orientation sexuelle

[FinementCiselé]

Tu parlais hypothétiquement, d'une femme née mâle, donc j'ai du mal à voir en quoi ton hypothèse reflétait ce que tu pourrais penser en voyant une telle personne oO.

Généralement, une femme trans fera en sorte d'être assignable "femme" justement (d'où le "fait de surjouer parfois la féminité", comme je disais dans mon post précédent)... Du coup, si tu vois quelqu'un qui "ressemble d'après tes critères" à un homme mais qui porte du parfum de femme, qui s'habille en robe et en talons et qui se maquille, apriori si tu lui dis monsieur..... :/ voilà quoi..
Et dans le monde dans lequel je vis, on ne voit pas nécessairement comment sont "montés" les gens...!! Si tu vois une femme trans non-opérée à poils, j'ose imaginer que tu en sauras assez sur elle pour lui parler au féminin... ^^"

Enfin quoiqu'il en soit, dans ton exemple, tu ne parlais clairement pas d'une rencontre que tu pourrais faire.. Mais de comment pourrait se définir une femme trans au niveau de son identité de genre et de son orientation sexuelle....

Je ne suis pas du tout en train de t'attaquer hein, je tiens à être bien clair là dessus car je me dis que mon message peut sembler "insistant", mais je n'ai vraiment pas l'impression que tes pensées sur le sujet soient si claires que ça. Ou du moins si éclairées sur le sujet. Car quand bien même tu t'emmêlerais au niveau grammaire (ou termes, comme Lilas qui a inversé FTM/MTF tout en étant compréhensible), tu mêles tout de même attirance sexuelle et identité de genre, le tout en utilisant des pronoms irrespectueux et en justifiant ce choix d'utilisation des dits pronoms (et accords de genre) sur le fait que quelque part, c'est plus simple de te référer à ce à quoi la personne hypothétique dont tu parles ressemblerait hypothétiquement ! Cela en présupposant d'ailleurs qu'une femme trans est forcément "détectable" en tant que telle.. ce qui en soit est au minimum bien maladroit...

Sinon pour te répondre sur les points que tu évoques :

Je sais pas comment le définir puisque officiellement dans aucuns vocabulaire francophone, y'a de mots pour le définir.
-Y'a pas de règle de conjugaison qui existe.
-Je me réfère a l'aspect extérieur, le phénotype pour définir une personne en genre/sexe quand je la connais pas, se qui est logique, mais pas forcément respectueux.

Euh, comment définir quoi exactement ? Il y a des mots pour parler des personnes trans, il ya le genre masculin et féminin pour expliciter grammaticalement parlant si on parle d'une personne se définissant au féminin ou au masculin, il y a le neutre (plein de mots dans la langue française sont neutres. Rien que de dire "une personne" pour éviter de genrer la dite personne quand on ne sait pas son genre.), ou le neutre inclusif (exemple : "les instituteur-ice-s" qui englobe hommes et femmes.). C'est ptètre pas l'idéal mais ça contribue à apporter des termes ou des façons de parler cohérentes avec les situations rencontrées. Mais pas sur que ce soit de cela que tu parlais.

Tu te réfères aussi au phénotype pour définir une personne hypothétique ? Je ne comprends pas pourquoi. ça indique que tu as une vision très biaisée de ce que peut être une femme trans en l'occurrence :/ Prenons un exemple peut-être plus parlant.... Il est bien souvent plus facile pour les hommes trans de passer inaperçu dans leur genre de réassignation car bah, l'ossature et la musculature, ainsi que la voix et la pilosité peuvent évoluer bien plus facilement dans ce sens (expansion/épaississement/mue) que dans le sens inverse (impossible de faire "démuer" une voix grave, seuls les exercices d'orthophonie peuvent aider à poser sa voix différemment, impossible de réduire une ossature développée, une mâchoire déjà carrée par exemple ou des épaules larges).
Donc bref. Si tu parles du cas hypothétique d'un homme trans. En disant qu'il pourrait y avoir une femme qui se définisse homme et qui pourrait aimer les femmes et donc être hétéro etc... Tu aurais employé quels termes ? Le féminin ou le masculin ? En sachant que tu parles bien de quelqu'un se définissant comme homme... (pas agenré, pas fluide, pas "ni homme ni femme" etc).

Je te donne un point de vue de personne extérieure a ces problématiques, puisque ce ne sont pas des personnes que je fréquente que ça soit de manière habituelle ou de manière ponctuelle, le peu que j'ai pu rencontré de manière exceptionnelle me font avoir ce discours qui reflète le fait qu'il y a des problèmes identitaires non seulement au sein de cette frange de la population (comment se définissent-ils eux même ?) et au sein de la population générale (quel est leurs placement face a la population générale ?).
Tu m'excusera mais ces personnes ont déjà du mal a s'exprimer d'une manière unie (j'entend par là que d'un individu a l'autre, le discours sur l'identité change, exemple moi, j'ai "entendu" un autre discours que le tiens) alors comment moi je pourrai avoir un discours clair et non choquant sur le sujet sachant ça, avec mon peu de connaissances ? Alors mes connaissances sont suffisantes pour comprendre, et m’intéresser un minimum pour éviter de faire des impairs et choquer les gens, mais de là a aller aussi loin dans mon raisonnement ... Bref, je vais te laisser débattre, ça me passe au dessus de la tête tout ces détails.

[Mizton]

Je te donne un point de vue de personne extérieure a ces problématiques, puisque ce ne sont pas des personnes que je fréquente que ça soit de manière habituelle ou de manière ponctuelle, le peu que j'ai pu rencontré de manière exceptionnelle me font avoir ce discours qui reflète le fait qu'il y a des problèmes identitaires non seulement au sein de cette frange de la population (comment se définissent-ils eux même ?) et au sein de la population générale (quel est leurs placement face a la population générale ?).
Tu m'excusera mais ces personnes ont déjà du mal a s'exprimer d'une manière unie (j'entend par là que d'un individu a l'autre, le discours sur l'identité change, exemple moi, j'ai "entendu" un autre discours que le tiens) alors comment moi je pourrai avoir un discours clair et non choquant sur le sujet sachant ça, avec mon peu de connaissances ? Alors mes connaissances sont suffisantes pour comprendre, et m’intéresser un minimum pour éviter de faire des impairs et choquer les gens, mais de là a aller aussi loin dans mon raisonnement ... Bref, je vais te laisser débattre, ça me passe au dessus de la tête tout ces détails.

Il y a une différence entre :
-avoir plusieurs façon de vivre son identité de genre et différents termes d'une personne à l'autre
- et avoir un discours "désuni".

Tu sais, tu as des gays qui te tiendront un discours d'homophobie intériorisée, c'est à dire qu'il te diront qu'ils sont "coupables", qu'ils sont malades mentaux, qu'ils vont se confesser tous les dimanches de leurs "péchés" etc... Et d'autres qui te tiendront le discours inverse. Cela justifie-t'il d'avoir, en tant qu'hétéro, un discours soit victimisant, soit homophobe ? Non, je ne crois pas.
Ben là c'est pareil. C'est vraiment pas si compliqué, si tu parles d'une femme trans, ben tu en parles au féminin, point barre. Ya pas à tergiverser quinze plombes quoi. Si tu parles d'une personne qui se vit et qui s'identifie au neutre, bah tu fais ton possible pour en parler au neutre (et ça, oui, c'est parfois compliqué avec la langue française ! Surtout du fait de l'inexistence - ou plutôt disparition - d'un pronom personnel neutre)

Et sans agression, je me permets de douter de la compréhension que tu revendiques sur le sujet... ça me tue que tu considères comme un "détail" de parler respectueusement de quelqu'un.... Imagine que moi je dise que tu as un QI de 60, parce que mes "connaissances" sont limitées sur l'autisme et que je fais ce genre d'amalgame bourré de jugement.... et que je te sorte que bof, tu m'excuses mais là le fait que tu t'en offusques et que tu m'assènes que autisme n'est pas synonyme de "bas QI" ça me passe au dessus parce que bon, ce n'est qu'un détail...... Je me demande comment tu réagirais :/

Autre exemple, imaginons que tu croises un mec dans la rue, aux traits fins, au corps super androgyne, bref tu le prends pour une fille, il te dit "euh je suis un mec ^^"' et que tu insistes en disant "bah excuse mais je vois que tu ressembles à une fille donc ben pour moi tu es une fille, point, parce que je me base sur ton aspect extérieur"... Tu vas certainement me répondre : "Ben s'il me dit qu'il est un homme je vais m'excuser de la méprise et voilà." Non ?
Sauf que là tu agis tout autrement, parce qu'il s'agit de parler d'une femme née mâle, tu insistes sur le fait que bah, c'est son sexe de naissance qui compte et qu'en plus, te reprendre et essayer de te faire comprendre l'importance de commencer par respecter l'identité de genre de la personne hypothétique dont tu parles n'est qu'un détail qui te passe au dessus de la tête..... :/

Au passage, je veux bien que tu dises quel discours différent tu as eu sur l'identité de genre...

[FinementCiselé]

Je te donne un point de vue de personne extérieure a ces problématiques, puisque ce ne sont pas des personnes que je fréquente que ça soit de manière habituelle ou de manière ponctuelle, le peu que j'ai pu rencontré de manière exceptionnelle me font avoir ce discours qui reflète le fait qu'il y a des problèmes identitaires non seulement au sein de cette frange de la population (comment se définissent-ils eux même ?) et au sein de la population générale (quel est leurs placement face a la population générale ?).
Tu m'excusera mais ces personnes ont déjà du mal a s'exprimer d'une manière unie (j'entend par là que d'un individu a l'autre, le discours sur l'identité change, exemple moi, j'ai "entendu" un autre discours que le tiens) alors comment moi je pourrai avoir un discours clair et non choquant sur le sujet sachant ça, avec mon peu de connaissances ? Alors mes connaissances sont suffisantes pour comprendre, et m’intéresser un minimum pour éviter de faire des impairs et choquer les gens, mais de là a aller aussi loin dans mon raisonnement ... Bref, je vais te laisser débattre, ça me passe au dessus de la tête tout ces détails.

Il y a une différence entre :
-avoir plusieurs façon de vivre son identité de genre et différents termes d'une personne à l'autre
- et avoir un discours "désuni".

Tu sais, tu as des gays qui te tiendront un discours d'homophobie intériorisée, c'est à dire qu'il te diront qu'ils sont "coupables", qu'ils sont malades mentaux, qu'ils vont se confesser tous les dimanches de leurs "péchés" etc... Et d'autres qui te tiendront le discours inverse. Cela justifie-t'il d'avoir, en tant qu'hétéro, un discours soit victimisant, soit homophobe ? Non, je ne crois pas.
Ben là c'est pareil. C'est vraiment pas si compliqué, si tu parles d'une femme trans, ben tu en parles au féminin, point barre. Ya pas à tergiverser quinze plombes quoi. Si tu parles d'une personne qui se vit et qui s'identifie au neutre, bah tu fais ton possible pour en parler au neutre (et ça, oui, c'est parfois compliqué avec la langue française ! Surtout du fait de l'inexistence - ou plutôt disparition - d'un pronom personnel neutre)

Et sans agression, je me permets de douter de la compréhension que tu revendiques sur le sujet... ça me tue que tu considères comme un "détail" de parler respectueusement de quelqu'un.... Imagine que moi je dise que tu as un QI de 60, parce que mes "connaissances" sont limitées sur l'autisme et que je fais ce genre d'amalgame bourré de jugement.... et que je te sorte que bof, tu m'excuses mais là le fait que tu t'en offusques et que tu m'assènes que autisme n'est pas synonyme de "bas QI" ça me passe au dessus parce que bon, ce n'est qu'un détail...... Je me demande comment tu réagirais :/

Autre exemple, imaginons que tu croises un mec dans la rue, aux traits fins, au corps super androgyne, bref tu le prends pour une fille, il te dit "euh je suis un mec ^^"' et que tu insistes en disant "bah excuse mais je vois que tu ressembles à une fille donc ben pour moi tu es une fille, point, parce que je me base sur ton aspect extérieur"... Tu vas certainement me répondre : "Ben s'il me dit qu'il est un homme je vais m'excuser de la méprise et voilà." Non ?
Sauf que là tu agis tout autrement, parce qu'il s'agit de parler d'une femme née mâle, tu insistes sur le fait que bah, c'est son sexe de naissance qui compte et qu'en plus, te reprendre et essayer de te faire comprendre l'importance de commencer par respecter l'identité de genre de la personne hypothétique dont tu parles n'est qu'un détail qui te passe au dessus de la tête..... :/

Au passage, je veux bien que tu dises quel discours différent tu as eu sur l'identité de genre...

T'as l'air de supposer de mes intentions et me rapporter des faits que j'ai pas dit. Libre a toi, continue de débattre seul.

[Chatnoir]

Mouais, le coup du "Bref, je vais te laisser débattre, ça me passe au dessus de la tête tout ces détails." me choque un peu.
En plus il ne s'agit même pas d'un débat, mais d'une simple discussion.

[FinementCiselé]

Mouais, le coup du "Bref, je vais te laisser débattre, ça me passe au dessus de la tête tout ces détails." me choque un peu.
En plus il ne s'agit même pas d'un débat, mais d'une simple discussion.

Sauf que visiblement il souhaite aborder un débat auquel j'ai pas envie de participer ni de rentrer dedans parce que je le trouve démagogique et que c'est une question rhétorique : autant dire une question qui n'attend pas de réponse et un bashage continu. Moi, se qui me choque c'est les gens qui répondent alors qu'ils savent que leurs interlocuteurs ne sont pas aussi pointus que eux sur un sujet et qui cherchent a tout prix la polémique. Ben faut que je réponde quoi ? J'ai mon point de vue, qui est que légalement un individu, si il est un homme biologiquement, on en parle au masculin jusqu'a preuve ou demande du contraire, je vois pas pourquoi hypothétiquement j'aurai du parler de cet individu au féminin, sachant que ma description pose bien l'évolution de l'idée.
Et les attaques ad hominem :

Au passage, je veux bien que tu dises quel discours différent tu as eu sur l'identité de genre...

alors que :

Ma correction orthographique est déjà déficiente et ma grammaire approximative, tu m'excusera d'avoir fait des erreurs de conjugaisons, je me réfère au phénotype d'origine, c'est déjà assez difficile a suivre (mais je pense que mon explication est sur le fond sufisamment explicite pour que les gens comprennent la différence entre bisexualité et pansexualité et les connotations actuelles). Mes idées sont claires, mais l'expression un peu moins.

Excuse moi mais pour moi ça montre plutôt une envie d'avoir le dernier mot sur des points qui sont issus d'interprétation, de suppositions, et de "comment réagir", je vais pas non plus et j'ai pas non plus l'intention d'expliciter la totalité de mon raisonnement, surtout que c'est absurde et que ça serait H.S. comme la réponse que je te fait, là.
Donc, je part d'un bon sentiment a la base, et je tente d'expliquer une différence a la base toute bête entre bisexuel et pansexuel (qui se résume a une question d'interprétation des genres comparativement aux sexes) et je me retrouve a devoir me justifier ? Non, tu m'excusera mais passe pas.
Si tu trouve ça abusé de refuser de se faire basher et qu'il ai a mon encontre un comportement insultant (alors que moi au contraire l'ai déjà dit ne pas l'être ou du moins manquer de vocabulaire pour utiliser les termes exacts), parce que je me laisserai faire ... Bof.

[Mizton]

Euh, et après c'est moi qui suppose de tes intentions.............
Il n'est nullement question de "bashing", j'essaye juste de t'expliquer en quoi tes propos sont irrespectueux et potentiellement blessants...
Je me posais la question du type de discours que tu avais pu entendre car ça m'intéresse de savoir de base ce que tu as entendu, histoire de peut-être mieux comprendre ton point de vue. Et si je te demande ça c'est justement car mon intention n'est pas de jouer à celui qui aura ou pas le dernier mot... Mon intention c'était juste de réagir à des propos que j'ai trouvé irrespectueux.

Là tu portes des jugements sur les personnes trans assez violents et sans aucune tentative de compréhension (compréhension que tu as le culot de revendiquer...)... Un peu comme si je te disais "je comprends l'autisme Asperger, et j'espère que vous pourrez guérir de votre maladie bientôt".

Je ne crois pas avoir été agressif ou insultant après le message où tu disais te référer au phénotype d'origine, du moins ce n'était pas mon intention, j'essayais justement d'expliquer de façon apaisée en quoi se référer au phénotype d'origine, comme tu dis, n'est pas approprié quand tu parles d'une personne trans (surtout que, je le répète, dans ton exemple tu parles d'une personne clairement trans, qui se sent femme etc, donc tu n'es aucunement dans la description de "je rencontre quelqu'un que je vois nu et qui physiquement a un corps biologiquement mâle...").

Moi je t'ai trouvé insultant. Insultant envers les personnes trans, insultant envers les personnes dont les papiers """légaux""" ne correspondent pas (encore ?) au genre qui est le leur.... Alors bon, je devrais peut-être mieux dire que lorsque tu dis ce que tu as dit, ben je me sens blessé parce qu'il est important pour moi de sentir que toutes les identités sont respectées pour ce qu'elles sont, et que là ben ce n'est pas le cas.

Légalement dans certains pays l'homosexualité est passible de peine de mort. C'est dans la loi. Est-ce que ça signifie que c'est Juste ? Que c'est ok ? Ben perso je considère que non. Et perso je considère que nier l'identité de quelqu'un sous prétexte que "légalement" son identité n'est pas reconnue tant que cette personne n'est pas stérilisée et voire parfois humiliées et violée légalement (oui, les personnes trans sont encore parfois violées légalement, mais bon ça passe, vu que c'est dans le cadre "légal" hein.... Et oui je parle bien de la France), bah c'est ce qui contribue à la souffrance inutile de bien des gens.... Que ce soit pour les trans ou pour les personnes dont l'orientation sexuelle n'est pas hétéro.... ou pour d'autres minorités. Ce ne sont pas des "détails", ce sont à la longue des blessures qui mènent des gens au suicide.
Voilà en quoi je considère important de ne pas laisser passer des propos pareils.....

Au départ, j'ai conscience que c'est par méconnaissance du sujet, c'est pourquoi j'ai pris le temps de faire de l'information, parce que bah, oui, tout le monde n'est pas aussi pointu sur le sujet, et que bien des préjugés et des idées reçus (et bien d'intolérance et de haine) viennent de la méconnaissance des dits sujets (et je pense que vous pourrez en dire tout autant sur l'autisme). Mais vu ta réaction, je vois que c'était -pour toi du moins- peine perdue. Au moins ça servira peut-être à d'autres...

C'est cool, t'as voulu apporter une explication, mais en balayant sans scrupule toutes les tentatives de Chatnoir notamment d'exprimer à quel point il est important de laisser la liberté à chacun de se définir comme il le sent, sans chercher à le contredire ou à nier son identité...

[freeshost]

Sommes-nous esclaves des mots et irrémédiablement portés aux procès d'intention ?

Quant aux procès d'intention, j'ai l'impression que ce sont les personnes neurotypiques qui sont plus susceptibles d'en faire car porteuses de la théorie de l'esprit.

Sinon, à défaut de connaître un sujet, il est, sans problème, possible de s'y intéresser.

Genre... mais genre... Je crois que je vais commencer à lire ce pdf (en anglais) pour comprendre les catégorisations des genres selon les langues. En français, espagnol, italien, etc., il y a deux genres. En latin, grec, allemand, russe, etc., il y a trois genres. Dans certaines langues, il n'y a pas de genre. En polonais, il y a cinq genres, en plus d'y avoir deux nombres et sept cas.

Peut-être que, avec la considération de nouvelles identités sexuelles, nous créerons de nouveaux genres grammaticaux.

[FinementCiselé]

Euh, et après c'est moi qui suppose de tes intentions.............
Il n'est nullement question de "bashing", j'essaye juste de t'expliquer en quoi tes propos sont irrespectueux et potentiellement blessants...
Je me posais la question du type de discours que tu avais pu entendre car ça m'intéresse de savoir de base ce que tu as entendu, histoire de peut-être mieux comprendre ton point de vue. Et si je te demande ça c'est justement car mon intention n'est pas de jouer à celui qui aura ou pas le dernier mot... Mon intention c'était juste de réagir à des propos que j'ai trouvé irrespectueux.

Là tu portes des jugements sur les personnes trans assez violents et sans aucune tentative de compréhension (compréhension que tu as le culot de revendiquer...)... Un peu comme si je te disais "je comprends l'autisme Asperger, et j'espère que vous pourrez guérir de votre maladie bientôt".

Je ne crois pas avoir été agressif ou insultant après le message où tu disais te référer au phénotype d'origine, du moins ce n'était pas mon intention, j'essayais justement d'expliquer de façon apaisée en quoi se référer au phénotype d'origine, comme tu dis, n'est pas approprié quand tu parles d'une personne trans (surtout que, je le répète, dans ton exemple tu parles d'une personne clairement trans, qui se sent femme etc, donc tu n'es aucunement dans la description de "je rencontre quelqu'un que je vois nu et qui physiquement a un corps biologiquement mâle...").

Moi je t'ai trouvé insultant. Insultant envers les personnes trans, insultant envers les personnes dont les papiers """légaux""" ne correspondent pas (encore ?) au genre qui est le leur.... Alors bon, je devrais peut-être mieux dire que lorsque tu dis ce que tu as dit, ben je me sens blessé parce qu'il est important pour moi de sentir que toutes les identités sont respectées pour ce qu'elles sont, et que là ben ce n'est pas le cas.

Légalement dans certains pays l'homosexualité est passible de peine de mort. C'est dans la loi. Est-ce que ça signifie que c'est Juste ? Que c'est ok ? Ben perso je considère que non. Et perso je considère que nier l'identité de quelqu'un sous prétexte que "légalement" son identité n'est pas reconnue tant que cette personne n'est pas stérilisée et voire parfois humiliées et violée légalement (oui, les personnes trans sont encore parfois violées légalement, mais bon ça passe, vu que c'est dans le cadre "légal" hein.... Et oui je parle bien de la France), bah c'est ce qui contribue à la souffrance inutile de bien des gens.... Que ce soit pour les trans ou pour les personnes dont l'orientation sexuelle n'est pas hétéro.... ou pour d'autres minorités. Ce ne sont pas des "détails", ce sont à la longue des blessures qui mènent des gens au suicide.
Voilà en quoi je considère important de ne pas laisser passer des propos pareils.....

Au départ, j'ai conscience que c'est par méconnaissance du sujet, c'est pourquoi j'ai pris le temps de faire de l'information, parce que bah, oui, tout le monde n'est pas aussi pointu sur le sujet, et que bien des préjugés et des idées reçus (et bien d'intolérance et de haine) viennent de la méconnaissance des dits sujets (et je pense que vous pourrez en dire tout autant sur l'autisme). Mais vu ta réaction, je vois que c'était -pour toi du moins- peine perdue. Au moins ça servira peut-être à d'autres...

C'est cool, t'as voulu apporter une explication, mais en balayant sans scrupule toutes les tentatives de Chatnoir notamment d'exprimer à quel point il est important de laisser la liberté à chacun de se définir comme il le sent, sans chercher à le contredire ou à nier son identité...

Tu m'accuserai d'homophobie ça serait la même chose. Donc je te le redit :
-Tu me fait un procès d'intentions
-Tu me bash inutilement puisque tu ne peu pas prouver quelles sont mes pensées et intentions réelles

=> débat tout seul.
Pour le balayage, si trouver que d'être accusé d'homophobie et vouloir se sortir d'un débat qui n'est pas sur ce point là, alors que je part d'un bon sentiment c'est choquant ... Euh, oui, d'accord.

Edition : au passage jolie point godwin (le point godwin part du principe que plus une discussion dure, plus des arguments extrêmes sont apportés http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin et avec ton exemple sur la peine de mort, je pense que tes intentions sont claires quant au débat)

[FloretteRanou]

Moi je suis sapio-hetero-sexuelle
Je suis attirée par l'intellect des hommes.

https://fr.pourelles.yahoo.com/blogs/le ... 31610.html

[Mizton]

Je t'expliquais juste FinementCiselé pourquoi je trouve important le respect, mais sérieusement, ce n'est pas faire un procès d'intention que d'expliquer en quoi tes propos sont irrespectueux......
Moi si je viens ici et que je parle des autismes en les dénigrant, on viendra me dire que je vous manque de respect. Ben là c'est pareil. J'ai expliqué en quoi, sans t'agresser ni rien, justement - et je l'ai déjà dit - parce que je sais que les maladresses sont possibles quand on ne connait pas des masses un sujet.
Là où je commence à te dire que oui, clairement tu manques de respect volontairement, c'est quand tu insistes et signe en disant que

légalement un individu, si il est un homme biologiquement, on en parle au masculin jusqu'a preuve ou demande du contraire, je vois pas pourquoi hypothétiquement j'aurai du parler de cet individu au féminin, sachant que ma description pose bien l'évolution de l'idée.

Enfin bon, je laisse tomber, mais qu'on vienne pas me dire que je te fais un procès d'intention ou que je te prête des pensées qui ne sont pas les tiennes..... Tu nies la légitimité d'appartenir à un genre qui n'est pas celui assigné à la naissance. Si tu ne le niais pas, tu n'aurais pas insisté en disant que bah, non tu n'as pas à parler d'une femme trans au féminin ! (d'ailleurs, ton exemple ne disait nullement que cette personne hypothétique n'avait pas de changement officiel de ses papiers....).

Je suis scié de voir que c'est moi qui suis catalogué comme étant 1) le neurotypique de service qui fait un procès d'intention (merci déjà je suis pas neurotypique donc on repassera, et quand bien même je le serais, ça n'excuse pas les propos irrespectueux qui ont été tenus par FinementCiselé.... Et encore je suis modéré hein, d'autres les auraient carrément qualifiés de transphobes.. pas ceux de départ, mais ceux de l'insistance qui a suivi de ne pas reconnaitre l'erreur/la maladresse initiale....)
Je te signale que quand tu écris, jusqu'à preuve du contraire, tu exprimes tes pensées, non ? J'espère, parce que sinon autant se taire..... Et la façon dont tu exprimes tes pensées est très claire, comme la citation que j'ai mise là, par exemple...

Et là oui, pour le coup je suis énervé, et dépité de voir autant de nonchalance à balancer ce genre de choses. Je me disais que ce forum était chouette car vachement ouvert sur pleins de sujets ailleurs compliqués... Je me rends compte que des gens fermés yen a partout, et franchement si tu voulais me montrer/prouver le contraire te concernant, j'attends toujours parce que là tu ne fais rien en ce sens.... Si t'as envie que ton "bon sentiment" soit visible, commencer par l'exprimer pourrait être une bonne chose...
Franchement j'ai été super cool dés le départ, là ouais beaucoup moins car je pensais pouvoir échanger avec toi et en fait je vois que non.

J'espère que tu ne rencontreras pas ce genre de dénigrement et de déni de ton identité dans ta vie... Vous êtes les premiers à voir le problème quand vous dites à qqn que vous êtes aspies et que vous vous prenez des "mais non, n'importe quoi" dans la gueule, ou qu'on n'en tient pas compte, comme si vous l'inventiez. Là c'est exactement ce que tu fais vis à vis d'une personne trans. ça me tue que tu ne le vois pas....

[FinementCiselé]

Je t'expliquais juste FinementCiselé pourquoi je trouve important le respect, mais sérieusement, ce n'est pas faire un procès d'intention que d'expliquer en quoi tes propos sont irrespectueux......
Moi si je viens ici et que je parle des autismes en les dénigrant, on viendra me dire que je vous manque de respect. Ben là c'est pareil. J'ai expliqué en quoi, sans t'agresser ni rien, justement - et je l'ai déjà dit - parce que je sais que les maladresses sont possibles quand on ne connait pas des masses un sujet.
Là où je commence à te dire que oui, clairement tu manques de respect volontairement, c'est quand tu insistes et signe en disant que

légalement un individu, si il est un homme biologiquement, on en parle au masculin jusqu'a preuve ou demande du contraire, je vois pas pourquoi hypothétiquement j'aurai du parler de cet individu au féminin, sachant que ma description pose bien l'évolution de l'idée.

Enfin bon, je laisse tomber, mais qu'on vienne pas me dire que je te fais un procès d'intention ou que je te prête des pensées qui ne sont pas les tiennes..... Tu nies la légitimité d'appartenir à un genre qui n'est pas celui assigné à la naissance. Si tu ne le niais pas, tu n'aurais pas insisté en disant que bah, non tu n'as pas à parler d'une femme trans au féminin ! (d'ailleurs, ton exemple ne disait nullement que cette personne hypothétique n'avait pas de changement officiel de ses papiers....).

Je n'ai jamais donné de précisions et a juste titre, c'est toi qui a extrapolé depuis le début de se que je pensais. Je n'ai jamais fait de sous entendus, j'ai juste été factuel jusqu'à présent. Tu es allé t'imaginer que je ne sais pas faire la différence entre la demande d'une personne a être définie comme elle l'entend, de comment on a le droit de la définir, tu as amalgamé la description d'une personne hypothétique a comment elle est perçue et comment d'autres qu'elle la décrivent.

Je suis scié de voir que c'est moi qui suis catalogué comme étant 1) le neurotypique de service qui fait un procès d'intention (merci déjà je suis pas neurotypique donc on repassera, et quand bien même je le serais, ça n'excuse pas les propos irrespectueux qui ont été tenus par FinementCiselé.... Et encore je suis modéré hein, d'autres les auraient carrément qualifiés de transphobes.. pas ceux de départ, mais ceux de l'insistance qui a suivi de ne pas reconnaitre l'erreur/la maladresse initiale....)

Tu n'es pas catalogué mais justement freehost (c'est pas moi qui ai abordé ce point) exprime le fait qu'il faille aller au delà des mots et ne pas s'y arrêté parce qu'ils sont maladroit, pas forcément adaptés et qu'il est difficile d'expliquer une idée abstraite, qui peut avoir énormément de définitions différentes en l'occurrence.

Je te signale que quand tu écris, jusqu'à preuve du contraire, tu exprimes tes pensées, non ? J'espère, parce que sinon autant se taire..... Et la façon dont tu exprimes tes pensées est très claire, comme la citation que j'ai mise là, par exemple...

Pas forcément. Et la citation est factuelle. Et relit bien, dedans il y a "jusqu'à preuve ou demande du contraire", je sais pas moi, ça laisse quand même la porte ouverte a tout un tas de positions et de cas qui sont loin d'être irrespectueux.

Et là oui, pour le coup je suis énervé, et dépité de voir autant de nonchalance à balancer ce genre de choses. Je me disais que ce forum était chouette car vachement ouvert sur pleins de sujets ailleurs compliqués... Je me rends compte que des gens fermés yen a partout, et franchement si tu voulais me montrer/prouver le contraire te concernant, j'attends toujours parce que là tu ne fais rien en ce sens.... Si t'as envie que ton "bon sentiment" soit visible, commencer par l'exprimer pourrait être une bonne chose...
Franchement j'ai été super cool dés le départ, là ouais beaucoup moins car je pensais pouvoir échanger avec toi et en fait je vois que non.

J'espère que tu ne rencontreras pas ce genre de dénigrement et de déni de ton identité dans ta vie... Vous êtes les premiers à voir le problème quand vous dites à qqn que vous êtes aspies et que vous vous prenez des "mais non, n'importe quoi" dans la gueule, ou qu'on n'en tient pas compte, comme si vous l'inventiez. Là c'est exactement ce que tu fais vis à vis d'une personne trans. ça me tue que tu ne le vois pas....

Tu t'es simplement enterré dans un biais cognitif et une extrapolation fausse alors que depuis le début je te dit d'arrêter d'essayer de réfléchir sur se que je pense, ou que tu crois que je pense pour te concentrer sur les mots. Jusqu'a aller sur l'exemple extrême.

[freeshost]

Je n'ai jamais donné de précisions et a juste titre, c'est toi qui a extrapolé depuis le début de se que je pensais.

On - les mauvaises langues ? - dit souvent que le langage est source de malentendus.

J'aurais tendance à dire que l'ellipse (les non-dits, le tacite) est source de malentendus.

- Hey, je me souviens qu'il m'a frappé.
- Mais non, il ne t'a jamais frappé !
- Si, Marc m'a frappé !
- Ah ! je croyais que tu parlais du gars que tu regardais à l'autre bout du comptoir.
- Mais t'es con ou quoi ? le gars du comptoir, je ne le connais même pas !
- T'aurais pu préciser ! Puis qu'est-ce que j'en sais que tu ne le connaissais même pas. Tu semblais le regarder avec insistance !
- Encore en train d'extrapoler !
- Je fais avec les informations que j'ai, faute d'avoir plus d'informations.
- Dites, les gars, faudrait payer. On va fermer.
- Et l'gars là-bas ?
- Très gentil, mais peu bavard.
- Il ne vous a jamais frappée ?
- Heu... non, pourquoi cette question ?

[Chatnoir]

@Mizton: "je me rends compte que des gens fermés il y en a partout". Pas mieux, même réflexion.
@Freeshot: Je n'ai pas compris tous les détails de ton dialogue-exemple.
@Finementciselé: Vive la mauvaise foi. Chapeau.
Les mots utilisés par une personne pour communiquer avec d'autres, traduisent ses pensées. Ou du moins, tendent à exprimer le point de vue et les pensées de leur auteur.
Sinon, communiquer-via les mots- n'a pas de sens. Ici tout le monde a exprimé son point de vue sur les orientations sexuelles et les transidentités. Et ceci même quand ils/elles n'ont fait que retranscrire les mots utilisés par d'autre, car au final, le choix des mots c'est ton cerveau qui le fait! De façon consciente ou non. Tu ne fais pas que retranscrire de façon neutre les idées et mots des autres, c'est impossible. Les concepts que ces mots vehiculent, effleurent à un moment ou un autre tes processus cognitifs, ta conscience ou ton subconscient. Tu n'est pas un dictaphone. Tes propres mots influencent aussi ta psychée.
D'autre part, comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'aime pas les mots car ils n'ont pas toujours la même signification dans la bouche de tous. Les mots ne sont pas factuels, les mots n'ont pas de ce fait une "définition absolue", mais à défaut, même si je n'aime pas les mots, je les utilises car "jusqu'à preuve du contraire", on ne peut pas télécharger le contenu de notre cerveau sur clé usb et le connecter sur d'autres cerveau (ce qui est bien dommage d'ailleurs, et me serait fort utile).
Donc, à défaut de pouvoir le faire, je fais extrêmement attention aux mots que j'utilise, et quand mes mots blessent (ce qui arrive plus fréquemment en ces moments de fatigue pour moi), je cherche à savoir pourquoi ils ont blessé et/ou on m'explique spontanément l'origine de ces blessures. JAMAIS je n'envoie chier les gens quand ils m'expliquent que j'ai merdé avec les mots.
C'est donc vain, sur ce fil, de dire que tu ne faisais que reporter des faits via ces mots que tu as utilisés, personne n'est objectif, personne n'est strictement factuel.
Et encore une fois, c'est ton insistance à vouloir qualifier ces question de transidentité, différences entre genre et sexe de "détails" qui est plus transphobe que tes propos initiaux.

[FinementCiselé]

@Mizton: "je me rends compte que des gens fermés il y en a partout". Pas mieux, même réflexion.
@Freeshot: Je n'ai pas compris tous les détails de ton dialogue-exemple.
@Finementciselé: Vive la mauvaise foi. Chapeau.
Les mots utilisés par une personne pour communiquer avec d'autres, traduisent ses pensées. Ou du moins, tendent à exprimer le point de vue et les pensées de leur auteur.
Sinon, communiquer-via les mots- n'a pas de sens. Ici tout le monde a exprimé son point de vue sur les orientations sexuelles et les transidentités. Et ceci même quand ils/elles n'ont fait que retranscrire les mots utilisés par d'autre, car au final, le choix des mots c'est ton cerveau qui le fait! De façon consciente ou non. Tu ne fais pas que retranscrire de façon neutre les idées et mots des autres, c'est impossible. Les concepts que ces mots vehiculent, effleurent à un moment ou un autre tes processus cognitifs, ta conscience ou ton subconscient. Tu n'est pas un dictaphone. Tes propres mots influencent aussi ta psychée.
D'autre part, comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'aime pas les mots car ils n'ont pas toujours la même signification dans la bouche de tous. Les mots ne sont pas factuels, les mots n'ont pas de ce fait une "définition absolue", mais à défaut, même si je n'aime pas les mots, je les utilises car "jusqu'à preuve du contraire", on ne peut pas télécharger le contenu de notre cerveau sur clé usb et le connecter sur d'autres cerveau (ce qui est bien dommage d'ailleurs, et me serait fort utile).
Donc, à défaut de pouvoir le faire, je fais extrêmement attention aux mots que j'utilise, et quand mes mots blessent (ce qui arrive plus fréquemment en ces moments de fatigue pour moi), je cherche à savoir pourquoi ils ont blessé et/ou on m'explique spontanément l'origine de ces blessures. JAMAIS je n'envoie chier les gens quand ils m'expliquent que j'ai merdé avec les mots.
C'est donc vain, sur ce fil, de dire que tu ne faisais que reporter des faits via ces mots que tu as utilisés, personne n'est objectif, personne n'est strictement factuel.
Et encore une fois, c'est ton insistance à vouloir qualifier ces question de transidentité, différences entre genre et sexe de "détails" qui est plus transphobe que tes propos initiaux.

Et votre insistance a occulter les personnes typiques qui fréquentent ce forum et leurs capacités justement a pouvoir être un dictaphone ?
Quand je parle de personnes typiques, je parle bien entendu de neuro-atypiques, tels que vous pouvez l'être (ou pas).
Encore une fois un biais cognitif.
Cite moi un endroit ou j'aurai dit que mes paroles ne sont pas en règle générale, non choquante ? Où je n'aurai pas reconnu le fait que mes propos utilisent un vocabulaire maladroit ?
J'évite d'utiliser des barbarismes et néologismes justement parce qu'ils sont soumis a interprétations.
Mauvaise foi ? Non, factuel.

[Chatnoir]

Tu es humain, neurotypique ou typique, donc tu n'es pas "factuel". Les dictaphones humains n'existent pas.
Ta mauvaise fois réside dans le fait que tu te caches derrière cette prétendue "factualité" en disant que tu ne fais que reporter les mots et idées d'autrui, sans vouloir justement que l'on cherche à comprendre, savoir ce que toi tu penses.
Ce que TU définis comme "barbarismes ( "barbarismes" = jugement de valeur péjoratif, lol vive le factuel) et néologismes" ne sont que des mots, et les mots ne sont pas factuels.
Intégre ça, factuellement ou non.