Reflexion, reflexion ...

[manu]

... non mais est-ce que j'ai une gueule de réflexion?!?

Pas très léger comme entrée en matière, je vous l'accorde, mais pas aussi absurde que ça en a l'aire. Du moins j'espère qu'avec la suite ça vas faire sens pour vous comme ça le fait pour moi.
Derrière il y a une vraie question suis-je un reflet? êtes vous un reflet? ou plutôt quelle est la part de chacun de nous qui est visible "nue" c'est a dire de façon neutre, et quelle est la part qui est imbriqué dans une image de nous qui résulte du contexte, et qui ne viens donc pas de nous mais de l'extérieur. ("Est-ce que j'ai une gueule de réflexion?!" moi je trouve que ça résume bien.)

J'ai depuis quelques années placé toutes les infos sur le sujet comme des image dans ma tête où la nature des échanges est représentée comme de la lumière par rapport a des individus qui eux ne sont représenté que par des bulles, comme des bulles de savon. De là, la matière intérieure n'est visible que si la paroi translucide de la bulle ne renvoie pas (trop) une image de l'extérieur (d'où le titre qui je l'espère commence apparaitre).
(Voilà une photo qui permettent de se représenter la question.)
Au fil du temps, la métaphore c'est précisée au point de se prêter efficacement à la représentation de beaucoup de sujets en apparence très complexes, et qui sous cette forme sont réduits a une apparente évidence, et c'est pour ça que je voudrais essayer de la faire partager.

Les recherches sérieuses en neurologie en sont a faire le lien avec les neurones miroirs (on attend les diapos de la présentation pas ici si j'ai bien compris, et le rapport c'est pas si ridicule que ça puisque un neurone miroir est un neurone qui réagit de la même manière a une action de l'autre qu'a une action de soi. Autrement dit il s'enclenche ET en voyant faire l'autre faire un mouvement ET en le reproduisant.
Bon ok, c'est pas la même chose, mais ça prouve un lien profond entre ce qu'on reçoit et ce qu'on refait, entre ce qu'on voit et ce qu'on est ... et qui autorise peut être a dire que l'on voit l'autre dans le reflet de ce qu'on est.
Dans ma métaphore, ça se place comme la nature même de ce qui fait la matière de cette bulle. Ma bulle serrait faite de votre ressentis par rapport à la surface que je lui propose, et réciproquement. (je vous remet une petite photo photo)

Mais est-ce que j'ai une gueule de réflexion?

Moi j'ai souvent l'impression qu'elle est réfléchissante comme un miroir justement, que je reste invisible derrière, qu'il faut faire des geste énorme pour être vue, mais aussi qu'elle est tagué, flanqué d'autocollant, de repères posés par les autres qui ont justement essayé de me voir et qui m'empêchent encore plus d'être visible.
Mais j'ai aussi l'impression que j'ai appris tend bien que mal a hyper communiquer par les interstices entre les images collées et dans les petites zones d'ombre, bref a utiliser au maximum le moindre interstice par ou j'étais visible. J'ai aussi l'impression que pour peut que le lumière baisse (que les flux d'informations et de messages tout azimutes s'apaise donc dans cette métaphore) je deviens plus visible et que je peut envoyer des messages plus neutre et moins déformées.

Alors, toujours selon cette image, est-ce la nature de la paroi qui est différente?
Est-ce la nature de l'être derrière cette bulle de réflexion qui ferait que tantôt ca coïncide, tantôt pas?

Et vous, selon vous, est-ce que vous avez l'impression d'avoir une gueule de reflexion?

[omega]

Et vous, selon vous, est-ce que vous avez l'impression d'avoir une gueule de reflexion?

Heu, oui, forcément.
Intéressant, ton parallèle avec la réflexion (de la lumière), car un objet reflète précisément ce qu'il n'absorbe pas. Non pas ce qu'il est.

Je trouve ça pas mal comme image, cela correspond assez à la notion d'"identité" qui m'habite: la matière du miroir ou de la bulle, la nature de ce qu'il y a à l'intérieur, on s'en fout.

Bon certes, étant plus jeune, j'avais une vision plus intégriste de l'identité, du "soi" ou du "non soi", mais en fait, je trouve maintenant que le "soi" est très largement au-delà de qui on est ou pas, ou de ce qui nous appartient ou pas.
A mes yeux, on est ce qu'on sent et ce qu'on fait, ce qui correspond en gros à recevoir et à renvoyer, bref à réfléchir.

Vision purement fonctionnelle, j'en conviens.

Derrière il y a une vraie question suis-je un reflet? êtes vous un reflet?

Cette idée me séduit assez.
Ces "tags" que tu évoques et auxquels je songe souvent comme mes "cicatrices", je les honore, j'aime la vie qui écrit sur nous comme sur un tableau blanc.
Je ne saurais dire s'ils opacifient la bulle ou bien canalisent la lumière (je penche néanmoins pour la seconde option).

[annemarie]

Ces "tags" que tu évoques et auxquels je songe souvent comme mes "cicatrices", je les honore

C'est marrant, j'ai l'impression qu'on a du mal à communiquer avec les mots ordinaires, mais qu'on a le même ressenti.
Il y a environ dix ans j'avais écrit: "des cicatrices se sont inscrites comme autant de mots à lire les yeux fermés"

[manu]

je trouve maintenant que le "soi" est très largement au-delà de qui on est ou pas, ou de ce qui nous appartient ou pas.

C'est une façon d'aller vers l'intégration de l'enveloppe de la bulle, vers l'acceptation de notre image, subie ou non, comme seul constituant de ce qu'on est dans le rapport au monde?
Je quoi que la réponse dans son ensemble sonne juste dans un cadre spirituel, comme réponse a la question de l'être, qui est de cet ordre, mais ces images je les utilises plutôt pour explorer les mécanismes.

A mes yeux, on est ce qu'on sent et ce qu'on fait, ce qui correspond en gros à recevoir et à renvoyer, bref à réfléchir.

amen, d'où l'image.

un objet reflète précisément ce qu'il n'absorbe pas. Non pas ce qu'il est.

Sur les images on voit la forme de la bulle grâce au reflet de celui qui regarde ...
... on peut imaginer que si on est la surface on modèle la surface ...

j'aime la vie qui écrit sur nous comme sur un tableau blanc.
Je ne saurais dire s'ils opacifient la bulle ou bien canalisent la lumière

... on peut se dire que ça dépend peut être du regard, de la capacité a déceler la forme de la marque ...

cela correspond assez à la notion d'"identité" qui m'habite: la matière du miroir ou de la bulle, la nature de ce qu'il y a à l'intérieur, on s'en fout.

... sauf biensur si on suppose qu'il y a une réflexion interne, image de la conscience ...

c'est autant de déclinaison de l'image, qui se plie pour moi a toute les réflexions ... voui, forcément.

[omega]

C'est une façon d'aller vers l'intégration de l'enveloppe de la bulle, vers l'acceptation de notre image, subie ou non, comme seul constituant de ce qu'on est dans le rapport au monde?

L'image... c'est tellement à des (centaines de) lieues de mes pensées habituelles.
L'accepter, ne pas l'accepter, heu... ça apporte quoi au juste?
Toutes ces considérations me semblent tellement ... psychologiques.

Cette histoire de bulle est artificielle aussi: nous ne sommes pas hermétiques, il n'y a pas de dedans ni de dehors, et encore moins de frontière conceptuelle entre les deux.
A mon sens, cela irait totalement à l'encontre de l'intelligence, des perceptions, de la conscience, qui ne demandent qu'à s'élargir!

Sur les images on voit la forme de la bulle grâce au reflet de celui qui regarde ...

Mouais, mais même s'il n'y a pas de reflet et que personne ne la regarde, une bulle n'en reste pas moins ronde. Et de toute manière, quelle importance, qu'elle soit ronde ou carrée ou octogonale, ou plus précisément de la forme de l'objet qui la contient?
Cette importance de l'image de soi m'échappe totalement, je dois dire: personnellement ça ne me sert à rien et je n'y vois aucun intérêt.

Pour quelles raisons y sembles-tu si attaché?

En parlant de bulles de formes, de reflets:
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... erin-68776
J'aime bien les jeux de la glycérine et du verre. Cela pourrait me servir de métaphore aussi.

... on peut imaginer que si on est la surface on modèle la surface ...

Très onirique. Si on est la surface ... qu'y a-t-il à l'intérieur de nous?
Si on est la surface, on peut aussi être modelé par tout ce qui nous touche.

... sauf biensur si on suppose qu'il y a une réflexion interne, image de la conscience ...

Pour toi, la conscience c'est quoi?

(hum désolée si je suis terre à terre, trop tranchée ou trop directe... fallait pas m'intéresser!!!! )

[manu]

L'image... c'est tellement à des (centaines de) lieues de mes pensées habituelles.
L'accepter, ne pas l'accepter, heu... ça apporte quoi au juste?

Ben pour moi penser c'est se représenter les choses, et ça me semble être un langage plutôt universelle, quant les mots, eux, ont besoin d'un apprentissage codé pour être compris.
Tu me dit que c'est pas ton mode de pensé, ok, mais tu as manifestement compris aisément, et je crois que ta réponse m'as permis de comprendre aussi assez clairement une conception des choses.
C'est juste pour ça que j'y suis attaché.

Pour toi, la conscience c'est quoi?

Pour moi c'est ce que l'on voit de soi.
En d'autre terme c'est la petite part du fonctionnement de nous même qui est dédié non pas au fonctionnement mais a étudier le fonctionnement, un mécanisme de contrôle par l'abstraction.
C'est ce qui nous permet de nous dire quant on regarde la vidéo sur la glycérine, la bouteille est toujours là, même s'il y a un bug dans la perception qui m'arrive.

Terre a terre, le suis aussi, et je pense que tu devrais comprendre a quel point avec cette explication que tes réponse mon permis de formuler :
Je suis un fondu des principes de la cybernétique, science des années 50 qui est une des origines et de l'informatique et des neurosciences (entre autre).
C'est une science de l'information exclusivement, et d'absolument rien d'autre, si bien que les émetteurs et les récepteurs sont considéré comme des boites noire. (je suis sur que tu connait, et peut être même bien mieux si j'associe les retour informatique et laboratoire...)
C'est aussi ce qui permet de comprendre les mécanismes de ce qui se passe quant la machinerie nous est inaccessible ou nous dépasse (comme le corps humain. )

Bon alors de là, si on veux suivre le fil d'information en externe et dans l'abstraction interne, on peut soit dessiner deux boucles, soit ... faire une boite noire transparente et translucide, c'est ma bubulle.
Ce qui m'intéresse c'est exclusivement ce qui est lié a la ce qui se passe factuellement dans ce qui nous entoure, pour en extraire exclusivement le fil d'information, et pouvoir le représenter pour l'appréhender et le comprendre.

[omega]

Tu me dit que c'est pas ton mode de pensé, ok, mais tu as manifestement compris aisément, et je crois que ta réponse m'as permis de comprendre aussi assez clairement une conception des choses.
C'est juste pour ça que j'y suis attaché.

Désolée, je me suis mal exprimée, je voulais dire: l'image de soi. Par apport à ce que tu disais ici:

C'est une façon d'aller vers l'intégration de l'enveloppe de la bulle, vers l'acceptation de notre image, subie ou non, comme seul constituant de ce qu'on est dans le rapport au monde?

L'image de soi est une chose qui me laisse totalement indifférente.
Ce n'est pas du tout à travers ça que je me situe par rapport au monde qui m'entoure.

Sur un autre sujet et un autre forum , j'avais un jour employé cette métaphore: un peu comme si on voyait directement le fond de la rivière sans percevoir les reflets sur l'eau. Cela résume ma perception des images.

(et ça te donne une idée de la manière dont je peux observer tes bulles )

C'est ce qui nous permet de nous dire quant on regarde la vidéo sur la glycérine, la bouteille est toujours là, même s'il y a un bug dans la perception qui m'arrive.

(quant à la cybernétique, je n'y connais absolument rien mais tu me donnes envie d'y jeter un oeil ... ou bein, si tu veux en dire plus, je n'en serai pas fâchée )

[manu]

Ok, je comprend ce que tu dit, ainsi que le rapport à la glycérien

Pour la cybernétique l'idéal c'est de lire norbert wiener, il explique que c'est les logiques du monde "ce qui dirige" c'est le sens du mot (ce qui fait que dans les théories du complot il interprettent l'art de la manipulation , rien a voir)

En fait ce type était un génie apte a tout représenter sous forme de schéma, de boucle logique. mathématiciens, il était aussi prof de philo a ces début, et cette capacité ne se limitait pas au problèmes mathématique, bien au contraire.

Il a assisté a un ensemble de colloque interdisciplinaire (les conférences de Macy), qui visaient a extraire des logiques d'un ensemble de sciences biens distinctes. Des études des logiques des systèmes nerveux aux logiques de communication, en passant par des sciences humaines, et il lui a été demandé a lui de présenter la chose, de formaliser un peut ce qui apparaissait dans tout cas (qui viens donc de pleins d'autre chercheurs).

Il a écrit un bouquin nommé cybernétique qui a surtout été connu au état unis. C'est pour moi le coeur, un noeud interdisciplinaire qui permet de tout voir autrement, même si c'est classé maintenant comme une simple base de la systémique (science des systèmes).

Ce noeud est a la fois une source de l'informatique (une des bases des tous premier ordi qui n'aurraient pas pu se faire si on avait pas extrait une logique de type informationnelle (information c'est jamais que la contraction de information automatique), une base des neuroscience et de plein d'autre choses, et pour la petite histoire une source d'inspiration inépuisable en science fiction (inauguré par azimov et ces robot, mais aussi représenté par les cyborg et le cyber-espace etc).

Bref j'avais a un moment proposé une présentation que je trouvais compréhensible sur Wikipédia (qu'on retrouve ici) mais ça a repris une autre forme aujourd'hui, certainement plus lisible par d'autres.

[manu]

Je reviens juste par ce que j'ai oublié un détail qui n'en est pas un pour moi :
Je pense que les logiques fondamentales sont la base de la pensée autistique (comme je l'ai écris un peut plus en détail dans un autre sujet), quant c'est le rapport a l'autre qui est la base de la pensée dite normale qui repose beaucoup sur le langage qui en est imprégné (et là je crois que je continue doucement a saisir ton image de transparence, et de rivière).
Je pense qu'un langage sur le fondamentale est un pont entre les deux.