y a eu quand même une sacrée évolution en matière de sécurité.

Quant à Jean-Marie Lacan il est inconnu au bataillon.

Jean-Marie de Lacan est un troll qui se fait passer pour un psychanalyste (et que j'ai du mal à trouver drôle passé 5 minutes).

Mais Jean, ce n'était pas ma démonstration, même si "pourtant" d'aucuns la font. On me pousse dans des retranchements où je n'ai pas tant envie d'aller.

Dans ce cas, évitez svp de citer ce que vous n'assumez pas.

Tugdual et tous,
N'y a-t-il que les discours scientistes qui vous intéresse, tous ?

Non, et étudier de plus près comment les découvertes scientifiques se font permet de se protéger un peu du scientisme, sans tomber dans le sophisme facile (comme par exemple, et malheureusement, la fin de votre discours). Dans les milieux spécialisés, il y a constamment des discussions sur la méthodologie (limites du peer review...), l'éthique... On ne peut faire une critique raisonnée des sciences qu'à condition d'en savoir un minimum dessus.
Je vous conseille pour commencer le site du Cortecs à ce sujet ; par exemple, http://cortecs.org/epistemologie-dans-o ... e-science/

[Jacline]

Les faits ça s'interprète !
Hé oui ! Même les faits...
Même un nom...
Vous aviez dit "de Lacan" ? C'est vous ?

[Lila]

Sinon, j'ai l'impression que nous n'avons pas trop éclairci votre message de départ en fait. Peut-être avons-nous surinterprété certains éléments, j'ai l'impression qu'on s'éparpille dans tous les sens :

Les vaccins sont parfois encore plus grave que l'autisme !
J'ai un oncle décédé en 1906 à 9 mois d'un vaccin antivariolique.
Et mon père en 2012, à 98 ans du vaccin anti-grippe (soit disant "anti", il l'a bel et bien eu, la grippe : à mort ! Son autisme ne l'en a pas protégé...). Avis à vos vieux parents... Même la sécu fait de la pub... Pour que les vieux meurent plus vite ?

Que vouliez-vous nous dire par là ?
- Si "les vaccins sont encore plus graves que l'autisme", vouliez-vous donc en parler séparément de la polémique lien vaccin / autisme ?
- Vouliez-vous simplement rappeler que les vaccins ont parfois des effets secondaires (ce qui est communément admis) ? Si oui, pensez-vous qu'ils restent un mal nécessaire ? Ou au contraire qu'ils sont inutiles ? (et si c'est cela, par quoi voudriez-vous les remplacer)

[Jacline]

- Si "les vaccins sont encore plus graves que l'autisme", vouliez-vous donc en parler séparément de la polémique lien vaccin / autisme ?
- Vouliez-vous simplement rappeler que les vaccins ont parfois des effets secondaires (ce qui est communément admis) ? Si oui, pensez-vous qu'ils restent un mal nécessaire ? Ou au contraire qu'ils sont inutiles ? (et si c'est cela, par quoi voudriez-vous les remplacer)

Oui, Lila,
Merci de faire ce retour.
Il y a d'autres solutions vaccinales, telle l'homéopathie. C'est ce que j'utilise. Je vous préviendrais si je meurs de la grippe....
Par ailleurs la rougeole a qq utilité dans le développement de l'enfant, mais on ne le sait plus...
Mon père en a fait deux ! La première, enfant, n'avait pas suffit.

[Lila]

Oui, Lila,
Merci de faire ce retour.
Il y a d'autres solutions vaccinales, telle l'homéopathie. C'est ce que j'utilise.

Ok. Qu'est-ce qui selon vous prouve que c'est efficace ?

Je vous préviendrais si je meurs de la grippe....

Sarcasme à part, un cas individuel n'est jamais une preuve de l'efficacité / inefficacité d'un traitement. Ils ne sont pas complètement inutiles : ils incitent à chercher des preuves via des études rigoureuses. Mais citer votre situation ne constituera jamais une preuve.

Par ailleurs la rougeole a qq utilité dans le développement de l'enfant, mais on ne le sait plus...
Mon père en a fait deux ! La première, enfant, n'avait pas suffit.

Ok, pouvez-vous prouver que cela a une utilité dans le développement de l'enfant ?
(Désolée d'insister, mais comme vous contestez des éléments vus comme relativement solides, vous devez être prête à avancer des preuves solides également. C'est une des règles de base : "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".

[zad]

vous remplacez les vaccins par l'homéopathie ? encore une pseudo-science : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article886 et une folie (défaut de soin)

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique49
http://www.pseudo-medecines.org/search/homeopathie/

Parmi les idées reçues, un tiers des Français (34%) considère que le traitement par homéopathie est aussi efficace que le vaccin contre la grippe.

Dr Tcherakian : « Ce que l'on nomme le vaccin homéopathique est inefficace. Il n'a pas de sens […] Sa prescription pourrait s'apparenter à un défaut de soins d'un point de vue légal »

ps : merci Lila pour tes efforts !

[Lila]

Hadrien, je serais d'avis de laisser Jaclin développer un peu sans directement conclure à l'abrupt "pseudoscience !", trop direct, et qui ne permet pas de comprendre ce qui la convainc.

[zad]

lila, tu as raison attendons

[Jean]

Moi, qui ai eu des signes précoces d'autisme, j'ai été vacciné 10 jours après ces signes précoces. C'était prémonitoire ?

C'est une bonne blague. Mais dans l'étude de 2004, il est vrai que certains éléments peuvent faire penser que l'autisme diagnostiqué est la cause de la vaccination (la vaccination étant une condition de l'admission dans une structure d'éducation spécialisée pour enfants autistes).

La grippe est une épidémie mortelle surtout pour les personnes âgées. De ce que tu décris, je comprends d'abord que la vaccination a été trop tardive pour être efficace.

Conclusion : que les personnes âgées se vaccinent le plus tôt possible, et leur entourage aussi.

[Jacline]

Jean pourrait garder ses conclusions pour lui. Attention à son grand âge...

Je ne vais pas donner de sources. Je ne veux pas faire agonir un courant de pensée de haute valeur, des personnes que j'estime.

Mais simplement, je peux vous dire qu'étant d'une famille très très nombreuse et pas aisée. Nous pouvions être plus de 2 dans le même lit. Donc, je n'ai pas échappé aux maladies d'enfance. Les enfants autistes souvent ne les ont pas parce qu'ils se tiennent un peu trop loin des autres. Et donc j'ai pu "croire" que j'avais échappé à l'autisme. Je suis plutôt solide au niveau santé. Pas de rhume, pas d'allergie. (Une grippe, il y a 1 an et 9 mois parce que je me suis commise dans un festival qui brasse l'air composé de ces "bonnes" bactéries. J'y suis retournée il y a 9 mois, mais avec une prévention homéopathique - même pas vaccinale.) Je me souviens avec bonheur de la dernière maladie d'enfance avec un de mes frères. (Je n'étais pas dans le même lit que mes frères. NON. Là, nous l'avions attrapé sous la toile de tente, la maladie de l'autre frère.)
Je n'ai pas échappé à l'autisme, mais je vais relativement bien. Quoique qu'en pensent certains ! Mais pensent-ils vraiment ?

La disparition des maladies d'enfance serait-elle la cause du plus grand nombre d'autismes ?

Voilà le genre de question que Tugdual pourrait se poser... Plutôt qu'essayer de me battre à coups de statistiques.
De bénigne autrefois, la rougeole est devenue dangereuse. A qui la faute ?

[Tugdual]

De bénigne autrefois, la rougeole est devenue dangereuse. A qui la faute ?

Avant l'arrivée de la vaccination au début des années 1960, la rougeole était la première cause mondiale de mortalité par infection (135 millions de cas annuels entraînant 6 millions de décès)

J'apprécie votre vue de la bénignité ...

[Lila]

Je ne vais pas donner de sources. Je ne veux pas faire agonir un courant de pensée de haute valeur, des personnes que j'estime.

J'aimerais également que le débat se fasse dans le calme, sans crier à la charlatanerie d'office. Je compte sur les intervenants pour critiquer les idées, pas les personnes.
Là où votre manque de sources est un problème, c'est que l'efficacité ne devrait pas dépendre d'un "courant de pensée".
Pour dire que le vaccin homéopathique est plus efficace, il faut avoir pu comparer les résultats des deux traitements, non ?

Les enfants autistes souvent ne les ont pas parce qu'ils se tiennent un peu trop loin des autres.

Source ? Si vous êtes capable de sortir cette conclusion générale, c'est que vous devez avoir... des statistiques. (comparatif des maladies d'enfance chez enfants autistes / non-autistes)

Je n'ai pas échappé à l'autisme, mais je vais relativement bien. Quoique qu'en pensent certains ! Mais pensent-ils vraiment ?

Je ne pense pas que quiconque ait porté de jugement sur votre état de santé. (et, comme je le répète, votre exemple personnel ne peut strictement rien prouver)
Par contre, nous émettons des doutes sur le fait que votre traitement homéopathique vous protège.
> Il peut y avoir des tonnes d'autres raisons pour lesquelles vous n'avez pas attrapé la grippe : pas d'exposition à une source de contamination, contact avec une souche contre laquelle vous étiez déjà immunisée (grippe de l'année précédente par exemple), contamination mais pas de symptômes (un certain nombre de grippe sont asymptomatiques)...

Ce n'est pas une remarque envers votre intelligence. L'un des principes-clés de la vérification de l'efficacité d'une thérapie, c'est que nous sommes tous assez mauvais juges sur ce point. Bien sûr, on peut juger si on se sent bien ou mal, on constate l'évolution de certains symptômes. Mais nous pouvons très bien nous tromper sur ce qui a pu nous guérir.
- J'ai cité l'exemple de la saignée ; des gens pourtant pas bêtes étaient persuadés pendant des siècles que cela guérissait de nombreux maux. (cf. mes liens plus haut)
- Un autre exemple : des asthmatiques à qui on donne soit un vrai médicament en inhalateur (albutérol), soit un placebo. Les deux groupes se sentent bien mieux ; mais quand on mesure l'amélioration de la fonction pulmonaire, elle ne s'est pas améliorée chez le groupe placebo, qui se mettent en danger sans le savoir. Se sentir bien est un critère appréciable, mais insuffisant.

Pour prendre un autre exemple : j'ai un ami qui soutient que fumer n'est pas si dangereux, son tonton fumait comme un pompier et il est mort à + de 90 ans. Cela suffit-il selon vous à remettre en question le lien entre tabac et cancer du poumon ?

La disparition des maladies d'enfance serait-elle la cause du plus grand nombre d'autisme ?
Voilà le genre de question que Tugdual pourrait se poser... Plutôt qu'essayer de me battre à coups de statistiques.
De bénigne autrefois, la rougeole est devenue dangereuse. A qui la faute ?

Là vous faites de la rhétorique. Dites clairement (sans exemple personnel) :
- pourquoi vous pensez qu'il y a un lien entre disparition des maladies d'enfance et autisme ?
- à qui incombe la responsabilité de la dangerosité de la rougeole, et pourquoi ?

[Lila]

Au sujet de la dangerosité ou non de la rougeole, les chiffres français (rappel : le vaccin contre la rougeole a été commercialisé en France en 1966, et généralisé via le calendrier vaccinal en 1983)
(document de l'INPES) :

p.3-4 : "En France, avant la mise en oeuvre d’une vaccination de routine des nourrissons contre la rougeole, plus de 500 000 cas survenaient en moyenne chaque année. Au début des années quatre-vingt, entre dix et trente encéphalites aiguës et un nombre similaire de PESS étaient recensés."
"Jusqu’en 1988, le nombre de décès annuels dus à la rougeole était entre quinze et trente et, depuis le début des années deux mille, était inférieur à cinq cas par an. Pour le premier semestre 2011, 6 décès ont été enregistrés, en lien avec la recrudescence du nombre de cas."
"Le réseau Renaroug, actif jusqu’en 1996 (laboratoires de virologie hospitaliers,
Réseau national de santé publique), a montré que la vaccination a eu également un impact sur le nombre de PESS. Leur nombre est passé de vingt-cinq en 1980 à trois en 1996. Au cours de la même période, le nombre d’encéphalites aiguës recensées a également beaucoup diminué, passant de vingt à trente cas au début des années quatre-vingt à moins de cinq cas en 1995-1996."

Donc, en quoi la rougeole est-elle plus dangereuse actuellement ?

[Jacline]

Tugdual, la malignité de wiki, c'est 4,4 % des malades. Or, presque tout le monde y passait à cette maladie, à un moment ou un autre, au moins une fois. (Parfois 2...)
La médecine dont je parle sait l'affronter et en faire une maladie bénigne. Pas l'allopathie !

Lila, vos questions reflètent "un courant de pensée" qui ne vous rend peut-être pas inaccessible celui dont je parle tant vous mettez de bonne volonté pour comprendre ("prendre avec"). Mais la dérision ou la moquerie affleurent trop chez d'autres.

[Lila]

Voulez-vous dans ce cas continuer en message privé au sujet des points que vous ne voulez pas aborder ici?
(Mon "courant de pensée", c'est la méthode scientifique de base. Je ne fais que me pencher sur ce que je prends comme acquis en remontant à la source, en me posant la question "Au fait, sur quelle base a-t-on conclu ceci ?")

Par ailleurs, 4.4% de mortalité, si on part du principe que le vaccin peut diminuer ce nombre sans nuire plus, oui c'est beaucoup. A ce nombre il faut ajouter les encéphalites et PESS, les otites, les pneumonies... [Oui, c'est une affirmation qu'il faut prouver en comparant avec les autres solutions que vous proposez, voir ci-dessous.]

Dans les pays industrialisés, les principales complications de la rougeole sont
les otites (7 à 9 %) et les pneumonies (1 à 6 %).

( Gardons en tête que la stat de mortalité est pour l'ensemble du monde, alors que les chiffres que j'ai donnés pour les autres complications concerne les pays industrialisés. )

Ce qu'il faut comparer à mon avis :
- le nombre de cas et de complications de rougeole sans vaccin ni homéopathie + les effets bénéfiques (que vous allez devoir expliciter, par exemple le mécanisme selon lequel cette maladie protège de l'autisme)
- idem avec la vaccination + les effets secondaires prouvés
- idem pour l'homéopathie + les effets secondaires prouvés