[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Sayyida
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Sayyida »

Deoxys a écrit : samedi 24 août 2024 à 17:47
Pour te répondre sur mon cas : en effet, j'ai arrêté à l'âge adulte (ça fait un poil plus de 2 ans que je suis végétalienne et 6 mois de plus pour le végétarisme).
(Je reprends seulement ce passage, mais je vais l'étoffer en intégrant d'autres éléments que tu as mentionnés auparavant.)

En te lisant, je peux ressentir ce que cela signifie pour toi. Renoncer à certains fruits, épices ou saveurs auxquels je suis très attachée depuis l’enfance serait un sacrifice immense pour moi. J’ai déjà vécu ce sentiment de perte lorsque des récoltes ont été mauvaises ou que ces ingrédients étaient inaccessibles géographiquement. Même une légère variation dans la saveur peut parfois me troubler, car je suis très sensible aux nuances. C’est pourquoi je comprends ton désir de retrouver ces goûts familiers, même en version végétale.

Notre cerveau associe souvent des souvenirs gustatifs à des émotions positives, ce qui rend certains aliments particulièrement difficiles à remplacer. En m’intéressant aux mécanismes cérébraux et biochimiques, je trouve fascinant de comprendre comment notre cerveau fonctionne (avec les connaissances actuelles que nous avons). Cela nous pousse à aller au-delà de la simple constatation biologique que l’être humain est omnivore (Tu l’as déjà très bien expliqué).

Aujourd’hui, d’un point de vue « strictement biologique » ( :P), quel avantage réel avons-nous encore à tirer de l’omnivorie, hormis dans des situations d’urgence vitale comme la malnutrition infantile (ou d’autres cas spécifiques) ?
Actuellement, les équivalents végétaux des produits thérapeutiques comme le RUTF ou les laits thérapeutiques F75 et F100 restent malheureusement hors de portée financière pour la plupart des ONG, ce qui illustre bien les défis persistants dans notre transition alimentaire globale, mais des alternatives sont en cours de développement. :-)

Les aliments riches en graisses et en protéines animales, par exemple, stimulent la libération de dopamine et créent un système de récompense qui peut ancrer profondément certaines préférences alimentaires. D’ailleurs, ce mécanisme de récompense dopaminergique existe aussi chez les animaux herbivores !

Par exemple, les éléphants recherchent activement des plantes riches en nutriments (certaines herbes et l’écorce d’arbres riches en protéines), et les chevaux montrent une préférence marquée pour des herbes spécifiques (comme la luzerne, riche en protéines). Cela reflète comment leur cerveau associe ces aliments à des sensations de plaisir.

Pour toi, cela doit être encore plus complexe à cause du TDAH, où le système dopaminergique réagit différemment. Ton cerveau est particulièrement sensible aux fluctuations de dopamine…
Quand il perçoit un déséquilibre biochimique, comme une diminution de la dopamine suite à un changement de régime alimentaire, il va instinctivement chercher à compenser ce manque de plaisir et de récompense par d’autres moyens.

Je peux totalement comprendre ce besoin impérieux, car je ressens quelque chose de similaire avec la danse. Pour moi, la danse est une manière de retrouver mon équilibre, de stimuler la libération de dopamine (et d'autres neurotransmetteurs) et de trouver ce sentiment de plaisir et de satisfaction. Chacun trouve son propre moyen de compenser ces déséquilibres, et il semble que pour toi, recréer ces goûts familiers en version végétale soit une manière de retrouver ce plaisir.

À ce propos, j’ai pensé à quelque chose qui pourrait t’intéresser !
Connais-tu Isa Chandra Moskowitz, la cheffe talentueuse derrière le restaurant Modern Love à Brooklyn ? Elle propose des recettes véganes qui réinventent de nombreux plats traditionnels avec une touche inventive. Ses créations sont disponibles sur son blog, Post Punk Kitchen, et dans ses nombreux livres. Tu y trouveras de tout, des recettes de street food aux plats plus sophistiqués, le tout dans un style bien américain. Tu pourrais y découvrir de quoi raviver cette nostalgie tout en restant fidèle à ton mode de vie.

Bien sûr, tout dépend de ton envie de cuisiner. Pour être honnête, je ne suis pas vraiment une experte dans l’art de préparer des plats… ma spécialité, c’est plutôt de dénicher les meilleurs takeout ou delivery en ville ! 8)
Cela dit, d’après les retours de plusieurs personnes qui ont fait la transition, les recettes d’Isa ont été d’une grande aide pour beaucoup, en atténuant ce sentiment de manque ou de frustration gustative. Je pense aussi que ses recettes pourraient être un excellent moyen d’introduire la cuisine végane aux enfants et ados (qui souhaiteraient s’y essayer), en leur proposant des plats qu’ils connaissent déjà, mais en version végétalienne.
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Deoxys »

(Je compte me pencher sur ta réponse ultérieurement, Sayyida. :bravo:)


freeshost a écrit : dimanche 25 août 2024 à 19:08Un droit ne doit pas forcément devenir un devoir. :mrgreen:

Bon, en fait, beaucoup de personnes aiment camper sur leurs positions respectives. :lol:
Non, personne n'a un devoir au sens obligation, le choix final reste à l'initiative des gens... C'est plus de l'ordre de la responsabilité morale (en fait ça on l'applique déjà à nos semblables et aux animaux ayant nos faveurs spécistes... quoique, même là, y'aurait encore du boulot :lol:).

Tout ne dépend pas de simples positions (personnelles), vu qu'il y a des choses qui ont de réelles conséquences, et pour lesquelles il y a des alternatives (pas parfaites mais déjà préférables).

Pour le côté écolo-sanitaire, l’œuf a un bon avantage, à savoir celui de pouvoir se passer d'emballage en plastique. :P
Ben après l'écologie n'est pas le fond du problème en ce qui concerne la consommation de produits d'origine animale, même si elle est très importante (parce que si on vise juste un modèle d'élevage/pêche écolo et sanitaire, on pourrait continuer de tuer des animaux même lorsque cela n'est plus nécessaire).

L'œuf n'est pas trop impactant par rapport à d'autres productions, je suppose, surtout avec un emballage écoresponsable. Mais il faut tout de même des installations diverses (avant même la naissance des pondeuses), machines, bâtiments ; il faut produire de la nourriture pour les poules et/ou la transporter voire l'importer, utiliser divers véhicules... Leur donner de l'eau... Des médicaments... Gérer les éventuelles maladies (grippe aviaire par exemple)...
Il y a aussi un éclairage artificiel. En Suisse cela peut se faire même en bio ; voir sur le site de l'Institut de recherche de l'agriculture biologique (Suisse, Allemagne, France, Autriche et Europe), le pdf "Élevage biologique de poules pondeuses en plein air | 2022", sur cette page.
Faut aussi faire fonctionner la chaîne d'abattage... Le transport... Avant et après... La transformation...


D'ailleurs en parlant d'œufs, j'avais oublié de poster cette réponse :
freeshost a écrit : jeudi 22 août 2024 à 17:46C'est quoi, ces histoires de couleurs de poules et d’œufs ? Je ne suis pas raciste. Je mange les oeufs indépendamment de la couleur de leur coque, de préférence élevés en plein air suisse.
C'est culturel, en France les œufs qu'on achète entiers sont principalement beiges/bruns, pas blancs. Alors qu'en Allemagne ou encore aux États-Unis (on a toustes déjà vu une scène dans un film/une série où il y a des œufs), ils sont surtout blancs.

Pour le plein air, malheureusement, les coulisses sont plus sombres qu'on ne le pense...:

Déjà en Suisse, le broyage des poussins mâles est interdit, mais le gazage est toujours autorisé.
C'est à l'initiative des industriels après... Bio Suisse par exemple s'y oppose.
Il reste de toute manière l'abattage des poules, vers 18 mois (voir le point 3 ; assez ironique de la part du même groupe qui prenait l'élimination des poussins si à cœur).
De plus : le débecquage est légal en Suisse.

Il semblerait aussi que les poules souffrent de la trop forte densité d'individus et ne profitent pas tant que ça du parcours extérieur... Un article Suisse, un Français.
Ce sont peut-être des cas extrêmes, mais même dans des cas moins extrêmes, il paraît assez logique que malgré l'accès à l'extérieur, les poules puissent subir un stress dû au surnombre (plusieurs milliers voire dizaines de milliers d'individues), n'utilisent pas pleinement leur parcours, etc.
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par freeshost »

Pour donner du goût à la sauce végane, les épices et les herbes me vont très bien. :P

Donc pas besoin d'acheter des substituts avec d'autres conservateurs, édulcorants, colorants, épaississants, etc. :lol:
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par freeshost »

La question écologique ne me semble pas séparée de la question de tuer les animaux.

L'assassinat d'animaux à long terme et à petit feu n'est pas forcément plus acceptable moralement que l'assassinat d'animaux à court terme et très rapide.

Ce n'est pas parce que la vision à long terme est plus coûteuse et difficile au niveau cognitif qu'il faut la balancer d'un revers. :mrgreen:

Plein de microplastiques, de PFAS, se retrouvent dans nos océans, dans les corps des animaux (nous compris).

Peut-on se passer du plastique sous toutes ses formes, en l'occurrence pour l'emballage alimentaire ? :mrgreen:
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Hydrean »

Vue que ça parle de Suisse et progressisme animalier

https://www.francetvinfo.fr/economie/em ... 41892.html
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par freeshost »

Tcheu... en plus, l'article date d'aujourd'hui. :mrgreen:

On peut lire :

- le site de son association ;
- la page Wikipedia en français ;
- etc.

Mais oui, venez visiter la Suisse. Mais prévoyez un bon budget. :lol: :lol: :lol:
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Deoxys »

Sayyida a écrit : dimanche 25 août 2024 à 20:18En te lisant, je peux ressentir ce que cela signifie pour toi. Renoncer à certains fruits, épices ou saveurs auxquels je suis très attachée depuis l’enfance serait un sacrifice immense pour moi. J’ai déjà vécu ce sentiment de perte lorsque des récoltes ont été mauvaises ou que ces ingrédients étaient inaccessibles géographiquement. Même une légère variation dans la saveur peut parfois me troubler, car je suis très sensible aux nuances. C’est pourquoi je comprends ton désir de retrouver ces goûts familiers, même en version végétale.

Notre cerveau associe souvent des souvenirs gustatifs à des émotions positives, ce qui rend certains aliments particulièrement difficiles à remplacer. En m’intéressant aux mécanismes cérébraux et biochimiques, je trouve fascinant de comprendre comment notre cerveau fonctionne (avec les connaissances actuelles que nous avons). Cela nous pousse à aller au-delà de la simple constatation biologique que l’être humain est omnivore (Tu l’as déjà très bien expliqué).
Ça me rappelle l'année dernière quand mon ketchup "sacré" a été en rupture pendant quelques semaines, ce fut la panique ! :lol:

Oui, derrière les aliments il y a en fait toute une expérience bien plus que gustative. Si je ne prends que l'expérience personnelle (sachant qu'il y a aussi une grande composante sociale) d'un repas au fast-food par exemple : j'ai bien sûr le goût du cheeseburger (le basique, le meilleur), des nuggets, des frites, qui me revient, mais aussi les endroits où je les mangeais, et les odeurs dans le restaurant, dans le sac, les sensations tactiles et auditives des papiers, des boîtes en carton qui s'ouvrent, de la paille (à l'époque où il y en avait) qui glisse dans le couvercle du soda/milkshake, du choc des billes dans le Mc Flurry et de la résistance de la glace sur la cuillère... Les jouets, aussi, la sensation du plastique, l'odeur particulière...
Un autre exemple serait un certain type de gâteaux, que j'associe à la maison de mon grand-père et à une époque/ambiance précise.

Les aliments riches en graisses et en protéines animales, par exemple, stimulent la libération de dopamine et créent un système de récompense qui peut ancrer profondément certaines préférences alimentaires. D’ailleurs, ce mécanisme de récompense dopaminergique existe aussi chez les animaux herbivores !

Par exemple, les éléphants recherchent activement des plantes riches en nutriments (certaines herbes et l’écorce d’arbres riches en protéines), et les chevaux montrent une préférence marquée pour des herbes spécifiques (comme la luzerne, riche en protéines). Cela reflète comment leur cerveau associe ces aliments à des sensations de plaisir.
C'est très intéressant !
J'avais entendu que ce serait lié à un mécanisme de survie, qui pousse les animaux (donc nous compris) à aller vers ce qui apporte le plus nutritivement (le plaisir récompenserait la consommation d'un aliment qui favorise les chances de survie). Le bémol, c'est que ça fait longtemps que nous (et certains animaux) avons cessé d'être en situation de survie... mais cette appétence pour les aliments riches (et salés, le sel étant rare dans la nature si je ne dis pas de bêtise), elle, est toujours présente.
Il n'y a pas photo : entre un bon plat de lentilles et des chips de lentilles sour cream & oignons (véganes bien sûr), mon cerveau trouvera l'un plus addictif que l'autre. :mrgreen:

Pour toi, cela doit être encore plus complexe à cause du TDAH, où le système dopaminergique réagit différemment. Ton cerveau est particulièrement sensible aux fluctuations de dopamine…
Quand il perçoit un déséquilibre biochimique, comme une diminution de la dopamine suite à un changement de régime alimentaire, il va instinctivement chercher à compenser ce manque de plaisir et de récompense par d’autres moyens.
J'ai le souvenir d'avoir un rapport à la nourriture particulier. J'ai toujours été très gourmande, grosse intolérance à la frustration donc alimentaire aussi, je pouvais manger un paquet de gâteaux entier à 8/9 ans, je faisais des casses-croûte nocturnes (j'ai eu une période jambon + cornichons), j'avais des fringales terribles.... Fringales qui se sont calmées depuis que je suis végétalienne (sans pour autant que je mange très sainement, je suis toujours gourmande). Je ne sais pas si c'est forcément lié au changement de régime, c'est peut-être juste mon appétit qui s'est modifié avec le temps (mes habitudes du matin ont changé aussi, je ne prends plus trop de vrai petit-déjeûner ; cela arrive, mais je n'ai pas encore réinstauré ça comme routine).
J'avais du mal à ressentir la satiété et je me souviens avoir toujours eu l'impression que les portions normales étaient bien trop petites.
Accro au sucre...

En parlant de TDAH et d'alimentation : la seule chose qui m'ait vraiment permis de perdre du poids durablement, c'est le traitement. L'autodiscipline n'a jamais marché — il faut dire que je n'en ai jamais rien eu à faire. :mrgreen:

À ce propos, j’ai pensé à quelque chose qui pourrait t’intéresser !
Connais-tu Isa Chandra Moskowitz, la cheffe talentueuse derrière le restaurant Modern Love à Brooklyn ? Elle propose des recettes véganes qui réinventent de nombreux plats traditionnels avec une touche inventive. Ses créations sont disponibles sur son blog, Post Punk Kitchen, et dans ses nombreux livres. Tu y trouveras de tout, des recettes de street food aux plats plus sophistiqués, le tout dans un style bien américain. Tu pourrais y découvrir de quoi raviver cette nostalgie tout en restant fidèle à ton mode de vie.
Non je ne connaissais pas, merci pour la recommandation ! :bravo:

Bien sûr, tout dépend de ton envie de cuisiner. Pour être honnête, je ne suis pas vraiment une experte dans l’art de préparer des plats… ma spécialité, c’est plutôt de dénicher les meilleurs takeout ou delivery en ville !  8)
Cela dit, d’après les retours de plusieurs personnes qui ont fait la transition, les recettes d’Isa ont été d’une grande aide pour beaucoup, en atténuant ce sentiment de manque ou de frustration gustative. Je pense aussi que ses recettes pourraient être un excellent moyen d’introduire la cuisine végane aux enfants et ados (qui souhaiteraient s’y essayer), en leur proposant des plats qu’ils connaissent déjà, mais en version végétalienne.
Haha, mon envie de cuisiner est généralement absente, j'aime manger mais pas me faire à manger ! :lol: Mais j'essaye de faire des efforts de ce côté-là (il y a eu quelques améliorations...).
Je garde des ressources culinaires sous le coude, je me dis "faudrait que je fasse ci et ça", et puis au final... :lol:
Je suis aussi très routinière.

Et comme toi je suis friande de takeout ou delivery ! Bien que je doive me limiter drastiquement afin de limiter les dépenses.
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Deoxys »

freeshost a écrit : dimanche 25 août 2024 à 21:22 La question écologique ne me semble pas séparée de la question de tuer les animaux.

L'assassinat d'animaux à long terme et à petit feu n'est pas forcément plus acceptable moralement que l'assassinat d'animaux à court terme et très rapide.

Ce n'est pas parce que la vision à long terme est plus coûteuse et difficile au niveau cognitif qu'il faut la balancer d'un revers. :mrgreen:

Plein de microplastiques, de PFAS, se retrouvent dans nos océans, dans les corps des animaux (nous compris).
Tu as raison, l'impact environnemental tue aussi des animaux.

Ce n'est pas que cela est plus acceptable que quand c'est dans le cadre de notre consommation de produits animaux (parce que ça ne l'est pas). C'est que ce sont deux choses distinctes, avec une marge de manœuvre pour le consommateur qui n'est pas la même.

La consommation de produits animaux tue des animaux parce que c'est le principe même de l'élevage/de la pêche/la chasse — l'animal comme ressource ou moyen de produire.
La consommation d'emballages non-écologiques tue des animaux, mais ces morts sont collatérales.

L'acte d'achat pour un produit d'origine animale concerne donc directement la mise à mort (en plus de sa planification et de l'exploitation) ; tandis que l'acte d'achat pour un produit avec un mauvais emballage, non (c'est un dommage collatéral plus lointain).
Ce qui ne signifie pas que ce n'est pas important, mais que le premier acte d'achat a une incidence plus directe que le second sur la mise à mort animale. Et que donc, le non-acte d'achat (pour les produits d'origine animale) est une arme bien plus efficace pour lutter à notre échelle pour les animaux (qu'il ne l'est pour les emballages plastiques).

S'opposer aux emballages qui tuent des animaux indirectement, à petit feu, c'est louable, mais acheter des produits directement liés à la mise à mort des animaux, revient du coup à inverser l'ordre de priorité (si l'impact indirect des emballages importe, alors encourager l'impact direct des produits — par l'achat — est contradictoire).

Et puis, pour les emballages, il y a le problème suivant :
Peut-on se passer du plastique sous toutes ses formes, en l'occurrence pour l'emballage alimentaire ? :mrgreen:
À l'avenir ce serait l'idéal, il faut continuer de chercher des alternatives.
Pour le moment, cela dit, ce serait difficile...

Bien sûr, il faut faire attention aux emballages, au plastique, s'en passer quand on le peut, trier, privilégier ceux qui sont plus écoresponsables (il y en a de plus en plus en magasin, certains ressemblent même à du plastique sans en être), prioriser le plastique réutilisable plutôt que jetable (à choisir) et la seconde-main dans ce cas, les conditionnements avec moins d'emballage (paquet unique plutôt que sachets fraîcheur, plus grands formats...), etc.

Le hic, c'est que ce serait très compliqué pour la plupart des gens d'éviter tout mauvais emballage. Pour des questions pratiques, de temps, de flexibilité, de variété, de goût (le nombre de produits qu'il faudrait s'interdire car pas dans le bon emballage).... Le plastique se retrouve partout, dans les briques, dans les conserves, dans les paquets de chips, dans les couvercles ou opercules de bocaux en verre, dans les paquets de médicaments, les produits d'hygiène... :crazy:
Si je parviens très bien à vivre en étant végane, je ne sais pas, par contre, comment je ferais si je voulais me mettre au 0 emballage, ou me limiter qu'à des emballages au top, boycotter le plastique pour les PFAS ; je devrais énormément me restreindre et ce serait difficile...
En gros ça voudrait dire que si j'avais la moindre envie d'apéritifs (pourtant végétaliens), de desserts, de ketchup (ma vie), ou si je voulais juste me prendre une conserve quelconque, ou même une bouteille d'eau en extérieur (bien que je n'en achète plus en temps normal), ben je ne pourrais pas parce qu'il y a du plastique... Rien que des indispensables comme le papier toilette ou les essuies-tout sont vendus dans du plastique, en plus des déchets qu'ils représentent — je sais qu'en théorie on peut vivre sans mais dans la majorité des foyers ça n'est pas réaliste...

Après, l'emballage n'est pas le produit. Ce qu'il contient fait la différence.
Par exemple : entre des saucisses animales emballées dans du plastique et des saucisses végétales dans le même type d'emballage, il sera toujours moins lourd de prendre les végétales (si on additionne l'impact global, en plus des implications éthiques directes des saucisses animales).
De plus, ici, l'acte d'achat concerne un produit qui contribue à la végétalisation du marché, le boycotter ne serait donc pas forcément une bonne stratégie (à moins de ne pas être intéressé, évidemment).

On en revient à l'idée que la perfection, le 0 impact, n'est pas le but (ce n'est pas possible de toute façon).
Sinon il faudrait refuser tout confort moderne quel qu'il soit (et même là il y aurait un impact, vivre a forcément un impact), ce qui n'est pas souhaitable car malgré les points négatifs, le monde moderne a aussi des points positifs.

Le tout c'est de le gérer à bon escient, de trouver les meilleurs compromis.
Et c'est clairement pas gagné. :lol:
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Hydrean »

[quote]J'avais entendu que ce serait lié à un mécanisme de survie, qui pousse les animaux (donc nous compris) à aller vers ce qui apporte le plus nutritivement (le plaisir récompenserait la consommation d'un aliment qui favorise les chances de survie). Le bémol, c'est que ça fait longtemps que nous (et certains animaux) avons cessé d'être en situation de survie... mais cette appétence pour les aliments riches (et salés, le sel étant rare dans la nature si je ne dis pas de bêtise), elle, est toujours présente.[/quote]

La situation de suivie n'a pas cessé elle a juste évolué.
Aujourd'hui elle est plus orienté sur le monde sociale (trouver un travail, réussir des examens etc). Le stresse que cela engendre doit avoir le même processus que les situations passés
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par freeshost »

Deoxys a écrit : lundi 26 août 2024 à 17:22 La consommation d'emballages non-écologiques tue des animaux, mais ces morts sont collatérales.
Na und ?
So what ?
Oui et ?
Leur éventuel aspect collatéral ou moins direct les rend plus acceptables ? :mrgreen:

Sachant que [(A=>B) et (B=>C)] <=> (A=>C), alors [(A=>B) et (B=>C)], tout comme (A=>B) et (B=>C), seraient plus acceptables que (A=>C) à elle seule ? :mrgreen:

Concernant l'emballage alimentaire, faudrait comparer l'emballage (et la production, en amont) de B12 et celui d’œufs. :lol:

Tu as envisagé de t'inspirer de Bea Johnson ? :mrgreen: Une Bisontine :mrgreen:
Deoxys a écrit : lundi 26 août 2024 à 17:22Si je parviens très bien à vivre en étant végane, je ne sais pas, par contre, comment je ferais si je voulais me mettre au 0 emballage, ou me limiter qu'à des emballages au top, boycotter le plastique pour les PFAS ; je devrais énormément me restreindre et ce serait difficile...
En gros ça voudrait dire que si j'avais la moindre envie d'apéritifs (pourtant végétaliens), de desserts, de ketchup (ma vie), ou si je voulais juste me prendre une conserve quelconque, ou même une bouteille d'eau en extérieur (bien que je n'en achète plus en temps normal), ben je ne pourrais pas parce qu'il y a du plastique... Rien que des indispensables comme le papier toilette ou les essuies-tout sont vendus dans du plastique, en plus des déchets qu'ils représentent — je sais qu'en théorie on peut vivre sans mais dans la majorité des foyers ça n'est pas réaliste...
Cela pose quand même la question : est-ce que le végétalisme est vraiment la priorité des priorités au niveau éthique ? La cause végane a-t-elle le primat sur toute autre cause ? Ou vaut-il mieux envisager une pesée des intérêts ? :mrgreen:

Si on envisage d'élever des poules et d'en récolter une partie des œufs et sans les tuer par la suite (libérées, délivrées, ça par exemple !), on tient le bon bout, il me semble. :mrgreen:

Pour le poisson, la fascine te fascine ? :mrgreen:

Et consommer des œufs n'est pas incompatible avec consommer des bon légumes de chez nous autres. :lol: [sans emballage superflu]
Deoxys a écrit : lundi 26 août 2024 à 17:22Sinon il faudrait refuser tout confort moderne quel qu'il soit (et même là il y aurait un impact, vivre a forcément un impact), ce qui n'est pas souhaitable car malgré les points négatifs, le monde moderne a aussi des points positifs.
On peut remettre en question tout mode de vie, y compris ceux actuels. :mrgreen:

Et même, à défaut de les remettre en question, on peut développer la conscience que tout ce que nous construisons est fragile et loin d'être une évidence, malgré les airs qu'on veut lui donner de solidité ou de pérennité.
:lol: Toutes nos institutions sont des colosses aux pieds d'argile. :P
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Deoxys »

Hydrean a écrit : mardi 27 août 2024 à 0:10La situation de suivie n'a pas cessé elle a juste évolué.
Aujourd'hui elle est plus orienté sur le monde sociale (trouver un travail, réussir des examens etc). Le stresse que cela engendre doit avoir le même processus que les situations passés
Qu'il soit difficile de s'en sortir dans le monde actuel, ça bien sûr. Mais ce dont tu parles n'est pas de la survie.
Dans le passage cité, je parle d'une époque où nos ancêtres étaient à l'épreuve des éléments, pouvaient être prédatés par des animaux plus forts qu'eux, étaient soumis aux caprices de la nature (météo, mouvements des troupeaux...), où l'espérance de vie était radicalement plus basse, où le prochain repas n'était jamais garanti et obtenu (pour les plus copieux, dont les animaux) au prix d'efforts, de stratagèmes et de risques... Où il n'y avait pas d'accès aux soins, pas d'assistance lors des naissances, pas de véhicules, pas de logements chauffés, pas de téléphone pour appeler les urgences (de toute façon il n'y en avait pas)...

Bref, je vais pas te faire la liste entière. Ça, c'est de la survie. Pouvoir acheter sa nourriture, ou pouvoir choisir de la chasser (a contrario d'une situation où c'est ça ou rien) ce n'est pas de la survie.
Je suis en revanche bien d'accord sur le fait que vivre (en situation de non-survie donc) est difficile. Stressant. Et que cela peut se répercuter effectivement sur l'alimentation (surconsommation, ou au contraire manque d'appétit).

Il y a aussi des gens qui toujours à l'heure actuelle, sont en situation de survie (guerre, famine, grande précarité...). Et encore, même dans une situation de précarité, dans certains pays les gens ne sont pas laissés pour compte, il peut y avoir un soutien financier, alimentaire, médical (couverture solidaire)... Même si je sais que c'est très dur de s'en sortir avec un RSA, par exemple (je ne veux pas minimiser la difficulté de cette situation).
Mais cela n'est toujours pas comparable à de la survie au sens "préhistorique".
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Hydrean »

Je sais. Ce que je dis que la situation de survie (ou disons ce qui crée la réaction qui va nous pousser à consommer les produis ) n'est plus lié à des raisons naturelles mais est maintenant (que ça soit pas le même degré ça c'est probable) lié au sociale via le stress que cela engendre
Surtout qu'on peut remplacer la prédation par la compétition (pour un poste), un logement décent / le changement climatique pour tout ce qui est raison climatique, . Le contexte a bien changé mais le mécanisme derrière cela est toujours présent et réactive même si il réagit pas à des situations qu'on peut appeler de survie similaire au passé.
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Deoxys »

freeshost a écrit : mardi 27 août 2024 à 0:34Na und ?
So what ?
Oui et ?
Leur éventuel aspect collatéral ou moins direct les rend plus acceptables ? :mrgreen:
Non, du tout. :mrgreen:
Deoxys a écrit : lundi 26 août 2024 à 17:22Ce n'est pas que cela est plus acceptable que quand c'est dans le cadre de notre consommation de produits animaux (parce que ça ne l'est pas). C'est que ce sont deux choses distinctes, avec une marge de manœuvre pour le consommateur qui n'est pas la même.

[...]

L'acte d'achat pour un produit d'origine animale concerne donc directement la mise à mort (en plus de sa planification et de l'exploitation) ; tandis que l'acte d'achat pour un produit avec un mauvais emballage, non (c'est un dommage collatéral plus lointain).
Ce qui ne signifie pas que ce n'est pas important, mais que le premier acte d'achat a une incidence plus directe que le second sur la mise à mort animale. Et que donc, le non-acte d'achat (pour les produits d'origine animale) est une arme bien plus efficace pour lutter à notre échelle pour les animaux (qu'il ne l'est pour les emballages plastiques).

Sachant que [(A=>B) et (B=>C)] <=> (A=>C), alors [(A=>B) et (B=>C)], tout comme (A=>B) et (B=>C), seraient plus acceptables que (A=>C) à elle seule ? :mrgreen:
Désolée, étant une quiche en formules mathématiques, je t'ai perdu. :lol:

Concernant l'emballage alimentaire, faudrait comparer l'emballage (et la production, en amont) de B12 et celui d’œufs. :lol:
Ben, la production de B12 synthétique est moins impactante que la production de B12 via des animaux (impact écologique lié aux animaux, à la nourriture qu'il faut produire pour eux en plus d'autres coproduits, aux diverses installations de production et d'élevage, aux véhicules, au processus d'abattage et de transformation + souci éthique lié au fait de tuer des animaux alors qu'on pourrait justement passer par une source de B12 non-animale).

Ensuite, il y a l'emballage de la B12, et là, l'emballage des œufs marque un point (son contenu, en revanche...). Celle que je prends est dans une boîte en aluminium mais je crois qu'il y a un revêtement plastique (ainsi qu'un scellage plastique autour de l'ouverture sur les produits neufs).
Une seule boîte de B12 peut contenir 6 mois de doses, ce n'est donc pas le pire des conditionnements.

Il y a aussi le problème suivant : si on veut obtenir sa B12 via des œufs (à supposer que les animaux viennent d'un élevage où il n'est pas nécessaire de les supplémenter eux-mêmes), il faut quand même une consommation assez régulière d'œufs... Ce qui pourrait vite devenir mauvais, et ne serait pas le meilleur plan dans un contexte où il est plutôt recommandé de limiter sa consommation de produits animaux.

Sans oublier les allergies éventuelles.

Ah, et le prix : moi la B12 (avec quelques autres trucs) me coûte 17 € pour 6 mois.

Tu as envisagé de t'inspirer de Bea Johnson ? :mrgreen: Une Bisontine :mrgreen:
Trop forte ! Je ne sais pas comment je ferais...

Cela pose quand même la question : est-ce que le végétalisme est vraiment la priorité des priorités au niveau éthique ? La cause végane a-t-elle le primat sur toute autre cause ? Ou vaut-il mieux envisager une pesée des intérêts ? :mrgreen:
Le véganisme n'a pas le primat sur toute autre cause, parce qu'on peut se préoccuper de plusieurs causes à la fois. ;) Moi par exemple la cause humaine m'importe aussi.

Une pesée des intérêts ? Tu pèses les intérêts (interêts à ne pas être exploité, tué) quand il s'agit de la chienne de ta sœur ? :mrgreen:
En fait, c'est une question de cohérence : dans le véganisme, on ne fait qu'appliquer ce que tout le monde (du moins tout le monde de sensé) applique déjà aux animaux de compagnie, ou de zoo, sauvages, bref, tous ceux qui ne sont pas mis dans la case "animaux de consommation".

Alors bien sûr, dans des circonstances particulières (le fameux exemple de l'île déserte), même moi je serais bien obligée de manger des poules sauvages pour survivre. Sauf que... ben, on est beaucoup à avoir le luxe de ne pas être dans cette situation.

Pour continuer sur la cohérence (pas totale — ça n'est pas ce qui est visé car c'est impossible — mais globale) : si on prend la cause écologique, qui comprend parmi d'autres choses le souci de notre impact sur les animaux que l'on tue à petit feu (avec les PFAS par exemple) :
Deoxys a écrit : lundi 26 août 2024 à 17:22S'opposer aux emballages qui tuent des animaux indirectement, à petit feu, c'est louable, mais acheter des produits directement liés à la mise à mort des animaux, revient du coup à inverser l'ordre de priorité (si l'impact indirect des emballages importe, alors encourager l'impact direct des produits — par l'achat — est contradictoire).

D'un point de vue pratique : si déjà on se passait (majoritairement) de produits d'origine animale, même si on consommait encore des emballages douteux à côté (tout en faisant attention quand même), ce serait toujours mieux pour les animaux et la planète, que si on continuait de consommer ces produits d'origine animale — en plus de tout le reste.

En clair, opter pour le véganisme sera toujours moins pire que de ne pas opter pour.
(Mais bien sûr, je le redis encore : cela n'oblige personne, c'est à l'initiative de chaque personne après.)

Si on envisage d'élever des poules et d'en récolter une partie des œufs et sans les tuer par la suite (libérées, délivrées, ça par exemple !), on tient le bon bout, il me semble. :mrgreen:
Ça pourrait le faire, si en plus on sexe les embryons dans l'œuf pour ne pas avoir à éliminer les mâles...
À l'avenir, on pourrait peut-être arriver à un type d'élevage/fermes collectives, pas très rentables ni productives, qui produiraient des œufs "bonus"... Ou juste en jardin...

Pour le poisson, la fascine te fascine ? :mrgreen:

Et consommer des œufs n'est pas incompatible avec consommer des bon légumes de chez nous autres. :lol: [sans emballage superflu]
Non, bien sûr. Mais au final on peut dans de nombreux cas se passer des œufs. :P

On peut remettre en question tout mode de vie, y compris ceux actuels. :mrgreen:
Les mauvais côtés oui, il faut même les remettre en question. Mais les bons, pour le monde actuel, ben, on ne peut pas tellement les remettre en question, sinon cela reviendrait à remettre en question le confort qui permet aux êtres humains d'accéder à des soins, de la nourriture facile, un soutien financier, un soutien moral (via Internet par exemple), à l'information, à la justice, etc. Un progrès qui vaut aussi pour certains animaux d'ailleurs (sensibilisation aux maltraitances, à l'abandon, aux bonnes conditions dans les parcs, etc.). :)

Et même, à défaut de les remettre en question, on peut développer la conscience que tout ce que nous construisons est fragile et loin d'être une évidence, malgré les airs qu'on veut lui donner de solidité ou de pérennité.
:lol: Toutes nos institutions sont des colosses aux pieds d'argile. :P
Oui, c'est vrai... Après tout ce "confort" pourrait disparaître...
Mais ça veut aussi dire que c'est potentiellement le cas pour les systèmes injustes...

À voir maintenant de quoi l'avenir sera fait. C'est pourquoi il est important d'y réfléchir activement. ;)
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par Deoxys »

Hydrean a écrit : mardi 27 août 2024 à 0:48Je sais. Ce que je dis que la situation de survie (ou disons ce qui crée la réaction qui va nous pousser à consommer les produis ) n'est plus lié à des raisons naturelles mais est maintenant (que ça soit pas le même degré ça c'est probable) lié au sociale via le stress que cela engendre
Surtout qu'on peut remplacer la prédation par la compétition (pour un poste), un logement décent / le changement climatique pour tout ce qui est raison climatique, . Le contexte a bien changé mais le mécanisme derrière cela est toujours présent et réactive même si il réagit pas à des situations qu'on peut appeler de survie similaire au passé.
Quand bien même, ça n'explique pas la consommation de produits d'origine animale...
Celle-ci commence dès le plus jeune âge au contact des pairs, et elle a une place centrale dans nos sociétés. Elle s'accompagne aussi d'une considération différente des animaux selon leur statut (nourriture ou non). Cela relève donc de normes, d'habituation, d'un système économique et culturel bien ficelé, et pas de variantes évoluées de situations de survie...

Ceci dit, vu que les produits riches apportent un plaisir souvent plus fort, du fait que dans le passé il y avait une réponse de plaisir qui récompensait la consommation de ce genre d'aliments (favorisant la survie à l'époque), ET vu que ces produits peuvent être d'origine animale (souvent copieux), dans ce cas oui, le stress peut induire une consommation plus importante... Ou en tout cas, cela peut apporter un vrai réconfort — je l'admets volontiers.
Mais cela concerne alors des cas spécifiques (potentiellement nombreux, mais qui n'expliquent pas la généralisation des standards sociétaux profondément ancrés).
D'autant que chez certaines personnes, c'est le contraire : perte d'appétit, dégoût, temporairement ou durablement, dûs au stress.

Et surtout, si tant est que de tels mécanismes sont bien à l'œuvre, cela n'enlève toujours pas le changement par rapport à la survie du passé (ou actuelle pour certaines populations) : si les produits visés sont d'origine animale, ces derniers sont désormais optionnels (dans bien des cas).

Qu'il y ait toujours la réponse instinctive "plaisir ++ car aliment riche (donc aidant à la survie)", ça oui, ça paraît probable ; mais désormais, cela n'est qu'une réponse aux propriétés nutritionnelles de l'aliment. Cela n'a plus rien à voir avec un contexte de survie.
Et si le contexte actuel peut faire penser à un contexte de survie évolué (et moins sévère), cela n'explique, ni ne justifie, pas pour autant la consommation de produits d'origine animale (voir le premier point).
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Re: [Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

Message par freeshost »

Deoxys a écrit : mardi 27 août 2024 à 2:05
Si on envisage d'élever des poules et d'en récolter une partie des œufs et sans les tuer par la suite (libérées, délivrées, ça par exemple !), on tient le bon bout, il me semble. :mrgreen:
Ça pourrait le faire, si en plus on sexe les embryons dans l'œuf pour ne pas avoir à éliminer les mâles...
À l'avenir, on pourrait peut-être arriver à un type d'élevage/fermes collectives, pas très rentables ni productives, qui produiraient des œufs "bonus"... Ou juste en jardin...
Pourquoi les mâles ne pourraient-ils pas, eux aussi, être libérés, délivrés ?

Une bonne décroissance de la consommation animale ? :mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

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