Idées sur l'autisme et Cie comme symptome d'un état interne.

[manu]

Peut-on décrire l'autisme comme mécanisme?

C'est un article sur le trouble bipolaire qui m'a fait penser à ça :
On a décrit un ensemble de traits, comme pour l’autisme, des observations comportementales, mais on peut aussi lire : trouble de la régulation de l'humeur. Limpide. Ça suffit pas, mais on sait de quoi on parle.
On se perd dans des sommes de détails additionnées les uns aux autres et toujours plus distants, mais si on garde ce centre logique, on comprends toujours. Normalement c'est régulé, en cas de trouble bipolaire la régulation déconne, donc tous les détails différents de chaque forme spécifique sont reliées par ça.


Et pour l'autisme?
Serriez-vous capable de trouver trois quatre mots pour définir le mécanisme autistique?
Pas l'autiste, pas les effets sur la personne entière, pas comme la suite d'éléments proposé sur les femmes aspie (très intéressant aussi au passage) mais une logique primaire, centrale, qui relie tout.


Il y a bien le "trouble du contact affectif" de kanner, d'après les premiers termes posées et que je cite a tout bout de champs, mais est-ce bien ça le centre mécanique du truc?
Est-ce que maintenant on découvre pas que c'est un "trouble de la communication affective", plus que du contact, le trouble du contact étant ce qui est observé quant il y a ce trouble de la communication ?
Mais est-ce que c'est vrais dans tous les cas d'autisme? est-ce ça qui est centrale?

Ce qui reste certain c'est qu'une régulation normale ne donne pas cette unité globale de la triade autistique. Donc il y a unité de dysfonctionnement quelque part.
Peut importe les causes possibles, le cœur du sujet est là, et maintenant on arrive a ne lui trouver plus que deux face : d'un coté le trouble comportementale et de l'autre le trouble social.

On y est presque, mais c'est toujours l'individu+l'autisme qui est décrit, pas l'autisme. Mais comportement avec intérêt restreins et trouble social ça vas ensemble, comme deux symptômes d'un seul trouble de l'échange. C'est logique.
Enfin ... est-ce logique?

Je sais pas, mais si on arrive pas a définir ça, alors c'est certain on ne sais pas de quoi on parle, y compris si on l'est, y compris si des proches le son, y compris si on travail avec tous les jours.
Si on arrive pas a définir ça, on ne parle que d'un tout indistinct, qui exclus par nature les cas qu'on a pas expérimenté qui ne correspondrait pas l’expérience qu'on a avec les autistes qu'on connais.
Et ça explique l'imbroglio qui fait qu'on parle beaucoup de l'autiste, comme une entité unique et englobante, au lieu de parler de l'autisme, l'unité de trouble.



Alors voilà, je fait ici un marque page intellectuel pour poser un truc qui me trotte dans la tête avant de le poser dans n'importe quel sujet , mais un marque page publique par ce que si la question de pose il faut bien la poser. <- ça je crois que c'est un pléonasme qui se répète.

[samoju]

Si on arrive pas a définir ça, on ne parle que d'un tout indistinct, qui exclus par nature les cas qu'on a pas expérimenté qui ne correspondrait pas l’expérience qu'on a avec les autistes qu'on connais.

Ben ça me semble logique et inévitable non ?
C'est peut être pour cela que le terme devient " troubles du spectre autistique".
Mais tout cela changera peut être avec l'imagerie qui se développe tout de même pas mal.

Tout le problème des mots ça et des cases. Mon homme a l'habitude de dire que l'autisme n'existe pas que seules les problèmatiques sont concrètes.

[Liane]

Depuis quelques temps que j'y réfléchis sérieusement, je vois l'autisme comme un trouble global qui atteint la personne dans son entier (à des degrés divers selon la personne) et perturbe la régulation et la modulation, de toutes ces perceptions ( les perceptions parvenants au corps par différents canaux) : sensorielles, propioceptives, motrices, affectives, émotives, repères temporels...Trouble de la régulation de chaque perception et mélange entre les perceptions.
Les "centres" du sommeil et de l'appétit sont aussi touchés (tout ce qui instinctif, ressentir le chaud, le froid, la douleur ou sa vessie pleine ...)
La mémoire est aussi atteinte ( en plus ou en moins comme le reste ) ainsi que les capacités d'attention, toujours dans la même idée de trouble de la régulation et du tri.
L'intellect, la cognition, la capacité de raisonnement peuvent être ou peuvent donner l'impression d'être diminués dans ces conditions, avec les mêmes difficultés de choix, de tri, de discrimination.
Il semble aussi que tout cela se passe avec une dépense d'énergie accrue.

Pour moi le trouble de la communication, de la relation à l'autre est secondaire ( pas dans le sens moins important, secondaire dans le sens conséquence) au trouble de la régulation des perceptions : diffultés à reconnaître les visages, à moduler sa voix, ses mimiques, premiers portages par la mère ressenti par l'enfant comme douloureux au lieu d'appaisant par exemple...

Les troubles de la communication ou de l'interaction sociale ont été décrits en premier, certes, et se sont eux qui apparaissent comme plus choquants aux yeux des autres, mais j'ai l'impression que c'est une conséquence de tout le reste.
De plus il me semble que ça ne fait pas longtemps que l'on permet à des autistes verbaux de s'exprimer et donc de raconter, décrire, leur troubles sensoriels. Donc on ne pouvait pas savoir...On veut aussi tellement tout expliquer "par le cerveau" et la volonté , alors que c'est le corps entier qui est en jeu...

Je m'explique moins bien les stéréotypies et les comportements répétitifs. En cas de paroles et de pensées qui se répètent est ce qu'il y a un lien avec les troubles mnésiques ?
Les stéréotypies me font penser au mécanime des crises d'épilepsie où un groupe de cellules nerveuses sont excités en même temps est provoque les symptômes.
Mais c'est une interprétation personnelle.

Bien sûr, comme l'humain ne vit pas seul, les différents troubles du comportement sont perçus comme étranges par l'entourage, lequel envoie des signaux à la personne avec autisme, qui peut de nouveau avoir du mal à les réguler.
...c'est une boucle, avec la perte de l'estime de soi en prime...

Voilà ce que ta question m'inspire. Ce que je décris là c'est ce que la vie avec mon fils, plus lire, reagarder et écouter d'autres témoignages m'a apporté comme réflexion.
Ce que j'écris est entièrement "clinique", au sens médical du terme, c'est à dire fruit de ma propre observation.

Je ne sais pas du tout si cela "répond" à ton interogation et si j'apporte quelque chose ou si je suis compètement en dehors de ton sujet, Manu.

[Manduleen]

J'aurai répondu "trouble de l'appréhension de l'information". Bien qu'à mes yeux, le mot "trouble" me gêne car qui dit trouble dit forcément "normalité" sur laquelle baser la notion de trouble, hors comment fixer la normalité ? Sur des "statistiques" ? Sur du "globalement ça devrait se passer comme ça" ?

En me basant sur l'explication du "neuronalement câblé différemment", cela implique que de toute façon n'importe quelle information qu'elle soit extérieure ou interne sera traité de façon plus ou moins adéquate... et ainsi déclenchera en cascade une multitude de comportement/régulation/compensations par rapport à l'information reçue et traitée qui seront donc plus ou moins adéquats aux réactions normalement attendues pour un individu d'âge, de constitution et de culture équivalente...

Ca couvre à la fois les phénomènes physiques, physiologiques, sociaux...

C'est ma vision à moi. Je réfléchissait ce matin à mon cas et à celui de mes enfants. J'ai, dans une autre discussion, étais perturbée par le besoin de certaines personnes de hiérarchiser les troubles ou du moins de les classer pour ne pas "tout mélanger", les autistes avec troubles plus sévères que d'autres... Moi je vois l'autisme comme effectivement quelque chose de continu avec la "normalité". Il n'y a pas d'un côté les NT en blanc et de l'autre des autistes complètement coupés de toute interaction sociale en noir... il y a toute une gamme de gris entre les deux et c'est la toute la complexité de l'affaire. Et en fonction de l'information à traiter, on arrivera à un résultat gris plus ou moins clair, plus ou moins foncé... Et à chaque information, le décalage sera plus ou moins prononcé... parfois on arrive à compenser pour "éclaircir" le gris, parfois, par la fatigue, le surmenage, ou la nouveauté de l'information, on est carrément dans le "foncé", avec une réaction très loin de la normalité. Mais pour autant, ça ne fige pas les gens dans une case ou une "nuance".

[manu]

Ben ça me semble logique et inévitable non ?

J'en suis pas sûr. Peut-être juste un passage obligé.

Tout le problème des mots ça et des cases. Mon homme a l'habitude de dire que l'autisme n'existe pas que seules les problèmatiques sont concrètes.

N'existe pour soi que ce qu'on fait exister en soi, que ce qu'on veux bien considérer, isoler du reste, c'est valable pour les problématiques. Si on veux communiquer, alors on trie en mot et en case. C'est la problématique concrète de la communication.

Liane j'ai rien a répondre, mais c'est plaisant à lire. Je retiens le "trouble de la communication secondaire", ça semble logique et "On veut aussi tellement tout expliquer "par le cerveau" et la volonté , alors que c'est le corps entier qui est en jeu..." Pour une fois j'ai rien a contre-dire, au contraire.

J'aurai répondu "trouble de l'appréhension de l'information"

J'aime bien, ça m'impose une façon de voir que j'aurais pas trouvé, et c'est complètement une vision de "système" : type "déformation des contacts entrant". On pourrait l'extrapoler a n'importe quoi.
Ca trace malheureusement aussi une limite par ce que ça s'appliquerait aux aveugles. "Trouble du traitement de l'information" peut être. Ca inclus les patients autistes de sylvie chokron qui traite la cécité corticale (voir là).

Trouble c'est ce qui fait que dans un quotidien agencé autour d'une norme ça crée un trouble, même si dans d'autre contexte ça ne le serrait pas. La distance à la norme c'est justement le moment ou la gène apparaît. D'où la notion de modèle social du handicap (voir ici). On peut étendre les différentes approches à la notion de trouble.


A toutes les réponses, j'ajoute que c'est pas la cause mais ce qui fait l'unité du spectre. Ca peut être l’effet de plusieurs choses différentes, mais qui doit correspondre autant que possible au cercle tracé par la médecine.

[Rose]

Si c'est bien ce que tu demandes, à savoir définir en quelques mots l'autisme, voilà ce que je dirais: L'autisme se définit pas des troubles de la perception, de la communication et de la relation.
Parce qu'on ne peut restreindre cela à l'affectif, tout le coté social également.
Deux autistes que je connaissais (pas asperger, avec retard mental associé) ne voyaient pas "le monde" avec le même regard. Ainsi elles ont découvert les arbres et les fleurs quand je les ai fait approcher. le concept plante n'existait pas, elles dessinaient des couleurs cote à cote (très joli au demeurant, cela me faisait penser à l'impressionnisme) .

[samoju]

Si c'est bien ce que tu demandes, à savoir définir en quelques mots l'autisme, voilà ce que je dirais: L'autisme se définit pas des troubles de la perception, de la communication et de la relation.
Parce qu'on ne peut restreindre cela à l'affectif, tout le coté social également.
Deux autistes que je connaissais (pas asperger, avec retard mental associé) ne voyaient pas "le monde" avec le même regard. Ainsi elles ont découvert les arbres et les fleurs quand je les ai fait approcher. le concept plante n'existait pas, elles dessinaient des couleurs cote à cote (très joli au demeurant, cela me faisait penser à l'impressionnisme) .

Je trouve que ça rejoint plus ce que moi je vois de l autisme. Une autre manière de créer des ensembles. Ce qui conduit inévitablement à une reflexion également différente mais avec également une incompréhension de l'utilité de la communication, une incapacité a construire parfois cette communication et une absence de reflexe de communication. Et dans ma compréhension cela ne touche pas que le coté superficiel de la communication cela touche également le coté nécéssaire de la communication.

[samoju]

Il y a peu de temps je discutais avec une personne asperger qui s interesse beaucoup a la pédagogie. Il a de bonnes idées mais part du postulat que si l on donne les outils de communication a la personne alors ensuite elle s en servira quand elle rencontrera un problème. Et la moi je bloque parce que ce que j'ai toujours observé c'est l inverse. Même en ayant tous les outils l initiative de comuniquer est encore extrêmement réduite et souvent impossible.

[manu]

Même en ayant tous les outils

Qui peut juger que l'autre a les outils?
A mon humble avis personne et c'est tout le problème.

troubles de la perception, de la communication et de la relation.

Un arrives pas loin de la triade autistique là, si on relie des trouble du comportement a des causes perceptives.

On peut réunir trouble de la communication et trouble de la relation, la première créant la deuxième.
Et comme communiquer c'est un allé-retour avec l'autre, une boucle, couper le retour me parait suffire.
Le reste en découle en cascade logique.

En en discutant avec annemarie il semble que appréhension dit déjà ce que je voulais ajouter avec traitement. Donc pour moi plus je triture plus j'en reviens à la définition de Manduleen : "trouble de l'appréhension de l'information".

[samoju]

Qui peut juger que l'autre a les outils?
A mon humble avis personne et c'est tout le problème

C'est pas faux. Ce que j essayais de dire c'est qu acquérir un langage ne signifit pas que tu vas pouvoir être en capacité de l utiliser si besoin ni même que tu penseras à l utiliser et encore moins que tu envisageras que son utilisation puisse apporte la solution a un problème.
Enfin c est du moins ce que je vois.

[Rose]

Même en ayant tous les outils

En en discutant avec annemarie il semble que appréhension dit déjà ce que je voulais ajouter avec traitement. Donc pour moi plus je triture plus j'en reviens à la définition de Manduleen : "trouble de l'appréhension de l'information".

De ce point de vue je parlerais de troubles du traitement de l'information. Le cerveau n'a pas le même fonctionnement dans le traitement des informations, du fait de troubles de la perception (je parle au niveau sensoriel).
Tout est à apprendre, point par point, il faut donc une immense volonté, beaucoup d'intelligence pour intégrer tout ce que le commun des mortels a appris de manière inconsciente par mimétisme et intégration inconsciente des informations reçues à chaque instant de la vie depuis la naissance.

[manu]

Ok samoju, je comprends.

Rose, ta réponse me renvoie à l'article neuroscience du dossier cercle psy . Parmi les données très intéressante il est question d'une sur activité de traitement (coté et arrière du cerveau) et une sous activité de la zone de décision/action (zone frontale et occipital je crois).

Ca dessine un circuit, on peut l'imaginer automobile pour l'image, avec un bouchon qui se forme coté traitement, appréhension, décryptage, et qui fait que le virage suivant est quasi vide.

Mais une autre info est celle de l'origine : la sélections des chemins de neurones préférentiel ne se fait pas bien. Alors chez les haut niveaux la conscience fait un post traitement pour compenser, c'est ce traitement point par point, la conscience mais peut être aussi les réflexes d'apprentissage, je crois beaucoup a ça aussi.
Bref, comme c'est pas automatique pas aussi naturel, ou fonctionnel, ou inconscient que chez les autres, ça fait bouchon, ça bloque coté traitement.

J'écris tout ça par ce que ça dessine peut être une autre façon de le dire, encore plus proche de la cause première, ou centrale. enfin si c'est applicable a l'autisme en générale.
Un truc à la ''trouble de la sélection de l'information qui arrive'', mais c'est mal dit.

Je me demande si le mot appréhension reste pas le meilleurs, s'il évoque pas justement a la fois l'appropriation en plus du traitement, donc la sélection des voies en interne ; voir une évocation presque poétique du rapport entre ce défaut de traitement et l'appréhension au sens de la crainte qui en résulte ; ou encore si on peut pas entendre "l’appréhension" au sens existant de "la préhension" prendre en main, car prendre c'est agir, et le bouchon perceptif trouble l'action.

En fait j'ai été voir ici et surtout là (dans les différents onglet : ethymologie, synonymie, ) et plus je triture ce mot et plus je trouve qu'il conviens par ce qu'ils porte bien l’ensemble des dimensions.

[manu]

Et si pour la digestion aussi c'était un " trouble de l’appréhension de l'information " !?
Par ce que pour bien digérer un faut pouvoir traiter l'info des boyaux!


Je savais pas où mettre ça c'est transversale, mais ça me semble un gros morceau, difficile a expliquer, mais comme ça s'appuie sur cette représentation terminologique de Manduleen, alors ça serra ici.

Voici les quelques données reliées :
* Depuis un moment on parle des trouble gastriques des autistes (70% en aurait).
* Un problème intestinal pourrait créer un état autistique (voir doc cité notamment ici)
* Une action sur la flore intestinale peut donner des résultats. (comme exposé par là)
* Il semble que des neurones "écoutent" les réclamations de la flore intestinale. ( voir dossier science et avenir juin 2012 : "le ventre, notre deuxième cerveau")

Alors tout ça tourne dans ma tête depuis un moment, et cette façon d'énoncer l'autisme comme trouble de l’appréhension de l'information m'a fait me dire : " et l'information qui viens de la flore intestinal, si elle est troublé?"
Si comme pour certain son il y a hyper ou hypo sensibilité, ou déformation, sur-réaction, ou sous-réaction?

Dans tous les cas ça fausse le cycle flore-comportement-flore.
Si la cause est cérébrale, ça peut fausser ce cycle.
Si la cause est génétique sur ce qui permet la mise ne place des neurones cérébraux, ca peut fausser le cycle.
Si la cause est dans la mise en place des neurones du tube digestif, ça peut fausser le cycle.
Si la cause est une action sur la flore intestinale, ça peut fausser le cycle.
Je continue?
Si la cause est un stress démesuré ça peut fausser le cycle.
Si le stress démesuré et l'effet d'une cause interne, ça peut toujours autant fausser le cycle.

On a une boucle, où tout ce qui entre en jeu peut être une cause de l'autisme. Et d'ailleurs la cause on s'en fout, sauf si une incapacité fonctionnel résiduelle existe toujours. car de ma même manière toutes les éléments du cycle peuvent être des entrée pour soigner.


Quel est le système dont on doit viser un retour a l'équilibre fonctionnel. au fond c'est toute la question que je posait au début de ce fil et que je me représente peut être mieux maintenant.
Toutes les idées sont toujours les bienvenues, c'est toujours ce même sujet.