[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Hydrean]

Et si le contexte actuel peut faire penser à un contexte de survie évolué (et moins sévère), cela n'explique, ni ne justifie, pas pour autant la consommation de produits d'origine animale (voir le premier point).

Ça explique dans le sens où les produits animalier fournissent la graise et les protéines (c'est un fait ) qui stimule la création de dopamine mais ne justifie pas (dans le sens éthique) qu'on ai forcément recours à ça si d'autres produit on un résultat similaire.

[lepton]

Ça explique dans le sens où les produits animalier fournissent la graise et les protéines (c'est un fait ) qui stimule la création de dopamine

Serait-il possible d'avoir une source ?
Il me semblait avoir compris que c'était la l'augmentation des triglycérides dans le sang après les repas qui avait tendance à activer le circuit de la récompense (la production de dopamine, donc). Voir ici...
Les triglycérides sont à la base de toutes les huiles végétales.

Et des protéines (longues chaines d'acides aminés), il y en a partout.

[Deoxys]

Ça explique dans le sens où les produits animalier fournissent la graise et les protéines (c'est un fait ) qui stimule la création de dopamine mais ne justifie pas (dans le sens éthique) qu'on ai forcément recours à ça si d'autres produit on un résultat similaire.

Les produits d'origine animale fournissent graisse et protéines effectivement, mais ça n'explique toujours pas leur consommation (celle-ci étant normative, structurelle, culturelle)...

Ici on parle d'un effet sur le cerveau, lié seulement aux sensations gustatives. Ça viendrait de notre passé où le plaisir récompensait la consommation d'aliments plus riches favorisant la survie. Mais cet effet peut aussi se produire avec des aliments mauvais pour la santé, de nos jours, voire inintéressants nutritionnellement (genre des apéritifs bien gras et salés, des bonbons ou du soda bien sucrés...).

Donc non seulement il n'explique pas la consommation globale de produits d'origine animale (seulement dans des situations précises et intervenant déjà dans un contexte normatif, habituel, symbolique, etc.), mais en plus, on n'a gardé que l'effet, la réponse cérébrale, et celle-ci n'est plus en adéquation avec le contexte actuel pour énormément de personnes dans le monde.

Ça n'est donc pas juste éthiquement que cela ne justifie pas la consommation de produits animaux, mais bien nutritionnellement.
Puisqu'on peut maintenant, hors cas particuliers, obtenir tout ce dont on a besoin pour vivre correctement sans recourir aux produits animaux — sous réserve de bien équilibrer le régime mais ça ça vaut pour tout.

Ceci dit je suis bien d'accord avec toi sur le fait que cet effet, ce mécanisme, peut s'exprimer avec des produits d'origine animale.
J'en ai moi-même fait l'expérience, et certains aliments m'étaient irrésistibles.

[Toutefois, il semblerait que cette "irrésistabilité" ne soit pas si automatique que ça (cette partie n'est que spéculation personnelle). Je dis ça car j'étais accro notamment au saumon/à la truite fumés. Pourtant, j'ai travaillé dans une usine où j'ai manipulé ce produit exact qui me faisait tant baver (uniquement le produit, et parfois sous forme finie, emballée, exactement ce qui me faisait chavirer). Et pourtant. À aucun moment je n'ai ressenti la moindre envie. Le moindre mécanisme archaïque. Je ne faisais pas que suivre les règles (d'hygiène, ou légales — ne pas voler). Je n'ai réellement ressenti aucune envie, aucune réponse instinctive... Dégoûtée par les coulisses de cette production ? Absolument pas : je me souviens qu'après une période de travail là-bas, on m'a donné un produit fini. Je l'ai consommé sans tarder à la maison. Ce n'est qu'une expérience personnelle après.]

Si on envisage d'élever des poules et d'en récolter une partie des œufs et sans les tuer par la suite (libérées, délivrées, ça par exemple !), on tient le bon bout, il me semble.

Ça pourrait le faire, si en plus on sexe les embryons dans l'œuf pour ne pas avoir à éliminer les mâles...
À l'avenir, on pourrait peut-être arriver à un type d'élevage/fermes collectives, pas très rentables ni productives, qui produiraient des œufs "bonus"... Ou juste en jardin...

Pourquoi les mâles ne pourraient-ils pas, eux aussi, être libérés, délivrés ?

Une bonne décroissance de la consommation animale ?

Oh ils pourraient, c'est juste que ça ajouterait une contrainte et une perte d'argent supplémentaires, dans un contexte où on ne tuerait plus les animaux... Vu que pour une poule qui naît, il y a un coq qui naît aussi...
Le sexage in ovo permet d'écarter les mâles sans que l'élimination ne soit cruelle pour le poussin (puisqu'il stoppe son développement).

Quoique... il faudrait bien quelques coqs... Et puis le sexage, ça coûte aussi...


J'ai une idée : on relance le business des combats de coqs !
(Je plaisante bien sûr.)

[Deoxys]

Ça explique dans le sens où les produits animalier fournissent la graise et les protéines (c'est un fait ) qui stimule la création de dopamine

Serait-il possible d'avoir une source ?
Il me semblait avoir compris que c'était la l'augmentation des triglycérides dans le sang après les repas qui avait tendance à activer le circuit de la récompense (la production de dopamine, donc). Voir ici...
Les triglycérides sont à la base de toutes les huiles végétales.

Et des protéines (longues chaines d'acides aminés), il y en a partout.

J'ai fouillé un peu et il semblerait que la libération de dopamine se fasse en deux temps (post-ingestion, ce dont tu parles, mais aussi directement en réponse au goût).

"Food reward and gut-brain signalling"

[...]

Deux caractéristiques de l'alimentation se sont révélées déclencher une libération et une signalisation dopaminergiques : le goût agréable et la composition nutritionnelle (Araujo et al., 2011). La perception du goût sucré du saccharose dans la cavité buccale induit une libération de dopamine chez la souris et favorise l'absorption de saccharose (Schneider, 1989). Inversement, l'administration d'antagonistes de la dopamine réduit la libération de dopamine et atténue la préférence pour les nutriments au goût sucré (Smith, 2004). Pour isoler les effets des stimuli orosensoriels sur la dopamine, Hajnal et al. (2004) ont implanté un cathéter intragastrique chez le rat pour empêcher une solution de saccharose d'atteindre l'intestin et d'induire des effets métaboliques. En effet, la stimulation orosensorielle seule a révélé une libération de dopamine dépendante de la concentration. Plus tard, de Araujo et al. (2008) ont démontré que des souris génétiquement modifiées pour ne pas avoir de signalisation des récepteurs du goût présentaient un efflux de dopamine et développaient une préférence pour le sucre, indiquant un mécanisme indépendant du goût. En conséquence, une perfusion directe de nutriments dans l’estomac de souris a pu provoquer une libération dorsostriatale de dopamine (Ferreira et al., 2012). Ces résultats suggèrent que les signaux sensoriels dérivés de l’intestin – souvent appelés « signaux post-ingestion » – sont également liés au système dopaminergique neuronal.

La théorie dominante est que les signaux post-ingestion communiquent la valeur nutritionnelle au système nerveux central et mettent ainsi à jour les préférences alimentaires. Par exemple, les souris apprennent à établir des préférences pour les saveurs présentées en parallèle avec des infusions caloriques intragastriques par rapport aux saveurs sans association calorique (Sclafani et Ackroff, 2012). Cette forme d’apprentissage, appelée « conditionnement saveur-nutriments », met en évidence le fait qu’une préférence pour des aliments spécifiques est établie si certains signaux gustatifs sont suivis d’effets métaboliques indiquant une valeur nutritionnelle élevée ( Araujo et al., 2011).

[...]

La récompense alimentaire chez l'humain

La recherche sur le comportement alimentaire humain est confrontée à trois défis majeurs, à savoir : la présentation différentielle des signaux alimentaires à la cavité buccale et au tractus gastro-intestinal, l'évaluation directe de la neurotransmission dans le cerveau et la modulation expérimentale des médiateurs intestin-cerveau, tels que le nerf vague et les hormones gastro-intestinales. Il existe de plus en plus de preuves de similitudes entre les mécanismes de renforcement opérant dans le comportement alimentaire humain et ceux déjà rapportés dans les études sur les rongeurs. Chez l'homme, la prise alimentaire est associée à l'activité dans les zones cibles dopaminergiques et le plaisir subjectif ressenti après avoir mangé est corrélé à l'activité régionale mise en évidence par l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf) (Small et al., 2003).

Dans une étude récente, nous avons pu présenter la première preuve de libération de dopamine orosensorielle et post-ingestion chez l'homme (Thanarajah et al., 2019). Nous avons fourni aux participants un milkshake au goût agréable alors qu'ils étaient allongés dans un scanner IRMf. Pour évaluer directement la libération de dopamine, nous avons effectué une tomographie par émission de positons (TEP) au [11 C] raclopride et appliqué une nouvelle méthode d'analyse (Lippert et al., 2019). Il est intéressant de noter que nous avons identifié deux fenêtres distinctes de libération de dopamine neuronale. Le goût agréable du milkshake a immédiatement provoqué une libération de dopamine dans les voies principalement orosensorielles, notamment le noyau du tractus solitaire, le thalamus et le cortex insulaire et frontal. Après un délai de 15 à 20 minutes, une deuxième libération de dopamine a eu lieu dans un autre circuit lié à la perception de la récompense, à l'apprentissage des signaux et au comportement orienté vers un objectif et impliquant le noyau caudé, le cortex préfrontal, l'amygdale et l'insula antérieure. Ces résultats prolongent clairement les travaux antérieurs sur les rongeurs et les rapports d'IRMf chez l'homme. Il est intéressant de noter que la libération de dopamine orosensorielle et post-ingestion était liée au désir subjectif de manger. Plus précisément, nos résultats ont indiqué que la libération immédiate de dopamine liée au désir de manger peut supprimer la signalisation post-ingestion dans le putamen. Ces résultats soutiennent fortement le rôle du système dopaminergique du cerveau en tant que capteur nutritionnel qui module l'apport alimentaire en mettant à jour sa valeur en tant que récompense en fonction du résultat métabolique.

Ceci est également confirmé par des données sur les tâches d’apprentissage de l’association saveur-nutriment chez l’homme (Araujo et al., 2013 ; Yeomans et al., 2008).

Parallèlement à des travaux antérieurs sur les rongeurs, de Araujo et al. ont conceptualisé une étude IRMf (de Araujo et al., 2013) dans laquelle les participants ont d'abord été initiés à des boissons aux saveurs différentes correspondant soit à une faible valeur calorique, soit à aucune valeur calorique lors d'essais d'entraînement, avant de se voir présenter les mêmes saveurs sans calories ajoutées dans un scanner IRMf. La saveur qui prédisait les calories était associée à l'activation des zones de récompense. L'activation neuronale observée via l'IRMf était corrélée à l'augmentation du taux de glucose sanguin observée lors de l'essai. Cette découverte suggère un lien direct entre la dopamine neuronale et le métabolisme périphérique.

[...]

Néanmoins, l'origine animale des aliments n'est pas déterminante dans ces mécanismes.
Et en parlant des protéines, on peut lire dans cette étude :

[...]

Les régimes alimentaires modernes se composent de plus en plus d’aliments facilement disponibles, bon marché, ultra-transformés, trop appétissants et plus caloriques que les produits naturels. Cela peut introduire un écart entre la valeur calorique attendue, basée sur la perception sensorielle, et la charge calorique réelle. En particulier, nous observons une évolution vers des ratios plus élevés de graisses et de glucides moins chers qui remplacent les protéines alimentaires, entre autres composants nutritionnels. Comme décrit précédemment, cette combinaison riche en graisses et en sucre influence le renforcement alimentaire et est associée à une réponse de récompense accrue (DiFeliceantonio et al., 2018). Cela peut être l’une des principales raisons pour lesquelles les gâteaux, les hamburgers et les frites semblent irrésistibles, ce qui conduit à une surconsommation de ces aliments et, par la suite, à une prise de poids corporelle excessive (Volkow et Wise, 2005). Une autre hypothèse avancée pour expliquer l’augmentation de la consommation d’aliments transformés est celle de l’effet de levier protéique, qui suggère que nous consommons trop d’aliments transformés pour maintenir notre apport en protéines constant (Gosby et al., 2014 ; Raubenheimer et al., 2005). Cependant, cette théorie fait l’objet de débats houleux (Fürnsinn, 2015) et des recherches futures sont nécessaires pour démêler les effets différentiels des macronutriments sur le fonctionnement de la récompense cérébrale.

[...]

Je sais pas mais moi, à l'époque, du poulet (source animale pourtant) cuit à la vapeur et des nuggets de McDo ne me faisaient pas le même effet.
Dans le même registre, je ne crois pas que mon cerveau fasse une distinction entre des Oreo, des Spéculoos et de la pâte à tartiner choco-noisette végétale (aliments végétaliens), et des BN, des Petits Beurre et du Nutella (non-végétaliens), en dehors de pures préférences de recette.

Ce serait plutôt l'appétence (corrélée, entre autres, à la transformation dans le contexte moderne), et non l'origine de l'aliment/des ingrédients qui le composent, qui jouerait sur ces mécanismes.

[Flower]

En fait on est attiré par les aliments gras et/ou sucrés, c'est une réponse archaïque. Et avant l'invention des sucreries et du fast-food, la viande faisait partie des aliments les plus gras disponibles. (Pour le sucré, il y avait surtout le miel et certains fruits.)

[lepton]

En fait même le sport entraine la production de dopamine.

Moi à la place du sport, je préfère le nutella !
C'est un produit complètement naturel, à base de bon sucre d'origine végétale, et de bonnes graisses végétales remplies d'acides gras saturés, qui permet d'entretenir ses plaques d’athérome.
En plus c'est écologique, ça permet de libérer plein de places envahies par des arbres.

Je plaisante évidemment.

En vrai je pense que c'est la définition des addictions. On sait que ce n'est bon ni pour la santé ni pour l'environnement, mais on descend quand-même le pot d'une traite...

[Deoxys]

En fait on est attiré par les aliments gras et/ou sucrés, c'est une réponse archaïque. Et avant l'invention des sucreries et du fast-food, la viande faisait partie des aliments les plus gras disponibles. (Pour le sucré, il y avait surtout le miel et certains fruits.)

Exact, en fait c'est une question de disponibilité.

À une époque où nos ancêtres survivaient (littéralement), c'était les animaux qui étaient les aliments les plus gras, riches (je dis bien "les animaux", la viande correspondant plutôt à une partie noble, au muscle, dans le monde moderne).

Ensuite il y a eu la partie civilisation, sédentarisation, agriculture, urbanisation, où c'était moins de la survie (en tout cas plus au sens "survie dans la nature"), mais où ça restait vital, en l'absence d'alternatives disponibles pour se passer de produits d'origine animale.

Désormais (bien que ce ne soit pas encore le cas de toute l'humanité pour le moment, par exemple pour toi je sais que ça ne l'est pas), l'alternative végane est disponible, avec la synthétisation de la B12 et autres, l'accessibilité de nombreux produits qui couvrent les besoins (besoins pour lesquels les produits d'origine animale auraient été, par le passé, la meilleure et même l'unique option).
En gros, si à une époque (de survie, d'où nous tenons cette réponse archaïque) notre besoin de gras nous poussait à consommer des animaux en priorité, c'est parce que nous n'avions pas d'autres alternatives comparables ; notre vie et notre santé en dépendaient. Alors que maintenant, il y a d'autres moyens de combler les besoins et de vivre normalement.

(Bien sûr il y a aussi des populations qui ont un mode de vie toujours très proche de la nature.)


Pour continuer sur cette réflexion :

Du coup, comme dit précédemment, cette réponse archaïque n'explique pas la consommation de produits animaux dans un contexte moderne actuel. C'est juste que les produits animaux étaient ce qui "faisait le mieux le job" par le passé.

Dans le contexte actuel, où d'autres produits peuvent faire le même job que les produits d'origine animale, notre consommation de ceux-ci a une autre explication. Normative, affective, habituelle, structurelle, culturelle, etc. ; en gros, cela revient à maintenir des pratiques qui ne sont plus nécessaires — en partie du moins.

Il y a une grande part d'histoire, bien sûr, puisque nous avons consommé ces produits depuis les débuts d'Homo sapiens ; l'alimentation est d'ailleurs un des piliers de l'humanité. Cependant, désormais, ce passé sert d'excuse au maintien d'un statu quo, à la continuation d'un modèle pourtant changeable. C'est le tristement classique "on a toujours fait comme ça" (qui met discrètement sous le tapis les solutions actuelles permettant justement de ne plus faire comme ça, et qui refuse le progrès à ceux que ça arrangerait bien, qu'on ne fasse plus comme ça).

[Flower]

Aujourd'hui, ce réflexe nous pousse plutôt vers les chips, le chocolat et le fast-food.
C'est quand même un peu un souci dans le sens où ce réflexe joue sa part dans les problèmes d'obésité. Rien à voir avec le sujet du fil toutefois donc je ne vais pas approfondir.

[Deoxys]

"Alors, qui est-ce qui va se charger de le tuer ?"


Note - Pas d'images choquantes dans cette vidéo.
Note² - C'est en anglais mais le sens reste bien compréhensible pour les personnes qui ne le comprennent pas.



Edit -

[Petite réflexion sur ce sujet qui me passionne.]


En fait, l'objet de la vidéo n'est pas réellement la question "pourriez-vous le faire ?" ("could you do it?"). L'objet, c'est le pourquoi, la raison derrière le constat qu'un bon nombre de personnes ne pourraient pas le faire.

L'objet réel de la vidéo, ce sont les implications éthiques de l'acte, pour un repas où l'on aurait pu choisir autre chose ; les conséquences que cela aura sur l'animal, dont une chose lui appartenant à lui plus qu'à n'importe qui d'autre est en jeu : sa vie. Une vie sentiente, d'individu.
Le message est le même, que le couple ait refusé... ou pas (on ne connaît pas la suite).

Premièrement, le fait que des personnes puissent le faire, n'enlève rien au fait que beaucoup de personnes ne le pourraient pas. Non pas nécessairement parce que l'on a un attachement émotionnel important, une sensibilité accrue à l'animal non-humain ; dans cette vidéo, le couple pourrait tout à fait être simplement dérangé par l'idée de tuer un être sentient, sans être porté plus que ça sur la cause animale.
C'est quelque chose qui au moins dérange. Et si ça dérange, c'est tout simplement parce que notre empathie (pas toujours en accord avec nos actions ou nos pensées) nous signale (souvent malgré nous) que, ding ding ! là il y a un truc qui ne va pas.

Deuxièmement, parce que cette problématique ne se résout pas en se basant sur si les personnes sont prêtes à le faire ou non.
Une personne qui serait prête à le faire [dans un scénario réel, pas dans la vidéo dont le scénario reste fictif], ça ne rend pas l'acte de tuer (lorsque c'est optionnel) OK moralement pour autant.

En réalité, la majorité des personnes prêtes à le faire, et qui le font même déjà, ne sont pas motivées par une réelle volonté de le faire. C'est plutôt qu'elles l'acceptent.


Un exercice de réflexion pour mieux comprendre cela :

Prenons un poulet comme dans la vidéo. Qu'est-ce qui est moins grave pour ce poulet ; qu'on lui donne...

• un coup de pied (en supposant qu'il soit assez brutal pour le blesser mais pas assez pour le condamner) ?
• un coup de couteau ayant pour but de lui ôter la vie ?

Le coup de pied est objectivement moins grave, si vraiment il faut choisir.
Pourtant... peu de personnes auraient réellement envie de donner ce coup de pied (et celles pour qui c'est le cas seraient taxées, à juste titre, de maltraitance).

Et si vraiment il y a un désintérêt pour l'espèce en question : remplacer par un chat ou un lapin. (Au cas où, "c'est pas le même animal donc c'est pas pareil", ça ne fonctionne pas : poulet, chat et lapin partagent un socle de sentience similaire. Ce qui est donc moralement appliqué à un chat ou un lapin l'est par défaut aussi à un poulet — indépendamment des actions et choix de chacun·e après bien sûr.)

Et là j'ai pris la violence la moins grave (peu de gens — voire personne — préféreraient voir un chat dans la rue se faire égorger plutôt que recevoir un coup de pied, si vraiment il fallait choisir).
Alors la différence serait peut-être au niveau de l'utilité : un coup de pied ici est gratuit. Un coup de couteau fatal c'est pour se nourrir.
Mais "pour se nourrir" ne veut pas dire (ne veut déjà plus dire pour une partie de l'humanité) qu'on en a besoin pour se nourrir...

[freeshost]

Il y en a un qui n'hésite pas à tirer.











Les aventures de Lucky Luke d'après Morris - L'arche de Rantanplan

[Deoxys]

Le cheval est aussi un bon remplacement au poulet dans mon exercice de réflexion plus haut.

Mais pas d'inquiétude pour notre héros, qui pourra continuer à manger des bœufs et traiter son cheval — si tant est qu'il soit toujours en vie — comme un ami, car la nouvelle loi à Veggie Town ne tiendra pas longtemps... pour la simple et bonne raison que la synthétisation de la B12 n'avait pas encore eu lieu à l'époque (progrès rendant le véganisme possible).

[Edit - Correction de petites fautes.]

[freeshost]

Oui, oui, il est toujours en vie. Mais, au début, Lucky Luke devra le ménager donc chanter I'm a poor lonesome cowboy en marchant à côté de son cheval.

[Deoxys]

[Je me suis promis de ne plus entretenir le topic d'où proviennent les citations... Bon, oui OK, je triche. Enfin à moitié, vu que c'était du hors-sujet. ]

[...]

Au fait, Ostara, si tu invites Deoxys au restaurant, choisis un restaurant végane.

Aucuns problèmes,j'ai l'habitude,je suis végane moi même

Oh même pas besoin que le restaurant soit végan (du moment que ce que j'y mange l'est). Mais s'il l'est, c'est chouette !

[Ostara]

[Je me suis promis de ne plus entretenir le topic d'où proviennent les citations... Bon, oui OK, je triche. Enfin à moitié, vu que c'était du hors-sujet. ]

[...]

Au fait, Ostara, si tu invites Deoxys au restaurant, choisis un restaurant végane.

Aucuns problèmes,j'ai l'habitude,je suis végane moi même

Oh même pas besoin que le restaurant soit végan (du moment que ce que j'y mange l'est). Mais s'il l'est, c'est chouette !

Non je connait pleins de restaurants qui ont des plats compatibles,genre c'est tout con mais vraiment s'il y a peu de choix les frites c'est vegan (faut juste s'assurer qu'elles sont pas cuites dans de la graisse animale en posant la question),le pain c'est vegan,la salade c'est vegan,la salade de fruits c'est vegan,des basiques et classiques sont végans^^

Faut juste des fois appeler avant si possible pour certains et ils te font un super menu rien que pour toi,moi a un resto j'avais prévenu a l'avance et j'avais eue un super plats de lentilles trop bon,dans un autre une assiette tellement copieuse que j'en pouvais plus a la fin et un petit sorbet de melon en dessert fort bienvenue après un repas copieux,

Mais bon pas forcément besoin de réserver du tout, beaucoup s'adaptent et vous font un truc très sympa,si c'est buffet a volonté on vous dit et explique très volontiers ce que vous pouvez prendre,ce qui n'as pas été cuit dans la graisse d'origine animale,

Franchement j'ai eue peu de mauvaises expériences en tant que végane dans les restaurants je sais pas si j'ai eue de la chance ou si les restaurateurs font de leurs mieux,

J'en ai eue une une seule fois avec un restauranteur qui m'as envoyé chier car je voulais une salade il y avait que des légumes dedans,juste j'ai demandé si c'étais possible de me la faire juste sans le roquefort dedans,le mec m'as dit que c'étais pas possible et il m'as envoyé chier,

Je lui ai dit que c'est pas grave j'irais donner mon argent chez des personnes plus sympas et qui du coup le mérite plus,

Il me sort c'est quoi encore que ce régime ?

Je lui dit que ça le regarde pas,qu'il est là pour me faire une prestation de repas et pas pour que je lui raconte ma vie.

Bref il a mis la clef sous la porte et je comprend pourquoi tiens.

Toute façon une salade ou on peut pas retirer le roquefort ça sent le plat tout près où préparer très en avance pour être pénard avec une salade a moitiée cuite dans sa vinaigrette,je veut pas en bouffer ça tombe bien!!!

[freeshost]

J'ai testé le végétalisme.

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