Comment l'empathie vient aux enfants

[Cataly12]

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossi ... 2005-70989

[Cataly12]

En réfléchissant à l'empathie, car il parait que les personnes asperger ne sont pas empathiques (à l'exception je crois, des enfants avec qui en tant qu'adultes ils peuvent l'être). J'ai réalisé quelque chose mais je me demandais si c'était normal ou pas, si c'était pareil pour tout le monde. Les aspergers sont polis, respectueux, ils comprennent, mais ils ne sont d'après ce que j'en ai éprouvé récemment, que prolongement du moi. Ce qui explique que les seules choses qui semblent les rendre empathiques sont celles qu'ils ont eux mêmes vécus ou vivent, d'une manière ou d' une autre. Mais il semble, car même là ils ne se mettent pas à la place des autres... Ils sont toujours dans le prolongement d' eux mêmes. 
Ils souffrent ou peuvent souffrir de cette absence d'empathie qui ne leur permet pas d' être en phase avec les autres, qui peuvent se sentir agressés, pas écoutés, pas respectés. Ils peuvent aussi bien selon leur parcours apprendre intellectuellement des règles, saisir que ces règles feront qu'ils seront moins exclus, parce qu'ils peuvent en souffrir, et parce qu'ils aiment le respect, mais ils ne peuvent pas se mettre à la place des autres, et souffrent du fait que ce manque d' empathie peut les rendre invasifs.  Ils le comprennent je pense, enfin moi je le comprend et prend sur moi sans pouvoir toujours me contenir. 
Ils peuvent aussi opter pour un replis, et l'absence d' empathie peut "dégénérer" en diverses névroses et même en  psychoses. 
Mais je me demande comment nous pouvons détester l'injustice si nous ne sommes pas empathiques. Comment est ce compatible ? 

Est ce que finalement l'empathie ce serait être polis, respectueux,  et comprendre, pour tout le monde ? Quelque chose qui s'apprend ou quelque chose qui se développe ou pas selon le rapport que l'on a eu tout petit avec sa maman ? 

J'ai lu dans un article dans "La recherche" : 

"« L'empathie est la capacité que nous avons à nous mettre à la place de l'autre pour comprendre ses émotions et ses sentiments » 
Je n'arrive pas à comprendre cette phrase qui a l'air simple... Parce que je ne comprend pas comment on peut faire pour comprendre les émotions et les sentiments d' autrui sinon par une association de compréhension mentales sans émotions, émotions que l'on ne peut d' après moi éprouver que si l'on a soit même été confronté à la chose (ce qui veut dire prolongement du moi).

Je lis aussi dans le même article : 
"Toute personne "bien câblée" résonne avec les autres".

Comment résonner avec les autres si on ne sait pas ce qu'ils éprouvent parce qu'on ne l'a pas vécu ?

"Mais si le spectacle d'une personne en situation de détresse me plonge moi-même dans la détresse, je me replie sur ma propre souffrance et ne vais pas l'aider. L'empathie nécessite de garder la distance avec autrui. Cela mobilise des ressources "exécutives", sous-tendues par le cortex préfrontal. Ces fonctions nous donnent un meilleur contrôle sur nos émotions : je perçois la douleur de l'autre mais je ne souffre pas comme l'autre. Sans les fonctions exécutives, je serais submergé par ce qui se passe autour de moi."

"En utilisant l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle IRMf, J. Decety et ses collaborateurs ont récemment montré où se situait, chez l'adulte, la signature neuronale de cette capacité à se distinguer des autres. Les chercheurs ont présenté deux sortes de photographies à des volontaires : des photos « neutres » une main en train de couper un concombre, un pied nu et des photos « douloureusement chargées » : un couteau qui s'apprête à trancher le doigt plutôt que le concombre, un orteil pris dans la charnière d'une porte voir photos p. 36. Face à chaque cliché, les volontaires devaient se « mettre à la place de l'autre » et noter, sur une échelle analogique, quelle douleur ils ressentiraient dans cette situation. Ou quelle douleur ressentirait une autre personne. En accord avec l'expérience de William Hutchison citée plus haut, « l'IRMf montre que, lorsqu'on regarde quelqu'un avoir mal, notre réseau impliqué dans le traitement cognitif de la douleur s'active dans le cerveau - l'insula antérieure, le cortex cingulaire antérieur et le cortex pariétal supérieur », explique J. Decety.
Pourtant, nous n'avons pas aussi mal que le sujet qui vient de se cogner le pied. Comment l'explique-t-on ? « Quand on imagine l'autre dans une situation douloureuse, l'étendue des activations au sein du circuit qui traite la douleur est moins importante que lorsque l'on s'imagine soi-même dans ces situations. En plus, une région spécifique, située à la jonction du cortex pariétal inférieur et temporal droit, s'active. En revanche, quand on s'imagine dans une situation douloureuse, cette zone ne s'active pas. Pour nous, cette région joue un rôle crucial pour nous permettre de distinguer soi d'autrui. De garder la distance nécessaire pour que l'empathie s'exprime et que nous venions en aide à l'autre, le cas échéant [7]. » "

Je me demandais si les jeux vidéos, films, pouvaient avoir une influence négative sur l'empathie. Comme si, à force de voir des images violentes ou/et de rentrer dans un jeu où par exemple on tue les autres, on pouvait intégrer un processus de banalisation de la violence ou/et intégrait l'absence d' émotion pour les autres. 
Faut il avoir spécialement des émotions pour les autres ? 
Faut il spécialement par exemple qu'un enfant soit attentionné envers ses proches ? Est ce son rôle d' être attentionné envers des adultes, y compris ses parents ? 

Quel est votre avis ?

[phi]

En réfléchissant à l'empathie, car il parait que les personnes asperger ne sont pas empathiques (à l'exception je crois, des enfants avec qui en tant qu'adultes ils peuvent l'être). J'ai réalisé quelque chose mais je me demandais si c'était normal ou pas, si c'était pareil pour tout le monde. Les aspergers sont polis, respectueux, ils comprennent, mais ils ne sont d'après ce que j'en ai éprouvé récemment, que prolongement du moi. Ce qui explique que les seules choses qui semblent les rendre empathiques sont celles qu'ils ont eux mêmes vécus ou vivent, d'une manière ou d' une autre. Mais il semble, car même là ils ne se mettent pas à la place des autres... Ils sont toujours dans le prolongement d' eux mêmes. 
Ils souffrent ou peuvent souffrir de cette absence d'empathie qui ne leur permet pas d' être en phase avec les autres, qui peuvent se sentir agressés, pas écoutés, pas respectés. Ils peuvent aussi bien selon leur parcours apprendre intellectuellement des règles, saisir que ces règles feront qu'ils seront moins exclus, parce qu'ils peuvent en souffrir, et parce qu'ils aiment le respect, mais ils ne peuvent pas se mettre à la place des autres, et souffrent du fait que ce manque d' empathie peut les rendre invasifs.  Ils le comprennent je pense, enfin moi je le comprend et prend sur moi sans pouvoir toujours me contenir. 

Je plussoie pour le prolongement du moi. Si quelqu'un se blesse je ressens la douleur, et c'est ça qui me permet d'être empathique. J'ai du mal à empathiser (j'ai vérifier, le verbe existe) à une douleur que je ne comprends pas.

Je triche à l'occasion en empathisant la détresse d'autrui, que je peux comprendre. Si une personne se fait une fracture ouverte et ombe dans les pommes, nada. Si elle crie de douleur, nada. Si ça la rend malheureuse, ou si elle exprime des craintes, oui je peux.

Ils peuvent aussi opter pour un replis, et l'absence d' empathie peut "dégénérer" en diverses névroses et même en  psychoses. 
Mais je me demande comment nous pouvons détester l'injustice si nous ne sommes pas empathiques. Comment est ce compatible ? 

L'injustice? Et bien c'est simple : une injustice prouve que le système de justice n'est pas cohérent, et que par suite il devient une menace pour soi-même. Il ne protège plus. Je pense que même pour les NT, cette composante existe.

Est ce que finalement l'empathie ce serait être polis, respectueux,  et comprendre, pour tout le monde ? Quelque chose qui s'apprend ou quelque chose qui se développe ou pas selon le rapport que l'on a eu tout petit avec sa maman ? 

Peut-être. Je ne sais pas. Être poli et comprendre le monde n'est pas pour moi de l'empathie. Ça peut compenser le manque d'empathie. Je pense qu'à force de simuler l'empathie, l'empathie peut peut-être s'installer à plus bas niveau.

J'ai lu dans un article dans "La recherche" : 

"« L'empathie est la capacité que nous avons à nous mettre à la place de l'autre pour comprendre ses émotions et ses sentiments » 
Je n'arrive pas à comprendre cette phrase qui a l'air simple... Parce que je ne comprend pas comment on peut faire pour comprendre les émotions et les sentiments d' autrui sinon par une association de compréhension mentales sans émotions, émotions que l'on ne peut d' après moi éprouver que si l'on a soit même été confronté à la chose (ce qui veut dire prolongement du moi).

Question difficile. Il y a ceci-dit beaucoup d'équivalence d'émotions. La solitude, la joie, la tristesse... sont des choses qu'on a souvent ressenti à divers degrés. Avec diverses forces. Je pense justement que c'est cette absence de compréhension mentale qui empêche les NT d'empathiser face à des situations qu'ils ne comprennent pas.

Je lis aussi dans le même article : 
"Toute personne "bien câblée" résonne avec les autres".

Comment résonner avec les autres si on ne sait pas ce qu'ils éprouvent parce qu'on ne l'a pas vécu ?

Là je pense que l'auteur a un discours ultra-NT, avec comme idée sous-jacente qu'il existe une harmonie automatique. Je pense que c'est une illusion, car sinon, pourquoi le lynchage, pourquoi la ségrégation...

"Mais si le spectacle d'une personne en situation de détresse me plonge moi-même dans la détresse, je me replie sur ma propre souffrance et ne vais pas l'aider. L'empathie nécessite de garder la distance avec autrui. Cela mobilise des ressources "exécutives", sous-tendues par le cortex préfrontal. Ces fonctions nous donnent un meilleur contrôle sur nos émotions : je perçois la douleur de l'autre mais je ne souffre pas comme l'autre. Sans les fonctions exécutives, je serais submergé par ce qui se passe autour de moi."

Je ne sais pas, je n'arrive pas à comprendre la phrase.

"En utilisant l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle IRMf, J. Decety et ses collaborateurs ont récemment montré où se situait, chez l'adulte, la signature neuronale de cette capacité à se distinguer des autres. Les chercheurs ont présenté deux sortes de photographies à des volontaires : des photos « neutres » une main en train de couper un concombre, un pied nu et des photos « douloureusement chargées » : un couteau qui s'apprête à trancher le doigt plutôt que le concombre, un orteil pris dans la charnière d'une porte voir photos p. 36. Face à chaque cliché, les volontaires devaient se « mettre à la place de l'autre » et noter, sur une échelle analogique, quelle douleur ils ressentiraient dans cette situation. Ou quelle douleur ressentirait une autre personne. En accord avec l'expérience de William Hutchison citée plus haut, « l'IRMf montre que, lorsqu'on regarde quelqu'un avoir mal, notre réseau impliqué dans le traitement cognitif de la douleur s'active dans le cerveau - l'insula antérieure, le cortex cingulaire antérieur et le cortex pariétal supérieur », explique J. Decety.
Pourtant, nous n'avons pas aussi mal que le sujet qui vient de se cogner le pied. Comment l'explique-t-on ? « Quand on imagine l'autre dans une situation douloureuse, l'étendue des activations au sein du circuit qui traite la douleur est moins importante que lorsque l'on s'imagine soi-même dans ces situations. En plus, une région spécifique, située à la jonction du cortex pariétal inférieur et temporal droit, s'active. En revanche, quand on s'imagine dans une situation douloureuse, cette zone ne s'active pas. Pour nous, cette région joue un rôle crucial pour nous permettre de distinguer soi d'autrui. De garder la distance nécessaire pour que l'empathie s'exprime et que nous venions en aide à l'autre, le cas échéant [7]. » "

Intéressant

Je me demandais si les jeux vidéos, films, pouvaient avoir une influence négative sur l'empathie. Comme si, à force de voir des images violentes ou/et de rentrer dans un jeu où par exemple on tue les autres, on pouvait intégrer un processus de banalisation de la violence ou/et intégrait l'absence d' émotion pour les autres. 

Ah, les jeux vidéos. Je ne sais toujours pas si les jeux vidéos accentue les problèmes, ou si ce sont les problèmes qui poussent les jeux-vidéos. On trouve des jeux de simulation de la première guerre mondiale en tant que soldat, mais rarement en tant que brancardier. Ça signifie quelque chose tout de même...

Je n'avais jamais pensé à l'empathie dans les jeux vidéos. Je pense que c'est très varié. Certains jeux mettent en œuvre des situations d'empathie, où il faut la dépasser pour poursuivre la mission. Parfois il faut aller sauver une personne emprisonné ou torturé. C'est vraiment très varié. Le problème, c'est que la télévision peut aussi être mauvaise (JT tout ça tout ça), les livres même (quelqu'un a lu les malheurs de Sophie?)

Faut il avoir spécialement des émotions pour les autres ? 
Faut il spécialement par exemple qu'un enfant soit attentionné envers ses proches ? Est ce son rôle d' être attentionné envers des adultes, y compris ses parents ? 

Falloir, dans quel sens?

Quel est votre avis ?

Bah, les trucs au dessus

[Cataly12]

Merci beaucoup pour tes réponses.

"Faut-il" ça renvoie à une injonction qui serait intégrée inconsciemment de part une morale sociale qui nous empoisonne avec des tas de choses qui seraient soit disant "innées".

Je n'ai rien contre les NT. Mon avis est que personne n'est à 200% NT ou Aspie.
J'essaie seulement de comprendre, et c'est complexe je crois pour tout le monde.

Bonne journée et merci encore.

[Benoit]

Bonjour,

"« L'empathie est la capacité que nous avons à nous mettre à la place de l'autre pour comprendre ses émotions et ses sentiments »
Je n'arrive pas à comprendre cette phrase qui a l'air simple... Parce que je ne comprend pas comment on peut faire pour comprendre les émotions et les sentiments d' autrui sinon par une association de compréhension mentales sans émotions, émotions que l'on ne peut d' après moi éprouver que si l'on a soit même été confronté à la chose (ce qui veut dire prolongement du moi).

Je ne pense pas que cette phrase soit simple en réalité. C'est même très imprécis "se mettre à la place de l'autre".
Il est possible de découper le concept d'empathie en petites tranches pour déterminer ce dont sont capables les autistes et ce dont on les juge incapable, ça a même déjà été fait, mais le gros de la question il est dans le "se mettre à la place de l'autre".

Mon idée c'est que la personne autiste utilise de façon "automatique" ses grilles plutôt basées sur la logique, la recherche d'explications rationnelles, tandis que la définition "standard" demande de faire appel à d'autres grilles. En gros la personne autiste est 'cablée différemment'.

Et il me semble (cf le roadshow de J. Shovanec) qu'il vienne à l'esprit des personnes neurotypiques des interprétations quasi systématiquement erronées quand on leur demande de "se mettre à la place des autistes". (Ca arrive aussi entre neurotypiques, ...)

Même si c'est une parodie, j'ai donc bien envie de rapprocher ça de la question du syndrôme neurotypique, il y a une sorte de "reconnaissance implicité" entre les individus, qui se niche je crois à différents niveau de communication, verbale, non verbale, "empathique".

Ceci dit, l'empathie dont "manque" les autistes n'a je crois pas de grand rapport avec les qualités que sont la politesse, le respect, la compassion, etc...
C'est typiquement un "glissement" sémantique qui fait que le "manque d'empathie" (au sens "clinique") des autistes soit (mal) interprêté comme "ils ne ressentent rien pour autrui".

Ajout: si j'avais une définition à donner pour "se mettre à la place de l'autre", elle incluerait l'obligation de remplacer mon propre jugement par celui d'autrui. Et au final deviendrait quasi impossible à atteindre réellement (ce qui n'empêche en rien d'essayer).

[Cataly12]

Très intéressant .. Merci Benoit, mon cerveau enregistre ces informations et il fera son tri et sa synthèse. Merci beaucoup !

[Nynooshe]

Bonsoir, je pense que l'empathie n'est pas une chose donne a tout le monde. On place le manque d'empathie comme étant un point fort chez les autistes aspergers mais est ce que les gens qui ont défini ce critère sont eux même empathiques. Eh bien j'y crois pas ! Il n'y a qu'a prendre le train, le bus, sa voiture, dans la rue pour se rendre compte que le manque d'empathie n'est pas un problème lié aux aspergers mais a toute personne. Quand tu vois des petits vieux ou des femmes enceintes dans le train débouta parce que personne ne se lève pour laisser leur place! Que les gens font semblant de dormir ou de lire un livre pour ne pas se lever! Sauf que si ces gens " lambdas" passaient un test d'empathie ils seraient sûrement vainqueurs au résultat. Car sans le savoir ils répondront ce qu'il aimerait être et non pas ce qu'ils sont. au fond ( inconscient) ils savent bien que ce comportement est honteux ( faire semblant de lire ou de dormir). Mais un autiste ne sait pas mentir ! Il est tel qu'il est ! Et ne vis pas avec le concept l'idéal du moi ou le moi idéal mais le " moi " le vrai. Et c'est tellement déconcertant pour les Psy, médecins... Que l'on dit d'eux qu'ils ne sont pas empathique. Alors que peut être l'asperger aurait été le premier a se lever, et ne fait pas semblant ! Ce qui rend les personnes empathiques c'est surtout le transfert. Voir des choses qui nous ramènent inconsciemment a un vécu. On a ressenti des émotions dans le passe concernant une situation. Alors le cerveau se rappelle! Et pour les personnes qui ont un sens de l'empathie devellopee. Il n'est même pas question d'avoir vécu la chose pour comprendre ou ressentir. C'est ce que j'appelle le don d'empathie. Je pense que c'est vraiment un don. Car ce n'est pas donne a tout monde ( que l'on soit asperger ou nt).

[Cataly12]

Bonjour, 

"L'empathie n'est pas un processus intellectuel, il est donc normal qu'elle passe par nos propres expériences émotionnelles. L'autre a ceci en commun avec moi qu'il est un être humain. Plus j'ai vécu des expériences émotionnelles, plus ma palette pour comprendre ce que ressent l'autre est riche. Il ne s'agit pas d'un prolongement de soi mais d'une résonance. Et des expériences émotionnelles, on en a toute la vie ! Cela ne suffit pas pour être empathique, mais c'est une condition pour pouvoir l'être. Et pas seulement pour les expériences douloureuses d'ailleurs."

C'est ce que m'a répondu un ami de la toile, philosophe (entre autre).  

Si l'empathie passe par nos propre expériences émotionnelle elle nécessite une distance d' avec elle, n'est ce pas (j'allais dire "pas vrai" ... ce qui n'est pas faux). C'est pour ça que par exemple sur des sujet qui nous touchent, si on n'a pas pu mettre de distance on est dans l'émotionnel et plus dans l'empathie. Donc c'est un apprentissage qui passe par l'expérience émotionnelle (pas forcement vécue, mais qui ramène/associe à une expérience ou à un sentiment), d'avec lequel nous avons pu prendre une distance. On peut être empathique pour quelque chose, autre chose peut nous laisser indifférent, tandis que qu'autre chose peut provoquer une réaction émotionnelle, ou bien une froideur ou une fausse indifférence qui dissimulent une défense. 

Je me sens pour le coup complètement dans la moyenne, à la seule différence (que d' autres ont) que je ne saisi pas ce qui est abstrait (comme d' autres le saisissent mal) et que j'ai besoin de comprendre en disséquant la chose jusqu'à la moelle, ce qui me laissait penser que j'intellectualisais l'empathie et non que je ne saisissais pas l'abstrait... C'est dingue l'énergie qu'il faut. 

Mais voici que je lis sur le forum, écrit par Benoit (il est génial ce forum !) : 

""Le Syndrome d'Asperger Tony Attwood, p135 a écrit:
Introspection et conscience de soi.
Frith & Happé ont suggéré une forme différente de conscience de soi en faisant usage de son intelligence et de son expérience plutôt que de l'intuition, ce qui peut en fin de compte mener à une forme alternative de conscience de soi F&H ont décrit cette conscience de soi hautement réfléchissante et explicite comme étant similaire à celle des philosophes.
Il est intéressant de remarquer que le philosophe Ludwig Wittgenstein avait beaucoup de caractéristiques d'une personne intellectuellement "douée" avec ( gifted with) le Syndrome d'Asperger.

Le Mystère reste entier.
Indiana Jones

Bonne journée !

[Benoit]

Mais voici que je lis sur le forum, écrit par Benoit (il est génial ce forum !) :

""Le Syndrome d'Asperger Tony Attwood, p135 a écrit:

N'hésite pas à acheter le bouquin (même si c'est pas du grand public). Je pense que le traducteur touche encore des droits.

Pour l'empathie "avec les mains" (par opposition à étude scientifique), tu peux te référer à ce texte et même tout le fil dans lequel il est.

Benoit, VRP du forum

[phi]

VRP?

(Ceci est un remplissage destiné à atteindre le nombre minimal de caractères)

[Benoit]

VRP.

(C'était censé être une réponse humoristique dans le même esprit que le "Indiana Jones".)

[phi]

Je ne connaissais pas le sigle, merci.

J'apprécie mieux ta réponse à présent

(et oui, j'aurai dû faire une recherche google, mais... euh... pas pensé )

[Cataly12]

Merci Benoit ! Je suis allée voir : c'est passionnant !

Les "Aspergers" seraient donc bien empathiques mais auraient tout simplement une manière différente de raisonner, en profondeur, s'arrêtant sur ce qui semble être des "détails" ou inintéressants pour la norme, alors que pour les "Aspergers" quelque chose percute, qu'ils ne saisissent pas (abstrait ou notion abstraite), qu'ils décortiquent, ce qui ralentit leur mode de communication et fait qu'ils ne sont pas en phase avec la norme (pensée profonde et donc plus lente à saisir l'intégralité d' un texte par exemple). 

[Cataly12]

Qu'ils ne saisissent pas ou dont ils saisissent pertinemment l'importance !

[Jean]

Benoit, VRP du forum

VRP non rémunéré et intégralement bénévole (je dis çà pour le cas qu'un inspecteur de l'URSSAF passait par là).