Le second degré comme seconde langue

[Jenova]

Bonjour !

J'espère que mon message ne fera pas doublon. Pour faire court je suis étudiante en langues, et je m'intéresse aux différents modes de communication pour créer du lien social (notamment l'humour). Je me suis rendue compte que j'ai appris le second degré/ sarcasme/ ironie comme on apprendrait une deuxième langue vivante. Pour faire court: observation, prises de notes, trouver des schémas répétitifs afin de l'appliquer dans les situations sociales, besoin de s'entraîner avec d'autres "locuteurs" pour le parfaire, baisse de ces compétences si je ne le travaille pas pendant un moment, etc. Je me demandais si d'autres étaient dans ce cas? Je ne parle pas d'en faire soi-même, mais bien de comprendre ce mode de communication quand il vient des autres, y compris d'inconnus. Je me suis rendue compte qu'avec de l'entraînement et une régularité dans la pratique, j'avais pu devenir sensible à cela. De même, des vidéos/ des sketchs qui me laissaient de marbre il y a qq années (je n'y comprenais rien) me font mourir de rire à présent, donc il y a bien un truc qui s'est modifié dans ma perception de l'humour, la communication etc.

Des gens dans ce cas? Si oui à quoi est-ce dû à votre avis? Je penche pour plusieurs facteurs, environnementaux et cognitifs. Environnementaux car en évoluant avec un entourage communiquant beaucoup comme ça, on s(habitue plus vite, cognitifs car je me demande s'il n'y aurait pas un lien avec des efficiences qq part qui permettraient de capter plus vite (un score élevé à l'item similitudes de l'ICV de la WAIS par exemple), une facilité littéraire pour les métaphores etc. En gros, si le langage abstrait ne serait pas plus facilement accessible grâce à ça.

Ce ne sont que des hypothèses et vu que je travaille actuellement sur la question pour mon master (pas sur l'autisme directement, sur le second degré au sens large) je me demandais comment vous, vous ressentiez les choses à ce niveau-là.

J'espère ne blesser personne avec cette publication.

[Autiste ou surdoué ?]

Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste de la communication, et plutôt en difficultés quand il s'agit de communication sociale, mais j'ai vraiment l'impression qu'il s'agit de langages différents, de modes d'expressions et de pensées hautement dus au "bain" social. Un peu comme les patois locaux ou les habitudes régionales. Le cerveau se modèle petit à petit sur des formes de jeux de mots ou de sous entendus, de sens cachés, selon des normes qui sont différentes selon les époques et les milieux géographiques ou sociaux.
Mais je pense qu'il faut bien distinguer l'humour et les jeux de mots, de l'insinuation, double sens et autres sous entendus. Les règles, et surtout les buts, ne sont pas du tout les mêmes.
J'ai un humour débridé et "sans règles", qui faisait parfois pleurer ma femme (elle s'est habituée, quoi qu'elle ne supporte pas trop tout ce qui touche à ma propre mort...), et qui choque parfois les gens. L'humour qui me fait rire, elle ne le comprend pas toujours. De même un type d'humour des années 50 ne me fait pas du tout rire et m'agace plutôt (je pourrais développer mais je n'ai pas beaucoup de temps ce matin).
Par contre, tout ce qui est allusions et sous entendu, soit je ne les vois pas, soit, quand je les vois, je les ignore délibérément : les gens n'ont qu'à être clairs ! Je ne cherche pas à les décoder, cela me semble des complications inutiles. Là aussi il y aurait beaucoup à développer...
En tout cas, ce sont pour moi deux registres différents, deux intentions différentes, surtout, même si certains "outils" sont les mêmes.

[Jenova]

Oui je suis d'accord, j'espère que mon premier message était clair ! C'est aussi ça qui m'intrigue dans cette capacité à pouvoir finir par comprendre ces types d'humour pour certains autistes, c'est que dans mon cas en tous cas, s'il y a d'énormes progrès qui ont été faits là-dessus, je reste toujours très en difficultés quand il y a des sous-entendus dans d'autres contextes (notamment les critiques, reproches, les attentes au travail etc).

[Gianna]

Es-tu certaine de rire pour la même raison que les autres, même quand tu ris de la même chose ?

J'aurais tendance à distinguer deux types de plaisir liés à l'humour, sa dimension sociale d'une part et d'autre part sa dimension linguistique, purement formelle, liée aux structures de langage.
Est-ce que ce ne serait pas plutôt le fait de déceler/visualiser les schémas et structures linguistiques liés aux jeux de mots et aux sous-entendus qui t'amusent plus que leur dimension sociale ? Je vais prendre deux exemples un peu caricaturaux, mais ça peut s'appliquer à d'autres formes d'humour :

Je déteste les vaudevilles, je trouve ça sans intérêt, mais j'imagine que ce qui fait rire les gens c'est de voir des personnes aux prises avec des situations sociales gênantes, voire scabreuses, auxquelles ils peuvent plus ou moins s'identifier.
Par contre j'aime bien l'humour purement burlesque plus "mécanique", genre Charlot avec des tartes à la crème, des croques en jambe et des coup de pied aux fesses à répétition, ce n'est pas ce qu'il y a de plus subtile mais ça a au moins le mérite d'être clair. ça m'est déjà arrivé de rigoler en voyant quelqu'un se casser la gueule devant moi, ce qui vexe la personne d'ailleurs, mais je me marre aussi quand moi-même je me tronche .

Pour en revenir aux sous-entendus on pourrait distinguer leur aspect purement linguistique, voire mécanique, de la situation sociale qu'ils produisent lorsqu'on les emploie.

[Jenova]

Oui, sûre et certaine, mes amis non-autistes me l'ont confirmée, on fait souvent des "tests de compréhension" et on a la même version à chaque fois (à la différence que si on me demande d'expliquer, je peux trouver plusieurs sous lectures possibles -que j'écarte dans mon interprétation première de la blague-, mais je ne sais pas si c'est dû à l'autisme). A noter que j'ai jamais eu aucun mal à comprendre les blagues de cour de récré genre blagues de toto etc, c'est devenu super dur à comprendre vers 11/12 ans, quand il y a commencé à y avoir plus de sous-entendus, jeux de mots etc.
Pour l'aspect social et linguistique, je pense que j'aime autant les deux. Je dirais qu'avant j'étais à fond sur l'aspect linguistique (du coup un peu trop littéral pour bien comprendre les subtilités), et que travailler l'aspect social m'a permis d'apprécier ça aussi maintenant (mais je ne suis pas partie de zéro là-dessus, c'était juste plus bas que la moyenne je pense, peut-être aussi pour ça que ça a pas été si difficile à "rattraper").

Cependant je ne sais pas si je l'ai dit ici, mais si je reste un moment sans "baigner" dans ce genre d'humour, j'ai tendance à perdre mes réflexes de compréhension (moins rapide, et moins d'intuition pour en faire moi-même). Là par exemple, j'ai passé l'été à regarder des vidéos humoristiques, à écumer les memes sur internet (de manière très intellectuelle pour le coup) pour ne pas "perdre la main" pendant les vacances avant la rentrée des classes. Je ne suis pas certaines que les NT aient besoin de nourrir ce truc-là au risque de le "perdre". Pour ça aussi que j'aime bien la comparaison avec une autre langue vivante, si on la pratique pas ne serait-ce que qq semaines, nos réflexes dans celle-ci se perdent

[Autiste ou surdoué ?]

Tiens, moi par contre les gens qui tombent ou les tartes à la crème, c'est le genre de truc qui ne m'amuse pas du tout non plus.
J'aime surtout jouer avec les mots et les idées. Mettre les gens dans l'embarras ne m'amuse pas plus que de m'y retrouver. Pour reprendre les exemples de Gianna, je n'ai pas trop compris. Je vois bien la différence entre l'humour lié aux jeux de mots (décalages, consonances, plusieurs niveaux d'emploi ou de compréhension, etc.) et celui lié aux situations des gens ou des positions dans des relations sociales. Mais les exemples ne correspondent pas vraiment : si le vaudeville est un humour de situation sociale, les tartes à la crème le sont aussi, il n'y a aucun intérêt linguistique ou lexical dans le croche pied. À la limite, il y a parfois plus de jeux de mots dans les situations vaudevillesques.
Mais bon, je ne veux pas venir faire du mauvais esprit sur ce fil, mais c'est un sujet intéressant et je suis curieux de voir son développement.

[Dehlynah]

"Je crois que l'apprentissage des règles sociales peut s'effectuer comme celui d'une langue étrangère. Au début vous avez beaucoup de mal, l'apprentissage est complètement artificiel. Petit à petit, vous gagnez en aisance.A partir d'un certain point, et avec un peu de chance, vous pourrez dans certaines situations vous débrouiller" J. Schovanec ( 2012) cité par Gepner et Tardif
Pour ce qui est de l'humour et du second degré, pour ma part j'ai du mal, voire suis en incapacité de distinguer ce qui relève du second degré ou non, on peut me faire avaler des couleuvres si c'est dit d'un ton sérieux et que la personne a l'air sûre d'elle - enfin sur le moment, après soit je réfléchis et je me dis "mmm c'est bizarre quand même", et quand c'est très gros, ben la personne se marre bien sûr ( sauf si elle a décidé de me faire courir)...Je pars du principe que la personne pense ce qu'elle dit.

[Gianna]

Ton point de vue est intéressant, je me suis peut-être mal expliquée. Je voulais seulement distinguer l'humour qui est directement lié à des situations sociales de celui qui ne l'est pas forcément (ou pas uniquement).

il n'y a aucun intérêt linguistique ou lexical dans le croche pied.

Je ne serais pas aussi catégorique, lorsqu'il s'agit d'un film, il y a une grammaire de l'image avec ses codes spécifiques et sa propre syntaxe, en premier lieu dans le cinéma muet auquel je faisais référence, mais pas seulement. Alors oui dans ce cas un croche pied peut être un motif signifiant, non pas linguistique, mais avec autant de valeur symbolique que dans le langage verbal, du moins c'est mon point de vue.

si le vaudeville est un humour de situation sociale, les tartes à la crème le sont aussi

je ne nie pas qu'il puisse y avoir aussi une dimension sociale mais pas seulement. Quand je me casse la gueule toute seule chez moi et sans témoins j'en rigole, il n'y a aucune dimension sociale à cette situation. Pour moi il y a d'abord une dimension sensorielle, la dimension sociale est secondaire.

il y a parfois plus de jeux de mots dans les situations vaudevillesques.

Absolument, je ne le nie pas, bien au contraire, je crois que l'humour burlesque genre tarte à la crème est plus littéral et donc plus facile à comprendre, même si je n'exclue pas sa dimension sociale ou symbolique comme je viens de le dire.

Tiens, moi par contre les gens qui tombent ou les tartes à la crème, c'est le genre de truc qui ne m'amuse pas du tout non plus.

Après je crois qu'il y a aussi un aspect personnel dans le fait d'aimer tel ou tel type d'humour et pas seulement le faire d'être autiste ou NT.

[Bubu]

Bonjour !

J'espère que mon message ne fera pas doublon. Pour faire court je suis étudiante en langues, et je m'intéresse aux différents modes de communication pour créer du lien social (notamment l'humour). Je me suis rendue compte que j'ai appris le second degré/ sarcasme/ ironie comme on apprendrait une deuxième langue vivante. Pour faire court: observation, prises de notes, trouver des schémas répétitifs afin de l'appliquer dans les situations sociales, besoin de s'entraîner avec d'autres "locuteurs" pour le parfaire, baisse de ces compétences si je ne le travaille pas pendant un moment, etc. Je me demandais si d'autres étaient dans ce cas? Je ne parle pas d'en faire soi-même, mais bien de comprendre ce mode de communication quand il vient des autres, y compris d'inconnus. Je me suis rendue compte qu'avec de l'entraînement et une régularité dans la pratique, j'avais pu devenir sensible à cela. De même, des vidéos/ des sketchs qui me laissaient de marbre il y a qq années (je n'y comprenais rien) me font mourir de rire à présent, donc il y a bien un truc qui s'est modifié dans ma perception de l'humour, la communication etc.

Des gens dans ce cas? Si oui à quoi est-ce dû à votre avis? Je penche pour plusieurs facteurs, environnementaux et cognitifs. Environnementaux car en évoluant avec un entourage communiquant beaucoup comme ça, on s(habitue plus vite, cognitifs car je me demande s'il n'y aurait pas un lien avec des efficiences qq part qui permettraient de capter plus vite (un score élevé à l'item similitudes de l'ICV de la WAIS par exemple), une facilité littéraire pour les métaphores etc. En gros, si le langage abstrait ne serait pas plus facilement accessible grâce à ça.

Ce ne sont que des hypothèses et vu que je travaille actuellement sur la question pour mon master (pas sur l'autisme directement, sur le second degré au sens large) je me demandais comment vous, vous ressentiez les choses à ce niveau-là.

J'espère ne blesser personne avec cette publication.

Bonjour Jenova. C'est très intéressant comme message.

Pour ma part j'ai compris le second degré assez tardivement. Au milieu du lycée.
Ceux qui me l'ont fait comprendre sont Groland et Elie Semoun.
Et c'est devenu un intérêt particulier.

Ce que je préfère, c'est légiférer, théoriser, sur des faits absurdes, pour arriver à encore plus absurde.

Je conseillerais Rubrique-à-Brac de Gotlib. Le summum en BD sur ce sujet.

[Jenova]

Merci pour le message Bubu ! Super intéressant que tu parles du second degré comme d'un intérêt spécifique ! J'y ai également pensé pour mon cas car c'est quand même assez envahissant cette histoire, mais je me suis dit que c'était peut-être un peu tiré par les cheveux de faire d'une difficulté autistique un intérêt spécifique... Je ne sais pas. Je pense connaître la réponse, mais penses-tu que du coup le fait de l'avoir en intérêt spécifique t'aurais aidé à mieux le comprendre ou à le comprendre plus vite? Merci pour les recommandations

[Bubu]

mais je me suis dit que c'était peut-être un peu tiré par les cheveux de faire d'une difficulté autistique un intérêt spécifique... Je ne sais pas. Je pense connaître la réponse, mais penses-tu que du coup le fait de l'avoir en intérêt spécifique t'aurais aidé à mieux le comprendre ou à le comprendre plus vite? Merci pour les recommandations

Bah, je l'ai développé adolescent. C'est de la compensation. Quand on a un bon environnement, on peut comprendre et assimiler les environnements étrangers, différents.
Pour ma part, cela m'a ouvert à l'humour, que je ne comprenais pas. Et je remercie Groland et Elie Semoun.


Pour moi, l'humour n'était pas une difficulté, je n'y comprenais rien et je m'en moquais. C'était comme ne rien entendre. Mais par stimulation, j'ai entendu des gens rire en visionnant Groland, et je me suis demandé pourquoi. J'ai visionné et visionné encore, et ça a fait tilt. Au début je trouvait cela juste idiot. Et après j'ai fini par comprendre que c'était drôle.
Je n'ai plus ce problème, j'ai 40 ans, et comprends parfaitement les situations humoristiques. Et j'adore !

Mon problème, c'est que j'en ai fait une carapace.
Dès que quelquechose, ou quelqu'un, ou moi, fait quelque chose d'erroné, je le tourne en dérision, j'en rigole donc.
Mais au fond de moi je sais que ce n'est pas la solution, que cela ne résout rien.
Cela ne sert à rien à part à empiler les névroses et les psychoses.

[Ellendë]

Pour ma part il me semble que j’ai appris l’humour ( a l’adolescence) grâce à mon conjoint et du coup ça m’a bien aidé parce qu’effectivement j’ai l’impression que c’était une seconde langue.
On me trouvait naïve et « sans humour » quand j’étais petite, je prenais tout au sérieux.
Encore maintenant j’ai un peu de mal à comprendre certaines blagues qui font rire mon entourage mais pas moi.. et pourtant j’ai compris la blague mais je n’arrive pas à en rire...
Quand je suis en groupe avec des personnes que je ne connais pas beaucoup, j’afficherais un sourire si je vois tout le monde rire mais je n’arriverais pas à m’esclaffer.
En pratiquant, mon temps de latence pour comprendre les blagues s’améliore.