Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

[Bubu]

Personnellement je suis contre, et je ne crois pas que cela serve à l'égalité homme femme.
Féminiser les noms de métiers je suis évidemment pour. Une professeure, un professeur, d'accord.

En plus l'écriture inclusive est illisible. Enseignant.e.es se prononce comment ?

Dernièrement, j'ai été interpellé par un dilemme sémantique.
Avez vous pris une ou plusieurs bites de le cul ? bite.s.es ?
J'avoue de ne le pas savoir.

[EnHans]

Il faudrait que je creuse la question. Au premier abord, je suis contre aussi... Après, je comprends que l'hégémonie du masculin puisse déranger... personnellement, ça ne me dérangerait pas, je ne crois pas. Par exemple, en sport de relaxation, je suis souvent le seul homme et la prof dit souvent "allez les filles" ou "est ce que vous êtes toutes là"... etc. Ça ne me dérange pas, parfois elle essaie aussi de m'inclure mais bon, pas d'importance à mon sens.
Ses cours sont vraiment intéressants, elle est très attentive même avec moi... elle essaie de nous corriger. C'est le plus important : les actes avant les mots.
Après, ce n'est pas quelque chose que je vis en continue... à force, ça doit gonfler ??

[MlleHulotte]

Ce qui me pose problème avec l'écriture inclusive, c'est que ça rend la lecture difficile, fatigante et me gêne dans la compréhension.

Sinon, je vois l'utilisation du masculin dans les situations générales comme un neutre (le "it" anglais, le "es" allemand) plutôt que comme masculin.

Concernant la féminisation des noms de métiers par exemple, je trouve aussi que c'est une très bonne chose.

[EnHans]

ça rend la lecture difficile

+1

[Tugdual]

Sur le fond, je ne suis pas contre.

Sur la forme, ce que je vois me paraît moche et imprononçable.

Des linguistes (ou autres spécialistes du langage) ne pourraient-ils pas proposer quelque chose ?

[Bubu]

Totalement d'accord.
Il faut utiliser les genres (voire des nouveaux genres) sans détériorer la langue.

[Glaciell]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'argument selon lequel l'écriture inclusive est illisible. Il existe des versions un peu longues mais lisibles, comme "les soldats et les soldates". Ça demande un effort certes, mais pas si énorme que ça. C'est généralement la forme que je privilégie, les autres (point médian notamment) ayant tendance à crisper les gens. Je n'aime pas tellement la parenthèse pour des questions idéologiques, mais je l'emploie parfois parce qu'elle reste plus acceptée... J'essaie de comprendre ce qui pose au problème au niveau de la lisibilité, mais à chaque fois les arguments font référence à la version avec point médian. Je n'ai toujours pas compris le problème avec les formes longues (la longueur peut-être tout simplement en fait).

Un article des échos faisait un résumé de la question, je l'ai trouvé intéressant : Pourquoi l'écriture inclusive divise-t-elle autant ?

Mise à jour : quand je dis que je ne suis pas d'accord avec l'argument d'illisibilité, je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de la trouver illisible. Je veux dire que je ne suis pas de cet avis et que j'ai énormément de mal à comprendre ce qui gêne autant. Ça fait partie de toutes les choses qui m'intriguent.
En tout cas, me concernant je suis sans ambiguité très favorable à l'adoption d'une écriture inclusive et à la poursuite des recherches d'une forme qui convienne au plus de monde.

[Zia .]

Je comprends bien que certains puissent être sensible à la sur-représentation du masculin dans la langue, mais pour moi le plus important c'est l'information transmise par le truchement de la langue, et pas son genre. Je ne me sens pas exclue d'un propos au masculin, du moment que l'info me semble pertinente, c'est tout ce qui m'importe.
Alors écriture inclusive ou pas, du moment que c'est intéressant et lisible, peu m'importe.

J'y suis plutôt favorable concernant les écrits à destination d'un large public, de sorte à respecter la sensibilité de chacun, et d'être moins stigmatisant (dans la pub par exemple).

En revanche je pense que se concentrer sur le language écrit ou oral pour améliorer l'égalité des sexes et des genres dans leur représentation, c'est un peu caresser la surface du problème sans attaquer le fond.
Mais bon c'est un autre débat.

[olivierfh]

D'abord en quoi est-ce inclusif? Au sens linguistique, de même qu'une forme "nous inclusif" inclut "moi et toi", on pourrait dire que le masculin incluant "lui ou elle" est inclusif, et que ce qui est exclusif c'est le masculin auquel on donne le sens "lui seulement" en excluant "lui ou elle", et auquel il faut donc ajouter la forme féminine pour dire "lui ou elle".
Et puis, changer la langue ne change pas l'attitude des gens qui la parlent et qui l'entendent, "neutraliser" en ajoutant des féminins ne fera pas moins de femmes se sentir "exclues" d'une façon ou d'une autre: en hongrois et en turc, il n'y a pas de masculin ou de féminin et ça n'empêche pas de voir beaucoup d'hommes avoir une attitude "macho" envers les femmes.
Il faut voir aussi qu'en français les accords masculin/féminin ont un rôle essentiel pour repérer des mots qui vont ensemble et que c'est donc beaucoup plus difficile à modifier que par exemple en suédois ou même en anglais, où par exemple proposer sur un site le choix du pronom ("he/him/his", "she/her/her", "they/them/their" neutre) n'est pas une notion transposable en français (qui comprend "iel", et comment l'accorder?).

[Bubu]

C'est une des difficultés, c'est qu'en Français on n'a pas de pronom sans genre, c'est il ou elle, même pour les objets.
Ce qui ne rend pas la langue française plus simple, bien au contraire.
Je pense que si l'académie française féminisait les noms de métiers, ce serait déjà très bien. Et à mon avis suffisant.
Parce que l'écriture dite inclusive est une horreur, autant à lire, à écrire, et à prononcer. (D'ailleurs c'est même carrément imprononçable).

[Glaciell]

Et puis, changer la langue ne change pas l'attitude des gens qui la parlent et qui l'entendent, "neutraliser" en ajoutant des féminins ne fera pas moins de femmes se sentir "exclues" d'une façon ou d'une autre: en hongrois et en turc, il n'y a pas de masculin ou de féminin et ça n'empêche pas de voir beaucoup d'hommes avoir une attitude "macho" envers les femmes.

Je ne pense pas que ça ne change pas l'attitude des gens (à long terme). Et effectivement, la question ne peut pas être traitée de la même façon dans toutes les langues car le problème ne se pose pas de la même façon dans toutes les langues.
L'idée c'est que le langage a probablement un impact sur les représentations qui se transmettent. Lorsqu'on dit ou écrit "les directeurs se son réunis", beaucoup plus de gens vont visualiser une salle remplie d'hommes que lorsqu'on emploie la forme "les directeurs et les directrices se sont réunis" (si j'ai le temps je chercherai, il y a eu des tests, je crois que c'était sur des enfants). Et dans les domaines où les stéréotypes sont déjà genrés, le fait que le langage aille dans le sens du stéréotype renforce le cloisonnement et contribue à véhiculer le cliché (et d'ailleurs ce n'est pas le langage qui a créé le cliché, c'est plutôt l'inverse : quand on a codifié la langue autour du XVIIe, on a établi des règles qui satisfaisaient les stéréotypes des intellectuels de l'époque, et encore aujourd'hui on vit avec cet héritage). Le "risque" c'est qu'au bout de la chaîne, une partie de la population ait automatiquement intégré l'idée que telle fonction ou tel corps de métier n'est que pour les hommes ou que pour les femmes, par exemple. Je vais prendre l'exemple inverse : Macron lors de ses interventions a régulièrement remercié "les médecins et les infirmières". Et sur les plateaux-télé, j'ai régulièrement entendu "les infirmières". Autour de moi personne ne s'en étonnait. Pourtant il y a bien des infirmiers... Quelques médecins intervenants ont dit "les infirmières et les infirmiers" : là on a davantage en tête l'image d'une profession accessible aux deux genres. Je n'ai par contre pas entendu simplement "les infirmiers", probablement parce que même si cet emploi est censé pouvoir inclure les deux genres, l'image renvoyée par un terme qui a la sonorité attribuée aussi au "masculin" (même si on peut le considérer neutre, c'est le cas dans certaines approches linguistiques : un neutre qui prendrait la même forme que le masculin) est beaucoup plus masculine que féminine.
La plupart du temps, le "problème" concerne des professions dans lesquelles les femmes sont peu représentées. Ça peut paraître anodin mais le fait de faire apparaître les femmes lorsqu'on parle de professions traditionnellement "réservées" aux hommes, ça peut contribuer en bout de chaîne au fait que des petites filles vont s'autoriser à envisager des voies desquelles elles s'auto-excluent aujourd'hui, ou au fait que leur entourage va moins les décourager (il semble qu'elles osent moins s'engager dans des filières que l'on considère peu destinées aux femmes, et inversement, et là ça avait été constaté il y a quelques années déjà, sans lien avec la question du langage).
Ensuite, tout le reste : les accords, la règle du masculin qui l'emporte (plutôt récente au regard de l'histoire de la langue), tout ça, ce sont de petites choses dont on peut questionner l'impact.
Après, c'est tout un débat qui nous ramène à l'idée de Condillac selon qui "le langage structure la pensée" : est-ce le cas ? Je sais qu'aujourd'hui c'est un peu discuté mais je ne suis pas au courant des derniers développements.

Des linguistes (ou autres spécialistes du langage) ne pourraient-ils pas proposer quelque chose ?

De nombreux linguistes essaient de proposer des choses, mais comme il y a en général un gros clivage entre "les linguistes" et "l'Académie française", c'est compliqué. Si on mettait plus de linguistes à l'Académie, ça serait peut-être plus simple (point de vue de linguiste, donc orienté ). De toute façon, du point de vue linguiste, l'idée c'est de réfléchir, proposer, et voir ce que la population adopte, parce que c'est comme ça que vit une langue. C'est ce qui est en train de se passer justement : certains testent le point médian, certaines proposent d'employer de nouveaux pronoms... L'avenir nous dira ce que l'usage retient. Les débats autour des réformes des "règles" de la langue, ça dure depuis des siècles. À la Renaissance certains avaient proposé des systèmes d'écriture bien chelous... (genre avec des nouvelles lettres et tout... il y a eu des manuels imprimés ).
En français, les évolutions naturelles de la langue se heurtent à la codification extrême conservée par l'Académie, donc on est dans un cas complexe qui est propre à la langue française (toutes les langues n'ont pas une Académie, ou pas une Académie aussi conservatrice).

[Tugdual]

Il existe des versions un peu longues mais lisibles, comme "les soldats et les soldates".

Au delà d'un usage ponctuel, le style devient vite lourdingue.

De toute façon, du point de vue linguiste, l'idée c'est de réfléchir, proposer, et voir ce que la population adopte, parce que c'est comme ça que vit une langue.

Ils devraient être capable de proposer quelque chose de prononçable (ça ma paraît quand même un prérequis pour une langue) qui s'appuie sur les origines de notre langue actuelle, de façon à ce que les développements aient un minimum de sens ?

[Tugdual]

Par ailleurs, plutôt que de mettre des siècles à inventer quelque chose de nouveau (en s'écharpant au passage), pourquoi ne pas simplement décréter que l'universel est désormais le féminin ?

De fait :

• nous sortons (pour l'instant !) tous et toutes de l'utérus d'une femme ;
• nous sommes toutes et tous des personnes, et c'est déjà féminin...

[Glaciell]

Il existe des versions un peu longues mais lisibles, comme "les soldats et les soldates".

Au delà d'un usage ponctuel, le style devient vite lourdingue.

La question est de savoir ce qu'on cherche à faire : beaucoup de documents administratifs ou de textes législatifs sont "lourdingues". Les versions longues ne me semblent pas gênantes dans ce genre de documents, dans lesquels je pense particulièrement important de marquer l'inclusivité. On peut aussi choisir, dans des documents ou situations moins "officiels", de les employer au début du document et ne reprendre que la version "masculine" ensuite, parce qu'à ce moment-là, l'idée que ce terme englobe les deux gens a déjà été posée. (À titre personnel, je ne pense pas que ce soit idéal - mais pour le moment c'est ce que j'ai trouvé de mieux).

De toute façon, du point de vue linguiste, l'idée c'est de réfléchir, proposer, et voir ce que la population adopte, parce que c'est comme ça que vit une langue.

Ils devraient être capable de proposer quelque chose de prononçable (ça ma paraît quand même un prérequis pour une langue) qui s'appuie sur les origines de notre langue actuelle, de façon à ce que les développements aient un minimum de sens ?

Je ne comprends pas vraiment cette histoire d'imprononçable. Beaucoup de choses ont été proposées, qui me semblent prononçables : l'auteur - l'auteure - l'autrice etc. (donc là on peut utiliser "les auteurs", "les auteur-e-s", "les auteurs et les autrices", "les auteurs et les auteures" ).
Ensuite, il y a la question de la graphie. Mais la graphie c'est une sorte de code posé sur la langue, ça ne reflète pas forcément la prononciation (surtout en français). Les histoires de point médian, c'était uniquement pour l'écrit. Quand on voit "svp", "etc.", "par ex.", on lit bien "s'il vous plaît", "et caetera", "par exemple". Le point médian aurait pu fonctionner de la même façon... Bon, apparemment, ça ne marche pas, et c'est pas grave, c'est en tâtonnant qu'on arrivera à quelque chose qui convient au plus grand nombre. Si ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas et on cherche autre chose. Rome ne s'est pas construite en un jour. C'est un peu dur de reprocher aux linguistes de ne pas apporter LA solution. Il y a énormément de débats et de réflexions à ce sujet chez les linguistes (qui ne sont pas une entité unique et ne sont pas non plus d'accord entre eux mais les échanges font avancer ). Et ensuite il y a la réception par les usagers. Et aussi le fait qu'un changement ne s'implante pas subitement...

Des propositions il y en a plein qui émergent, comme par exemple les pronoms : certaines proposent les versions "celleux". Bah, a priori c'est prononçable. Est-ce que c'est moche ? Est-ce que ça fonctionne ? Est-ce que c'est quelque chose qui peut entrer dans les habitudes ? On ne peut pas savoir, en linguistique c'est l'usage qui fonde la norme, et ce qui fonctionne le mieux finit en général par rester. Après, l'idéologie a sa part dans les possibilités d'évolution d'une langue. Donc, le débat et les échanges peuvent faire évoluer les idées et contribuer à faire envisager / accepter des choses qui autrement auraient peut-être été repoussées directement et mises aux oubliettes. Ou au contraire contribuer à un rejet brutal de quelque chose qui aurait pu fonctionner. Mais bon, faut pas forcément tomber sur les linguistes si ça marche pas. La question est actuelle, des tentatives émergent çà et là, des médias adoptent une version ou une autre... c'est comme ça que l'usage finit par retenir ce qui fonctionne et rejeter ce qui ne fonctionne pas, et en fonction de ça, beaucoup de gens continuent à réfléchir à des solutions. Mais c'est loin d'être simple pour ce qui est du français, d'une part les usagers sont en général traditionnellement assez hostiles aux adaptations de la langue et de sa graphie, d'autre part pour le moment on n'a pas encore de solution "parfaite" qui ne pose pas soit un problème de joliesse du mot, soit de prononciation, soit de lecture, soit d'accord avec un autre terme plus loin dans la phrase... Et on a aussi des gros écueils parfois, des formes qui devraient pouvoir s'employer mais qui ne fonctionnent pas ou vice-versa.
Mais là encore, ce sont des choses qui peuvent éventuellement trouver des solutions à l'usage. Et parfois on s'habitue aussi à quelque chose qu'on trouvait imbuvable à la base mais qui s'avère finalement pratique. Donc voilà : continuer à réfléchir, proposer, tester pendant une certaine période... mais ça pourrait se faire dans la sérénité, sans que les gens aient envie de s'étriper comme on peut le voir dans les réactions à certaines articles des médias.

(pourquoi on met pas des "o" ou des "a" hein ?
"ol arrive" = il arrive ou elle arrive
"lo director" = le directeur ou la directrice
"les généticians" = les généticiens et les généticiennes
etc.
Voilà, une idée, pouf, ça marche pas, retour à la réflexion )

D'ailleurs, s'appuyer sur les origines de la langue et sur la façon dont elle a évolué, c'est déjà ce que certains essaient de faire, notamment avec la suggestion de revenir à l'accord de proximité, de reprendre le terme autrice, etc.

[Curiouser]

mais ça pourrait se faire dans la sérénité, sans que les gens aient envie de s'étriper comme on peut le voir dans les réactions à certaines articles des médias.

Peut-être est-ce dû en partie à la dimension "identitaire" de la langue (à différents niveaux, d'ailleurs : national, culturel, sociologique...) intégrée chez bien des personnes (sans que ce ne soit même bien conscientisé chez certaines) ?

Ils devraient être capable de proposer quelque chose de prononçable (ça ma paraît quand même un prérequis pour une langue) qui s'appuie sur les origines de notre langue actuelle, de façon à ce que les développements aient un minimum de sens ?

Et on a aussi des gros écueils parfois, des formes qui devraient pouvoir s'employer mais qui ne fonctionnent pas ou vice-versa.

Cela (et également l'exemple avec "ol director") m'a fait penser au destin de l'esperanto... Un bel exemple comme quoi, s'il n'y a pas l'adhésion des usagers, un système linguistique ne peut "prendre" (comme l'on dit des boutures de plantes, par exemple).

Je crois (mais c'est ma propre analyse, pas très aboutie !) qu'il ne faut pas oublier que tout cela est sous-tendu par deux forces qu'on a tendance à opposer : la logique, le rationnel, d'un côté, et l'aspect émotionnel, affectif, de l'autre. Quelque chose de logique et rationnel, parfait sur le papier, ne pourra pas durer ou même advenir s'il n'y a pas une adhésion de la part des usagers. Et c'est peut-être aussi pour cela qu'il y a tant de débats houleux : des arguments de différents types (logique vs affectif) se mêlent, et parfois, les gens engagés dans un débat ne parlent pas la "même langue" (l'un va parler "rationalité", et en face, l'autre va parler "émotionnel", du coup, impossible de "s'entendre", littéralement !)