Un débat houleux sur fb

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Manichéenne
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par Manichéenne »

Plus qu'une tolérance haineuse, j'appellerai ça une tolérance affichée. Sans haine, il peut y avoir un jugement, comme "non, ce n'est pas important, pour nous ça change rien on accepte les gens comme ils sont, mais ça serait quand même tellement mieux si...".
Il peut y avoir une réelle impression de tolérance, en se cachant derrière des arguments qui impliquent les autres et pas eux ou qui semblent détachés des jugements de valeur : ce serait plus facile à vivre pour toi, tu vas souffrir du regard des autres, je te connais bien ce n'est pas ta place...


J'ai une famille qui s'autoproclame ultra tolérante. Et qui est en fait parfaitement élitiste. J'ai été forcée de continuer ma scolarité quand c'était une vraie souffrance pour moi : mais c'était "pour mon bien", j'aurais été "malheureuse sinon". Et quand je leur ai présenté mon conjoint, malgré l'affirmation répétée que les diplômes n'étaient pas importants, ils insistaient pour qu'il reprenne des cours du soir, une validation d'acquis, bref quelque chose qui l'amène à être ingénieur "pour son bien". Mais ils n'ont rien contre les peu diplômés, ils en sont persuadés. :?


Je dirai donc qu'il y a une tolérance réelle : l'acceptation et l'absence de jugement. Prendre un fait pour ce qu'il est : un fait. Comme un enfant qui se demande pourquoi le monsieur est tout noir.
Et la tolérance annoncée parce que c'est vu comme une qualité, et parce que très peu de gens sont prêt à reconnaitre qu'ils jugent et classent. C'est un leurre, un masque. (et en le disant, je juge aussi :wink: )
Diagnostiquée Autiste Asperger et TDA.
Mère de 3 enfants : fils Aîné TDAH et TSA atypique, cadet TSA de type Asperger, benjamin en cours d'évaluation neuropsy.
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Akamiaou
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par Akamiaou »

Pour ce qui est des chances données par l'école, il suffit de lire les études et conclusions sur le fait que l'école renforce les inégalités sociales pour voir que tout ceci n'est finalement que de la poudre aux yeux.

Quant au fait d'apprendre à lire, dans le livre "Les Cahiers au Feu", on peut trouver un historique de la situation avant école "obligatoire", et il semblerait que la transmission de savoirs fonctionnait très bien sans ça. Il faudrait que je relise cet historique, ça date déjà de plusieurs années, mais c'était vraiment très intéressant, et ça descendait beaucoup d'idées reçues.

Et sur le sujet des apprentissages et de l'école, outre Illich et Neil, les écrits de John Holt et Alan Thomas sont aussi édifiants :) (il est facile de trouver des extraits sur la toile, pour se faire une idée de leurs travaux)
Diagnostic positif reçu en mai au CRA de Limoges !
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LaKapsule
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par LaKapsule »

Excusez-moi si je suis à côté de la plaque , on me dit toujours que je ne sais pas suivre une conversation :D
Pas du tout. T'es en plein dans le sujet !
Et sur le sujet des apprentissages et de l'école, outre Illich et Neil, les écrits de John Holt et Alan Thomas sont aussi édifiants :) (il est facile de trouver des extraits sur la toile, pour se faire une idée de leurs travaux)
Merci pour ces références.
Je me lance...
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Tempus Fugit
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par Tempus Fugit »

Disturbed a écrit :
Je dirai donc qu'il y a une tolérance réelle : l'acceptation et l'absence de jugement. Prendre un fait pour ce qu'il est : un fait. Comme un enfant qui se demande pourquoi le monsieur est tout noir.
Et la tolérance annoncée parce que c'est vu comme une qualité, et parce que très peu de gens sont prêt à reconnaitre qu'ils jugent et classent. C'est un leurre, un masque. (et en le disant, je juge aussi :wink: )
j'aime bien cette tendance général a l'auto- analyse et auto- remise en question permanente ici. :crazy: :D
Orbite quelque part entre la voie lactée et Orion :Aspie:
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chawacee
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par chawacee »

Comme dit ailleurs, j'aime ce forum pour la qualité de la remise en place les fois ou j'ai dit de la merde en barre (et c'est arrivé de façon vraiment moche).

Et là, passé le coup "émotion", "colère", je peux revenir ici et reprendre les arguments, tête au calme, pour re réfléchir à la question de la tolérance, et de ce que je suis réellement.

Bon.. après... dés le début, j'ai bien dit, sans ironie, que je me savais moi même intolérante sur pas mal de sujets. Je le SAIS. Du coup, soi je parviens à argumenter et obtenir gain de cause, soi je me casse, c'est vrai. :|
Maman d'un enfant TED diagnostiqué au CRA de Reims.
Je ne suis pas très typique, sans avoir pourtant creusé la question d'une façon ou d'une autre.
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LaKapsule
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par LaKapsule »

J'avais parlé de ton intolérance à un moment non pour te viser particulièrement mais pour dire que, finalement, nous le sommes tous, plus ou moins.
Je me lance...
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Tugdual
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par Tugdual »

chawacee a écrit :Bon.. après... dés le début, j'ai bien dit, sans ironie, que je me savais moi même intolérante sur pas mal de sujets.
Ce n'est pas forcément un soucis d'intolérance.

Car la tolérance absolue, dans un domaine
donné, est complètement impossible, sauf
à accepter le risque de détruire ce domaine.

On peut illustrer cela avec la démocratie.
Une vraie démocratie prône la tolérance.
Mais les adversaires de la démocratie ont
beau jeu, au nom de cette tolérance, de
critiquer tout à loisir cette même démocratie,,
prêcher des idées anti-démocratiques, voire
aller jusqu'à prendre le pouvoir, et enfin,
tout à fait logiquement abattre la démocratie.

La question qui se pose alors est de se
demander jusqu'où on peut être tolérant,
à quel moment interdire certains discours,
certains actes. Mais alors on sera accusé
d'intolérance, et mis en contradiction
avec notre beau principe de départ ...

La tolérance absolue étant impossible,
on peut donc toujours trouver quelqu'un
qui nous accusera d'intolérance.
Ce paradoxe me fait éviter d'avoir recours
à ce principe dans une discussion, principe
que je trouve trop fumeux pour être honnête ...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
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freeshost
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Re: Un débat houleux sur fb

Message par freeshost »

Bon, pour l'Unsafe Book..., je n'encourage pas à s'y rendre (comme pour tout site du genre). Par contre, les forums me semblent plus sains, plus faits pour des discussions au bon contenu, plus faits pour se concentrer sur le contenu et non sur son image (ou sa réputation). Sur un forum, tu n'as pas besoin de te pâmer ou d'enjoliver la page de ton profil.

Sinon, oui, je suis aussi pour accepter la différence ET la similitude. Il me semble que le problème est que, souvent, des personnes ont trop "peur" pour leur image, pour l'apparence. Je ne veux pas être accompagné de cette personne ("Tcheu... la honte !", mauvais pour la réputation, et pas seulement celles des personnes politiciennes). Ou parce qu'elles croient qu'un groupe homogène est préférable à un groupe hétérogène.

A défaut d'expliquer aux enfants (de quel âge ?) qu'il peut y avoir différentes orientations sexuelles, qu'il existe des LGBT - faudrait pas lui cacher certaines facettes que je nomme diversité (puis il y a la prostitution, le proxénétisme, la pornographie, les maladies sexuellement transmissibles, les moyens de contraception, les personnes qui veulent rester célibataires, etc. - on peut estomper (réduire, atténuer) les stéréotypes (ne pas forcément donner les légos à Louis et les barbies à Louise ; Louise est capable de marteler, Louis est capable de faire la vaisselle). Les activités n'ont pas de genre, mais des personnes voudraient leur en donner. Allez ! un sac "activités pour femmes" et un sac "activités pour hommes". Et est-ce que le sac "activités pour bi" sera aussi bien remplis ? :crazy: Bref, quel que soient notre sexe ou notre genre, aucune activité ne nous est interdite. Vive la diversité des savoir-faire, la polyvalence !

Les formes d'intolérances viennent souvent de la recherche d'un bouc émissaire. Reste à comprendre pourquoi ce besoin "pressant" d'avoir un bouc émissaire ("une tête de Turc", un défouloir) pour certaines personnes. J'émets l'hypothèse qu'elles n'ont pas appris à répondre "Je ne sais pas." aux questions. Société de l'immédiat, société de la réponse immédiate ? Impatience et peur du vide ? Pourtant, s'il n'y a que du vide, il n'y a pas de zone d'ombre. :mrgreen: (On dit bien de faire le vide pour se relaxer, se détendre.) Exemples connus de recherche de bouc émissaire : "il y a des problèmes dans le pays, c'est la faute aux étrangers" ; "il se passe des choses bizarres dans le village, ce gars-là est toujours dans le coin, il ressemble à un sorcier" ; "un schtroumpf masqué m'a offert un cadeau, qui m'a explosé à la figure, c'est évidemment le schtroumpf farceur ! on le connaît bien !" ; etc. Peut-être faudrait-il que nous (toutes et tous) envisagions toujours le changement de nos représentations, au lieu de chercher quelque chose de définitif. Bon, pour moi, la tolérance c'est : libre à toi d'être comme tu es tant que tu ne nuis à personne d'autre, tant que tu ne forces personne à être comme ci ou à faire ça ; si tu n'es pas content dans ce contexte (un forum, une école, un club, etc.), envisage de quitter ce contexte. Puis pose-toi des questions si tu as été rejeté par plusieurs contextes (t'as fait le troll condescendant ?). "Hmmm... quels contextes me reste-t-il où je ne serai pas rejetés ?"

"Une société sans école", ne serait-ce pas Ivan Illich ? Il est vrai que je me retrouve pas mal dans sa position (aussi avec Guy Debord, Jacques Ellul, et d'autres de la philosophie politique). Je suis aussi, actuellement, en pleine remise en question des institutions, ou plutôt de l'obligation de faire partie de quelque institution (État, école, entreprise, etc.). Il me semble éthiquement pertinent que chaque être soit libre de décider de participer à une institution ou de ne pas y participer, et de changer d'orientation quand bon lui semble (le droit de ne pas payer d'impôts, de ne pas payer d'assurances, de vivre hors du marché, de vivre dans une commune sans monnaie, de partager sans attente de contre-partie monétaire ou sociale, etc.). Encore plus quand des écoles utilisent des logiciels propriétaires (des logiciels qui ne sont pas des logiciels libres). Sans jeter aveuglément l'anathème sur l'école, je dirais qu'elle n'est qu'un contexte parmi tant d'autres, et peut-être qu'on devrait y passer moins de temps (d'autant plus que le nombre d'heures d'activité physique a fondu comme peau de chagrin, et aussi parce qu'on nous apprend certaines choses fausses... [mais étions-nous capables d'appréhender certaines complexités, certaines nuances, qu'il s'agisse de science ou de langage ?]). Peut-être que l'école est comme certaines activités consuméristes-productivistes : juste pour créer de l'emploi (l'argument de la "droite" :lol: ). Bon, je caricature pas mal, mais gauche-droite, même combat. Bon, je termine ma glissade politique. :mrgreen: [Je n'ai pas beaucoup regardé du côté de Summer Hill ou Pestallozi, mais Montessori me plaît bien. Bon, pour ma part, j'ai appris à lire et écrire... à la maison... tout seul, sans vraiment en avoir conscience. L'enseignante comme la mère étaient étonnées. :lol: ]

Bon, les mannequins maigres, ce n'est pas de l'intolérance à notre égard, c'est plus pour leur santé (ne crachons pas sur les personnes anorexiques, mais si on peut éviter de le devenir, ce n'est pas de refus).

Bon, allez ! vous savez que derrière les Jeux Eaux Limpides, l'eau n'est pas si limpide. Encore une affaire de saouls sous au détriment de tout le reste, que ça soit en rut-scie ou en amer hic. :lol:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)