[Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

[Ostara]

C'est facile de passer par des éditions de postes pour contourner la modération,n'est ce pas Hydrean ?

Bref la tromperie et le mensonge c'est ton domaine, visiblement,

Il n'y a rien d'incohérent pas besoin de faire des études de psy pour dire que t'es juste un mec qui veut te donner un genre tout de suite les grands mots

[Deoxys]

Oui possible vue que ce qui est souvent pointé du doigt dans le comportement masculin n'est pas une norme pour moi à peut être le côté contrôle.

Eh bien bravo de laisser de la place à cette possibilité.


Se rendre compte des normes ne se fait pas du jour au lendemain.
Mon cas n'est pas une généralité, mais je ne dois pas être la seule : je n'ai pas toujours eu conscience de ce que je sais aujourd'hui sur le sexisme (et je ne sais pas grand chose, c'est un travail de mise à jour constant). J'ai même eu un positionnement sceptique au féminisme, pour ne pas dire anti, en tout cas j'y comprenais pas grand chose (tu me crois si je te dis, et cette fois ma mémoire ne me fait pas défaut, que j'ai déjà prononcé sérieusement les mots : "le féminisme c'est débile" ? ).
Mais parce que je n'avais jamais creusé et que j'en entendais du mal.

Et pourtant je subis(sais) les conséquences du sexisme.

Si se rendre compte (au sens expliquer, comprendre, repérer les mécanismes qui animent notre société, continuellement, et les combattre) de ce qu'on subit est loin d'être automatique, qu'en est-il alors de ce qu'on fait (ou pourrait faire) subir ?
Pas forcément SOI personnellement, mais le groupe dont on fait partie, qui est du "bon côté de la balance sociale" ? Par association, il est difficile de reconnaître le rapport oppressif de notre groupe, envers un (ou plusieurs) autre(s) groupe(s), parce que ça ferait de soi un oppresseur. Et cela peut être très désagréable, j'en conviens.
Mais c'est un mal pour un bien.

Et puis, comment être sûr qu'on n'est jamais dans le rôle de l'oppresseur, si on ne s'intéresse pas aux oppressions ? Les bonnes intentions, OK, mais elles ne suffisent pas et peuvent même mener à du négatif...
Il faut aussi des connaissances, du savoir, des comparaisons, un travail continu d'ajustement... Et ça, ça ne s'apprend que si on accepte de confronter notre vision du monde à la réalité.
De plus, pour constater une injustice, il faut regarder du côté des personnes qui les subissent. Si on réfléchit à cela seulement du côté qui est en position de force, le constat va forcément être biaisé, puisque le retentissement sur celui qui est en position de faiblesse est à sa seule appréciation (ce qui, quand il s'agit justement de dynamiques de privilèges, n'est pas un super plan pour être dans l'objectivité).

Et au-delà du travail de remise en question, prise de responsabilité, il y a aussi un chantier à faire, plus ou moins important, sur les schémas qui jusque là nous permettaient d'appréhender le monde. Ça menace les repères, ça demande de modifier parfois du tout au tout certaines perspectives...
Qui aimerait se retrouver du jour au lendemain dans un autre logement, dans un monde avec lequel notre ancien rapport à la réalité ne colle plus ?
Ben cognitivement, c'est la même chose.

Même sans rigidité autistique, personne, même autres espèces qu'humaine, n'est à l'aise avec ça. On a besoin de repères, et malheureusement ce besoin ne fait pas de distinction entre ce qui est néfaste ou non pour autrui (en termes de meilleur compromis j'entends).

J'ajouterais pour finir, mais il y aurait énormément de choses à ajouter, qu'une norme, en principe, on n'a pas conscience qu'elle existe. Aucun petit garçon, ni même adulte homme, ne va se dire spontanément "ah oui je suis conditionné à être privilégié par rapport aux femmes de part mon genre" (de même, allez, pour vraiment t'assurer que je ne fais pas dans le "bouh les méchants hommes", qu'une femme ne va pas se dire "ah oui je suis conditionnée à être raciste/homophobe/transphobe/spéciste ou que sais-je encore", comme ça, d'elle-même, si elle est en plein dedans).
Déjà quand on participe à ces injustices, où qu'elles se déroulent, voire sont explicitées en toutes lettres sous nos yeux (articles par exemple), on peut facilement ne pas le voir...
Alors reconnaître qu'on a été plongé dedans dès très jeune et que c'est hyper répandu et normalisé... pas simple.
C'est pas juste individuel, c'est global, structurel, systémique ; et ce ne sont pas juste des actes graves, c'est aussi banalisé, ordinaire...


Oui c'est chiant de se mettre à jour.
Mais ce sera toujours moins chiant de s'astreindre à ce travail, que d'être du côté qui subit les conséquences du refus d'autres de faire ce travail.

[Hydrean]

C'est facile de passer par des éditions de postes pour contourner la modération,n'est ce pas Hydrean ?

Bref la tromperie et le mensonge c'est ton domaine, visiblement

"Modifié 1 fois"
C'est dit par une experte en la matière apparemment.

Blague à part, le message modifié dont tu parles a été modifié après le message du modérateur afin de répondre à "je suis pas ton psy" pour ne pas continuer de polué le sujet avec des nouveaux messages.

D'ailleurs heureusement qu'il est pas nécessaire d'avoir fait de la psycho pour sortir une pseudo analyse de personnalité dont la conclusion et "il se la joue".

Deoxys j'ai lu le message et j'ai rien a redire.

[Ostara]

C'est facile de passer par des éditions de postes pour contourner la modération,n'est ce pas Hydrean ?

Bref la tromperie et le mensonge c'est ton domaine, visiblement

"Modifié 1 fois"
C'est dit par une experte en la matière apparemment.

Blague à part, le message modifié dont tu parles a été modifié après le message du modérateur afin de répondre à "je suis pas ton psy" pour ne pas continuer de polué le sujet avec des nouveaux messages.


Deoxys j'ai lu le message et j'ai rien a redire.

Ben tu as donc contourner la modération pour ajouter une réponse au conflit mais tu prends vraiment les gens pour des cons toi,tu peut jouer ton pipeau a qui tu veut moi non désolé,que ce soit un message ou cent ça change rien a l'intention,
Oui je modifie mes messages en effet,ceux que j'ai posté sous le message de modération parce que j'assume moi au moins.

[lucius]

(Je ne réponds qu'à lucius pour le moment pour faire dans l'ordre.)


Un décortiquage est nécessaire :

Premièrement, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas reconnue comme punissable qu'elle ne constitue pas un problème réel. En fait, il y a même des choses parfaitement légales (rendant d'emblée inopérante la moindre tentative de poursuite) et même acceptées sur le plan moral, qui font pourtant du mal (exemple : il est parfaitement légal de gaver un canard, d'enlever son bébé à une vache laitière, de gazer certains cochons avant la saignée, et ce même dans un contexte où l'on n'a plus besoin de le faire et donc où l'on pourrait les épargner, il suffit de ne pas être dans la clandestinité et voilà ; ce n'est pour autant qu'il n'y a pas de victime).

Ensuite, il serait intéressant de considérer le contexte précis de l'expérience que tu relates. Une dame âgée qui te dit que tu es charmant après l'avoir aidée dans la rue, c'est différent d'une dame âgée qui t'interpelle et te sort par exemple "vous êtes charmant, j'aurais bien aimée être plus jeune pour vous avoir comme amant", par exemple.
"Charmant", ça ne concerne pas que le physique. Ça peut vouloir dire agréable, pas juste physiquement ; un village peut être considéré comme charmant car il y fait bon vivre.

Vient ensuite le fait que le commentaire de cette dame dans ton anecdote était hors-propos. Le fait que ça t'ait pris au dépourvu, même si tu l'as (si j'ai bien compris) bien pris, c'est que de base ça t'est tombé dessus, que c'était de trop (aussi inoffensif ç'a ait pu être selon toi). Cela t'a tout de même mis mal à l'aise.

Et puis surtout, le contexte d'inégalité n'est pas le même.
Que cette dame ait pu te sexualiser, c'est possible, il n'y a pas de raison qu'une femme ne puisse pas avoir de comportements déplacés envers un homme.
Cependant, le contexte d'oppression, beaucoup plus général, ne permet pas de considérer ton expérience comme comparable à celle qu'a subi cette sous-préfète (j'y viens, ça y est).

Un compliment sur l'apparence d'une femme ne peut pas être sorti de la tendance à sexualiser les femmes comme objets de désir. Ça ne veut pas dire que c'est forcément dans ce but, ni qu'il ne peut y avoir des situations précises où une sexualisation soit une bonne chose, mais se rappeler de cette réalité est important, car dans beaucoup de cas elle permet une mise en perspective des "gentils compliments" beaucoup moins innocente qu'on ne le croirait si on néglige cette réalité.

Tu parles d'une anecdote... Tu en as d'autres comme ça ?
Est-ce que, quand tu sors dehors, tu peux te faire siffler, draguer, parfois toucher, appeler par des petits noms par des femmes que tu ne connais pas ? Est-ce que des groupes de femmes, à plusieurs, t'embêtent dans la rue quand tu vas d'un point A à un point B ? Pendant que des gens font comme s'il ne se passait rien ?
Est-ce que tu dois penser à ta sécurité vis-à-vis de ce qu'une femme pourrait te faire ? Éviter des lieux, des horaires ?
Est-ce que tes choix vestimentaires et cosmétiques déterminent ton intention (soi-disant) d'aguicher ?
Est-ce que des femmes t'ont déjà fait des avances très directes, des commentaires lubriques sur ton corps, et ce dans des situations pas du tout adaptées (je parle pas de rencontres dans ce but bien sûr) ?
T'es-tu fait aborder dès un très jeune âge par des femmes ayant l'âge d'être ta mère ou même grand-mère ? À la sortie d'un magasin, par exemple ?

Et surtout, même si j'oublie sûrement des trucs, l'aspect qui me semble le plus révélateur sur l'affaire avec la sous-préfète Yosr Kbairi :
Est-ce que, suite à une rencontre professionnelle avec une femme, tu trouverais normal que celle-ci, plus tard sur les réseaux sociaux, trouve quoi que ce soit à dire te concernant, sur autre chose que ce qui touche à la sphère professionnelle ?
Pour des choix de vie (ce que tu as pris à la pause déjeûner, ton véhicule, si tu portes des lentilles ou des lunettes), ou des caractéristiques physiques (handicap voyant par exemple), ou ton caractère ("charmant" au sens "trop sympa"), ce serait déplacé de donner son avis. Peu importe que ce soit un compliment, ça n'entre pas en ligne de compte.
D'autant plus que là, c'est dit après coup, sur les réseaux sociaux, et avec un bien plus grand audimat ; c'est comme un compliment de trop lors de la pause déjeûner du type "ah, vous faites attention à ce que vous mangez, c'est bien !", mais fait ensuite sur les réseaux...

Alors pourquoi des commentaires sur "l'agréabilité physique", plutôt très moyens sur l'échelle de l'obscénité ("délicieuse" ), ce serait acceptable ?

Tu ne trouverais pas insultant que l'appréciation de ton apparence soit au mieux mise au même niveau que ton professionnalisme, au pire, que ce ne soit que ça qui soit retenu ?
Ou, au minimum, tu ne trouverais pas ça sans rapport et donc hors-propos ? Je veux dire, déjà avec la vieille dame ça sortait de l'ordinaire, donc là... (À moins que ce fut une collaboratrice à une réunion de travail mais vu l'âge j'en doute. )
Je ne sais pas précisément ce que le gars a pu dire en plus de ces commentaires, l'article indique seulement :

À l’issue d’une réunion de commission de sécurité à laquelle il participait en sous-préfecture, en février, le prévenu de 59 ans s’était laissé aller à employer ces qualificatifs. Ils n’avaient pas été du goût de la représentante de l’État de l'époque.

Et si tu ajoutes à cela le climat de répétitions pour de nombreuses femmes, on n'est plus du tout sur du gentil compliment.
On est sur une femme qui n'en est sûrement pas à sa première fois avec ces comportements et qui, même à un poste à responsabilité (y'a ça aussi), est réduite au moins en partie à l'objectivation par le regard masculin.

L'article n'a donc rien d'amusant, il est le rappel que la justice n'est pas toujours du côté des victimes et peut même les enfoncer. Et aussi qu'un événement a priori "pas si grave que ça" peut être symptomatique d'une réalité fortement inégalitaire en toile de fond.
Parce que bien sûr que l'idée derrière ce que je dis, c'est pas "OH CIEL QUEL SCANDALE IL FAUT ENFERMER CE SINISTRE PERVERS !". Ce ne serait pas adéquat. En revanche, l'inverse (voir ça comme amusant) est tout aussi contreproductif car on omet énormément de choses, un contexte bien plus vaste.

Navré je peux pas tout lire.
Attention, il ne faut pas tout mélanger. C'est juste une anecdote car juste un compliment que j'ai reçu. Cela voulait juste dire que je suis gentil, de bonne compagnie et serviable pour elle.
En général, on ne me fait jamais de compliment. Cela m'avait pris de court. Et par ailleurs, vu mon état, aucune femme sensée ne serait intéressée par moi.
Alors oui l'appréciation de mon professionnalisme est affecté par mon physique d'homme ayant une lourde pathologie couplé avec un TSA depuis toujours. Oui mon physique dans l'enfance fut la cause de harcèlement scolaire, de violences qui ont failli me tuer. Oui j'ai été abandonné par les enseignants qui se sont couverts lorsque suite aux violences, j'ai dû être opéré en urgence. Oui je me cachais lors des récrés pour eviter le harcèlement.
Oui je me suis plains à ma famille et aux enseignants de ce harcèlement mais personne ne m'ecoutait. Oui à cause de cela j'ai eu de très graves séquelles physiques qui ont aggravé mon état au fil des ans.
Comprenez-le, d'autres gens en ont bavé dans la vie. Dans mon association, je vois des parents ayant perdu tout leurs enfants a cause d'une maladie. Je vois des parents qui chérissent leurs enfants en sachant qu'ils ne fêteront pas leurs 3 ans.
J'ai une très faible estime de moi. Je dois avouer que que recevoir un compliment et me donner une qualité m'a désarçonné mais cela m'a fait plaisir.

D'ailleurs, le type qui avait utilisé ces termes, avait dit cela sur Internet sans doute sans arrière pensée et sans connotation. On a juste un résumé. Je trouve inquietant que l'on vive dans un monde où le moindre mot est décrypté à l'excés... Je reconnais avoir ce tort aussi. C'est sans doute pour cela que je prefére rester seul car être seul, je me complique moins la vie. J'ai appris à vouvoyer pour garder une distance avec les autres (et me protéger) et car on m'a appris que c'était une forme de respect. Maintenant, on me dit que c'est irrespectueux de vouvoyer les gens car pour eux c'est du dédain.

Je pense que nous vivons dans une société qui manque vraiment de recul.

[Hydrean]

D'ailleurs, le type qui avait utilisé ces termes, avait dit cela sur Internet sans doute sans arrière pensée et sans connotation. On a juste un résumé. Je trouve inquietant que l'on vive dans un monde où le moindre mot est décrypté à l'excés... Je reconnais avoir ce tort aussi. C'est sans doute pour cela que je prefére rester seul car être seul, je me complique moins la vie. J'ai appris à vouvoyer pour garder une distance avec les autres (et me protéger) et car on m'a appris que c'était une forme de respect. Maintenant, on me dit que c'est irrespectueux de vouvoyer les gens car pour eux c'est du dédain.

Le problème dans cette histoire c’est que le mot "délicieux " est pas forcément le plus approprié pour qualifier quelqu'un dans un cadre professionnel . Et même le mot charmant dans le contexte professionnelle ci.
Qu’on trouve charmant un vendeur/vendeuse ça fait partie de leurs métiers et c’est une arme professionnelle. Par contre je suis pas certain que l’objectif d’un sous-prefet soit de charmé qui que ça soit.
Ce que je veux dire par la c’est que si on veut féliciter l’intervention d’un sous-prefet l y a très certainement des qualificatifs plus approprié pour qualifier son travail que délicieuse et charmante (surtout que que je suis certain qu'il aurait pas utilisé ses termes si c’était un homme )

D’ailleurs il le dit lui-même dans sa défense qu'il en fait usage dans le cadre des ses relations amicales hors cette personne a été rencontré dans un cadre professionnelle. Et cette confusion entre pro/public/privée peut être considérée comme une faute professionnelle . Et on parle d’un patron donc il doit qu’en même avoir une sensibilité relationnel assez large

[Deoxys]

Navré je peux pas tout lire.
Attention, il ne faut pas tout mélanger. C'est juste une anecdote car juste un compliment que j'ai reçu.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas tout mélanger, mais c'est ce que tu as fait lorsque tu as parlé de cette anecdote juste en-dessous de l'article que tu as partagé...

[...] J'ai déjà été traité de "charmant" par une dame de 80 ans. dois-je l'attaquer pour "outrage sexiste"? Je me suis senti embarrassé car je ne savais pas comment réagir à ce gentiment compliment.  Cela m'embêterait de le faire.

(La phrase en gras tend à prouver que tu ne rebondissais pas que sur le terme charmant stricto sensu, qu'il y avait bien un mélange des deux contextes.)

Je ne peux pas (ni ne souhaite) te contraindre à tout lire, mais ma réponse repose entre autres sur l'idée qu'il ne faut pas tout mélanger (ton anecdote et l'affaire, le sexisme et ce qui n'en relève pas...).

On peut, non pas mélanger, mais comparer, relier des points, regarder comment les mécanismes sociétaux s'entrelassent, essayer de se projeter afin de comprendre... Comprendre que privilèges et discriminations peuvent être cumulés chez une même personne (un homme blanc cis peut être homo), et que même parmi une population d'emblée en position de faiblesse certaines choses peuvent être acquises, avec des privilèges (moi je suis une femme blanche cis, je n'ai donc pas les difficultés d'une femme racisée, ou/et transgenre).

Mais on ne peut pas transposer une situation relevant d'un contexte discriminatoire, à une ne relevant pas d'un contexte discriminatoire.

Un exemple qui me vient en tête : si Jean-Célestin, jeune homme blanc, s'amuse sur les réseaux sociaux à imiter l'accent d'une personne d'un pays d'Afrique noire ou Arabe en usant des premiers clichés venus, se fait "taper sur les doigts" parce que c'est raciste. Je ne vais pas me dire : "quand je faisais du tourisme dans tel pays on m'a sorti avec un accent foireux "Ah, bonjour ! Je m'appelle X. J'aime la baguette", dois-je me plaindre pour racisme ?"

Cela voulait juste dire que je suis gentil, de bonne compagnie et serviable pour elle.
En général, on ne me fait jamais de compliment. Cela m'avait pris de court. Et par ailleurs, vu mon état, aucune femme sensée ne serait intéressée par moi.

[...]

J'ai une très faible estime de moi. Je dois avouer que que recevoir un compliment et me donner une qualité m'a désarçonné mais cela m'a fait plaisir.

Je comprends bien, mais du coup les deux cas de figure ne s'inscrivent pas du tout dans le même contexte.

Le contexte, c'est très important, sinon on ne prend que les mots et les phrases tels que et on ne peut pas comprendre où est le souci.

Un homme (pouvant être mon père ou grand-père) qui me sort "tu as de très jolies jambes" à l'entrée d'un magasin, hors-contexte, c'est un compliment et une qualité. Laisse-moi te dire que je ne le vis pas bien pour autant.

Trop glauque peut-être.
Alors un truc plus neutre : un jeune homme, conventionnellement séduisant je dirais, qui m'accoste avant de prendre le bus et me dit entre autres choses "vous êtes très belle". Bah, on peut dire à une personne que son chien est très beau, c'est pas sexualisant ! Quoi, il m'a aussi proposé un "truc juste comme ça", après qu'il m'ait dit me vouloir comme "amie ++" et que j'aie refusé ? Ah mince, c'était donc bien sexualisant...
Et même sans les propositions, vraiment pas à l'aise non plus.

Toujours trop hard ?
Bon, alors le mec qui me remercie après lui avoir acheté deux trois bricoles... en m'appelant "mignonne". Ben ça va, on peut appeler ses enfants comme ça, où est le mal ? C'est positif d'être jugée mignonne... et c'était peut-être par rapport au service ? Ouais mais non. Au mieux c'était impoli. Par politesse quand on ne connait pas la personne, à moins de s'adresser à un·e enfant, on ne l'appelle pas "mignon·ne". Donc dans tous les cas, c'est déplacé, infantilisant, donc le "compliment"/surnom passe moyen.

Ou le gars qui vient à un rendez-vous pour un objet, avec son pote, et dont le pote dit fort quand il retourne dans sa voiture : "elle est trop belle !". Hm. Quite à pas me le dire (je préfère d'ailleurs), tu pouvais pas garder ça pour toi ou ton pote, attendre que la portière soit fermée, ne pas gueuler...? Je suis une fresque ? Une statue ? Sur laquelle tu peux t'exclamer à la troisième personne en te rendant bien audible ? Moi on m'a appris que quand la personne est dans la pièce on ne dit pas "elle (...)", on emploie son prénom (au moins un peu, bien sûr qu'après on va forcément utiliser des pronoms) et on lui adresse la parole directement.


Le contexte est primordial.

Pour poursuivre sur cette idée :

D'ailleurs, le type qui avait utilisé ces termes, avait dit cela sur Internet sans doute sans arrière pensée et sans connotation. On a juste un résumé. Je trouve inquietant que l'on vive dans un monde où le moindre mot est décrypté à l'excés...

Comme je l'ai dit dans la première réponse que je t'ai adressée, un événement a priori "pas si grave que ça" peut être symptomatique d'une réalité fortement inégalitaire en toile de fond.

Quant aux arrières-pensées et connotations, aux intentions en gros : se placer du point de vue de la personne qui a fait le commentaire n'est pas pertinent pour tenter de saisir objectivement ce qui a pu poser problème à cette ancienne sous-préfète.
Je ne peux pas parler à sa place et dire ce qu'elle, précisément, a pensé, mais je peux en revanche dire que la question de la volonté du gars de la sexualiser ou non, n'a pas la moindre valeur comme paramètre.

Déjà il peut raconter ce qu'il veut.

Ensuite, la supériorité peut s'exprimer sans arrière-pensée, il n'en demeure pas moins que le terrain n'est pas équitable.
Le sexisme, ce n'est pas que les insultes, les agressions, les différences dans le milieu du travail, ...
Il se perpétue aussi par des actes qui se veulent agréables. Il peut être basé sur des règles qu'on a apprises et qui s'observent sans arrière pensée ni connotation, juste parce que "c'est ce qui se fait". Par exemple : la galanterie. (T'es devant tu tiens la porte, OK, mais comme avec n'importe qui en fait. Si c'est délibéré, insistant, non, ça va merci, je sais me servir d'une porte toute seule.)
Ce peut être aussi le fait de rappeler sa place, son rôle, à une femme, en pensant faire un compliment parce que pour nous c'est positif. Ça commence d'ailleurs dès la naissance, avec les gens qui ajustent leur façon de parler — ton et propos — selon que le bébé soit assigné garçon ou fille, avec des commentaires sur la beauté, la mignonitude, la douceur, dans le second cas.

Et puis... hélas, la réalité, c'est que les élans de sympathie masculins sont fréquemment connotés.

Un gars qui vient me proposer de porter mon linge jusqu'à la laverie. Sorti du contexte d'infériorisation de la femme, ben, c'est gentil, non, aucune connotation ni arrière pensée ?
Remis dans son contexte, global... ça revient à considérer qu'une femme a besoin de la force d'un homme. Et c'est pas comme si je galérais à ce moment-là. (Mais ça, à la limite, c'est pas forcément connoté, c'est juste un principe qu'on a intégré.)
Et pour le contexte précis maintenant... c'était après m'être fait interpelée et sifflée par toute une bande de gars. C'est même un de ses potes qui lui a dit d'aller m'aider. Mouais, pas très sans arrière-pensée cette "gentille proposition". Et sympa de se retrouver à une contre 5/6 (dans mon cas ça va, ils sont pas biens méchants, mais ça ne devrait pas arriver bordel ).


Plus glauque : un gars qui m'accoste à la station de tram, me demande où je vais. Je réponds vaguement. Il me dit "faut m'inviter la prochaine fois !". Oh, comme c'est flatteur, un homme que je ne connais pas cherche à m'imposer sa présence, euh pardon, désire ma compagnie !
...
Allez, je fais un gros effort pour pas faire la mégère : on pourrait se dire "roh, il était peut-être un peu maladroit, lourd, mais c'est flatteur pour toi, quand même, non" ?
Non, d'une, parce que je veux être tranquille.
De deux, parce que quand on regarde les détails...:
Je réponds que j'aime bien être seule... et il me rétorque "hm, ça ça n'existe pas". Pardon ? Je réponds que bien que l'humain soit un animal social, il arrive que certaines personnes soient mieux en solo.
Et alors là, qu'est-ce que j'ai pas dit ! Il s'excite, ça part en clash, dément par tous les moyens que l'humain est un animal, ça à la limite on s'en fout.
Mais très vite, il me sort : "n'apprends pas ça à tes enfants". Combo je te dis quoi faire de ta vie privée toi parfaite inconnue + une femme aura forcément des enfants (le "j'en veux pas !" est parti tout seul).
Mieux encore, j'ai droit à quelque chose comme "oui mais toi t'as 20 tu sais rien de la vie, moi j'ai 39 ans je connais".

Ça c'est le bouquet, le gars qui admet qu'il vise des meufs de la moitié de son âge et qu'il considère comme naïves et ne connaissant pas la vie contrairement à lui ! ( )

Dans le genre gentillesse pas désintéressée, tu as le phénomène des nice guys, bien documenté sur le Net, qui estiment qu'être gentils avec une femme (donc se comporter comme avec n'importe qui) est censé leur débloquer un accès premium, pour qui la gentillesse à une connotation transactionnelle. Et qui, tiens tiens, deviennent beaucoup moins nice lorsque leurs avances sont infructueuses...
Je ne connaissais pas cela lors du deuxième exemple, c'était peut-être ça... (En tout cas le gars ne comprend pas le principe de rejet, il est revenu un autre jour me les briser à la laverie, a tenté des contacts physiques, on s'est reclashés et il m'a sorti tout un argumentaire masculiniste ; ensuite on s'est recroisés, je l'ai ignoré parfois, et c'est lui qui continue encore de me saluer avec son ton mielleux du genre "oh salut ça faisait longteeeemps ".)


Et si tu en rajoutes encore et encore, que tu prends les femmes dans leur ensemble (et dis-toi que moi je sors très peu, une vraie geek des cavernes), on arrive donc à un climat où les "compliments", les "bonnes actions", envers les femmes, sont facilement symptomatiques d'une vision réductrice d'elles. Ils peuvent même annoncer des situations dangereuses.
On ne peut pas avoir une analyse objective si on ne considère pas cela.

Plutôt que de se demander "que pensait vraiment le gars ?", il faudrait se demander "à quel climat ça participe (indépendamment de ce qu'il pensait) ?". Regarder ce que ça a comme conséquences, dans quoi ça s'inscrit, vis-à-vis de la receveuse (puisque c'est elle que le climat pénalise, ainsi que la moitié de la population terrestre en ce qui concerne le genre féminin).


En réalité, y'a pas les sexistes d'un côté et les non-sexistes de l'autre. Le monde est sexiste (pour l'instant). Le monde est raciste (pour l'instant). Etc. Ça relève de l'ordre établi. De biais. On s'y inscrit à des degrés divers, mais ce qu'il faut comprendre c'est que ce sont des paramètres globaux, des normes quoi.


Et comme dit Hydrean, dans tous les cas cela me semble une faute professionnelle.

Alors oui l'appréciation de mon professionnalisme est affecté par mon physique d'homme ayant une lourde pathologie couplé avec un TSA depuis toujours. Oui mon physique dans l'enfance fut la cause de harcèlement scolaire, de violences qui ont failli me tuer. Oui j'ai été abandonné par les enseignants qui se sont couverts lorsque suite aux violences, j'ai dû être opéré en urgence. Oui je me cachais lors des récrés pour eviter le harcèlement.
Oui je me suis plains à ma famille et aux enseignants de ce harcèlement mais personne ne m'ecoutait. Oui à cause de cela j'ai eu de très graves séquelles physiques qui ont aggravé mon état au fil des ans.

Tu m'en vois désolée...

Dans ce cas ici, c'est de discriminations sur l'apparence et le handicap dont il s'agit. Mes questions portaient sur les discriminations liées au genre, elles supposaient un contexte où le sexisme serait inversé (d'où le fait que je parle de femmes qui exerceraient ce pouvoir) mais maintenant que je me relis, ça me semble manquer de précision.

Le sens que je voulais faire passer, c'était qu'il y a une différence importante entre ton anecdote et l'affaire avec l'ancienne sous-préfète, qu'un tel commentaire n'est pas à aborder de la même manière selon qu'il s'inscrit ou non dans une dynamique de pouvoir sexiste.
Il ne faut pas simplement avoir vécu des situations analogues à celles énoncées dans ma réponse (qui n'en sont pas moins impactantes), mais les avoir subies, ou en être une cible potentielle, du fait de son genre. Or, le statu quo actuel, c'est homme > femme et pas d'oppression parce qu'on est un homme.
Par contre, il peut totalement y avoir des hommes qui cochent d'autres cases leur amenant leur lot d'injustices. Sans oublier la pression à rentrer dans les codes masculins traditionnels ; il y a donc bien des conséquences sexistes chez les hommes aussi, tout en restant dans le contexte homme > femme. Sinon, il faudrait qu'il y ait comme dans ma liste de questions une domination des femmes sur les hommes de façon généralisée et ancrée.


L'idée reste la même : l'égalité devrait être un acquis pour toustes.
Pour ton travail, par exemple, si une personne suite à une rencontre pro postait sur les réseaux des commentaires sur ton apparence. Non seulement ce serait hors-propos et constituerait une faute, mais cela s'inscrirait également dans un contexte de discrimination (où des personnes sont stigmatisées pour leur apparence alors que d'autres non). Pas besoin qu'il y ait des arrières-pensées ou des connotations malveillantes, pour que cela soit déplacé, voire que cela te ramène à ton vécu douloureux. Il suffit d'un seul mot parfois...

Au final, cela suit le même mécanisme pour les commentaires sexistes : une personne est traitée comme on n'en traiterait pas une autre, dans un contexte on ça ne devrait pas avoir d'importance. (Après, évidemment qu'il y a des contextes où il n'est pas problématique, et même qu'il est nécessaire pour s'adapter, de traiter différemment une personne d'une autre, une personne handicapée d'une ayant un autre handicap ou aucun, par exemple...)


Peut-être que cette mise en perspective sera plus claire (ça rejoint un des points d'Hydrean) :
Dans le même contexte pro', si le prévenu avait qualifié un sous-préfet de "délicieux et charmant", c'eût été de l'ordre du décryptage excessif ou pas, de le relever, de s'en plaindre ?
On ne trouverait pas ça très inadapté, si les commentaires avaient été au masculin ; si madame Yosr Kbairi avait été un homme ?
Là le truc qui me vient, ce serait qu'"un homme ne dirait pas ça d'un autre sauf en cas d'attirance, ou alors ce serait compris comme s'il y avait attirance, en termes de conventions sociales ; donc ça marche pas comme comparaison"... sauf que du coup, ça correspond bien à ce qui lui est reproché.

Comprenez-le, d'autres gens en ont bavé dans la vie. Dans mon association, je vois des parents ayant perdu tout leurs enfants a cause d'une maladie. Je vois des parents qui chérissent leurs enfants en sachant qu'ils ne fêteront pas leurs 3 ans.

Je l'ai déjà compris, ça... Et ce doit être dur moralement.

Du coup, ç'aurait été bien d'appliquer le même principe lorsque tu as partagé l'article, en évitant de le qualifier d'"amusant", sur un fil où il est question de la lutte pour les droits des femmes...

Et on parle d’un patron donc il doit qu’en même avoir une sensibilité relationnel assez large

Ah mais ouais, je n'avais pas songé à cela sous cet angle...
Un patron qui se permet de tels ""compliments"" sur les réseaux sociaux, comment se comporte-t-il avec ses subordonnées, surtout quand on sait les nombreux abus dans ce cadre-là...?
On ne peut pas le savoir là comme ça, cela dit, ça mérite réflexion...
Ne pas se rendre compte de la position de force qu'il occupe (++ par rapport à une situation lambda) et donc faire si peu attention à ses propos, moyen...

[Ostara]

Navré je peux pas tout lire.
Attention, il ne faut pas tout mélanger. C'est juste une anecdote car juste un compliment que j'ai reçu.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas tout mélanger, mais c'est ce que tu as fait lorsque tu as parlé de cette anecdote juste en-dessous de l'article que tu as partagé...

[...] J'ai déjà été traité de "charmant" par une dame de 80 ans. dois-je l'attaquer pour "outrage sexiste"? Je me suis senti embarrassé car je ne savais pas comment réagir à ce gentiment compliment.  Cela m'embêterait de le faire.

(La phrase en gras tend à prouver que tu ne rebondissais pas que sur le terme charmant stricto sensu, qu'il y avait bien un mélange des deux contextes.)

Je ne peux pas (ni ne souhaite) te contraindre à tout lire, mais ma réponse repose entre autres sur l'idée qu'il ne faut pas tout mélanger (ton anecdote et l'affaire, le sexisme et ce qui n'en relève pas...).

On peut, non pas mélanger, mais comparer, relier des points, regarder comment les mécanismes sociétaux s'entrelassent, essayer de se projeter afin de comprendre... Comprendre que privilèges et discriminations peuvent être cumulés chez une même personne (un homme blanc cis peut être homo), et que même parmi une population d'emblée en position de faiblesse certaines choses peuvent être acquises, avec des privilèges (moi je suis une femme blanche cis, je n'ai donc pas les difficultés d'une femme racisée, ou/et transgenre).

Mais on ne peut pas transposer une situation relevant d'un contexte discriminatoire, à une ne relevant pas d'un contexte discriminatoire.

Un exemple qui me vient en tête : si Jean-Célestin, jeune homme blanc, s'amuse sur les réseaux sociaux à imiter l'accent d'une personne d'un pays d'Afrique noire ou Arabe en usant des premiers clichés venus, se fait "taper sur les doigts" parce que c'est raciste. Je ne vais pas me dire : "quand je faisais du tourisme dans tel pays on m'a sorti avec un accent foireux "Ah, bonjour ! Je m'appelle X. J'aime la baguette", dois-je me plaindre pour racisme ?"

Cela voulait juste dire que je suis gentil, de bonne compagnie et serviable pour elle.
En général, on ne me fait jamais de compliment. Cela m'avait pris de court. Et par ailleurs, vu mon état, aucune femme sensée ne serait intéressée par moi.

[...]

J'ai une très faible estime de moi. Je dois avouer que que recevoir un compliment et me donner une qualité m'a désarçonné mais cela m'a fait plaisir.

Je comprends bien, mais du coup les deux cas de figure ne s'inscrivent pas du tout dans le même contexte.

Le contexte, c'est très important, sinon on ne prend que les mots et les phrases tels que et on ne peut pas comprendre où est le souci.

Un homme (pouvant être mon père ou grand-père) qui me sort "tu as de très jolies jambes" à l'entrée d'un magasin, hors-contexte, c'est un compliment et une qualité. Laisse-moi te dire que je ne le vis pas bien pour autant.

Trop glauque peut-être.
Alors un truc plus neutre : un jeune homme, conventionnellement séduisant je dirais, qui m'accoste avant de prendre le bus et me dit entre autres choses "vous êtes très belle". Bah, on peut dire à une personne que son chien est très beau, c'est pas sexualisant ! Quoi, il m'a aussi proposé un "truc juste comme ça", après qu'il m'ait dit me vouloir comme "amie ++" et que j'aie refusé ? Ah mince, c'était donc bien sexualisant...
Et même sans les propositions, vraiment pas à l'aise non plus.

Toujours trop hard ?
Bon, alors le mec qui me remercie après lui avoir acheté deux trois bricoles... en m'appelant "mignonne". Ben ça va, on peut appeler ses enfants comme ça, où est le mal ? C'est positif d'être jugée mignonne... et c'était peut-être par rapport au service ? Ouais mais non. Au mieux c'était impoli. Par politesse quand on ne connait pas la personne, à moins de s'adresser à un·e enfant, on ne l'appelle pas "mignon·ne". Donc dans tous les cas, c'est déplacé, infantilisant, donc le "compliment"/surnom passe moyen.

Ou le gars qui vient à un rendez-vous pour un objet, avec son pote, et dont le pote dit fort quand il retourne dans sa voiture : "elle est trop belle !". Hm. Quite à pas me le dire (je préfère d'ailleurs), tu pouvais pas garder ça pour toi ou ton pote, attendre que la portière soit fermée, ne pas gueuler...? Je suis une fresque ? Une statue ? Sur laquelle tu peux t'exclamer à la troisième personne en te rendant bien audible ? Moi on m'a appris que quand la personne est dans la pièce on ne dit pas "elle (...)", on emploie son prénom (au moins un peu, bien sûr qu'après on va forcément utiliser des pronoms) et on lui adresse la parole directement.


Le contexte est primordial.

Pour poursuivre sur cette idée :

D'ailleurs, le type qui avait utilisé ces termes, avait dit cela sur Internet sans doute sans arrière pensée et sans connotation. On a juste un résumé. Je trouve inquietant que l'on vive dans un monde où le moindre mot est décrypté à l'excés...

Comme je l'ai dit dans la première réponse que je t'ai adressée, un événement a priori "pas si grave que ça" peut être symptomatique d'une réalité fortement inégalitaire en toile de fond.

Quant aux arrières-pensées et connotations, aux intentions en gros : se placer du point de vue de la personne qui a fait le commentaire n'est pas pertinent pour tenter de saisir objectivement ce qui a pu poser problème à cette ancienne sous-préfète.
Je ne peux pas parler à sa place et dire ce qu'elle, précisément, a pensé, mais je peux en revanche dire que la question de la volonté du gars de la sexualiser ou non, n'a pas la moindre valeur comme paramètre.

Déjà il peut raconter ce qu'il veut.

Ensuite, la supériorité peut s'exprimer sans arrière-pensée, il n'en demeure pas moins que le terrain n'est pas équitable.
Le sexisme, ce n'est pas que les insultes, les agressions, les différences dans le milieu du travail, ...
Il se perpétue aussi par des actes qui se veulent agréables. Il peut être basé sur des règles qu'on a apprises et qui s'observent sans arrière pensée ni connotation, juste parce que "c'est ce qui se fait". Par exemple : la galanterie. (T'es devant tu tiens la porte, OK, mais comme avec n'importe qui en fait. Si c'est délibéré, insistant, non, ça va merci, je sais me servir d'une porte toute seule.)
Ce peut être aussi le fait de rappeler sa place, son rôle, à une femme, en pensant faire un compliment parce que pour nous c'est positif. Ça commence d'ailleurs dès la naissance, avec les gens qui ajustent leur façon de parler — ton et propos — selon que le bébé soit assigné garçon ou fille, avec des commentaires sur la beauté, la mignonitude, la douceur, dans le second cas.

Et puis... hélas, la réalité, c'est que les élans de sympathie masculins sont fréquemment connotés.

Un gars qui vient me proposer de porter mon linge jusqu'à la laverie. Sorti du contexte d'infériorisation de la femme, ben, c'est gentil, non, aucune connotation ni arrière pensée ?
Remis dans son contexte, global... ça revient à considérer qu'une femme a besoin de la force d'un homme. Et c'est pas comme si je galérais à ce moment-là. (Mais ça, à la limite, c'est pas forcément connoté, c'est juste un principe qu'on a intégré.)
Et pour le contexte précis maintenant... c'était après m'être fait interpelée et sifflée par toute une bande de gars. C'est même un de ses potes qui lui a dit d'aller m'aider. Mouais, pas très sans arrière-pensée cette "gentille proposition". Et sympa de se retrouver à une contre 5/6 (dans mon cas ça va, ils sont pas biens méchants, mais ça ne devrait pas arriver bordel ).


Plus glauque : un gars qui m'accoste à la station de tram, me demande où je vais. Je réponds vaguement. Il me dit "faut m'inviter la prochaine fois !". Oh, comme c'est flatteur, un homme que je ne connais pas cherche à m'imposer sa présence, euh pardon, désire ma compagnie !
...
Allez, je fais un gros effort pour pas faire la mégère : on pourrait se dire "roh, il était peut-être un peu maladroit, lourd, mais c'est flatteur pour toi, quand même, non" ?
Non, d'une, parce que je veux être tranquille.
De deux, parce que quand on regarde les détails...:
Je réponds que j'aime bien être seule... et il me rétorque "hm, ça ça n'existe pas". Pardon ? Je réponds que bien que l'humain soit un animal social, il arrive que certaines personnes soient mieux en solo.
Et alors là, qu'est-ce que j'ai pas dit ! Il s'excite, ça part en clash, dément par tous les moyens que l'humain est un animal, ça à la limite on s'en fout.
Mais très vite, il me sort : "n'apprends pas ça à tes enfants". Combo je te dis quoi faire de ta vie privée toi parfaite inconnue + une femme aura forcément des enfants (le "j'en veux pas !" est parti tout seul).
Mieux encore, j'ai droit à quelque chose comme "oui mais toi t'as 20 tu sais rien de la vie, moi j'ai 39 ans je connais".

Ça c'est le bouquet, le gars qui admet qu'il vise des meufs de la moitié de son âge et qu'il considère comme naïves et ne connaissant pas la vie contrairement à lui ! ( )

Dans le genre gentillesse pas désintéressée, tu as le phénomène des nice guys, bien documenté sur le Net, qui estiment qu'être gentils avec une femme (donc se comporter comme avec n'importe qui) est censé leur débloquer un accès premium, pour qui la gentillesse à une connotation transactionnelle. Et qui, tiens tiens, deviennent beaucoup moins nice lorsque leurs avances sont infructueuses...
Je ne connaissais pas cela lors du deuxième exemple, c'était peut-être ça... (En tout cas le gars ne comprend pas le principe de rejet, il est revenu un autre jour me les briser à la laverie, a tenté des contacts physiques, on s'est reclashés et il m'a sorti tout un argumentaire masculiniste ; ensuite on s'est recroisés, je l'ai ignoré parfois, et c'est lui qui continue encore de me saluer avec son ton mielleux du genre "oh salut ça faisait longteeeemps ".)


Et si tu en rajoutes encore et encore, que tu prends les femmes dans leur ensemble (et dis-toi que moi je sors très peu, une vraie geek des cavernes), on arrive donc à un climat où les "compliments", les "bonnes actions", envers les femmes, sont facilement symptomatiques d'une vision réductrice d'elles. Ils peuvent même annoncer des situations dangereuses.
On ne peut pas avoir une analyse objective si on ne considère pas cela.

Plutôt que de se demander "que pensait vraiment le gars ?", il faudrait se demander "à quel climat ça participe (indépendamment de ce qu'il pensait) ?". Regarder ce que ça a comme conséquences, dans quoi ça s'inscrit, vis-à-vis de la receveuse (puisque c'est elle que le climat pénalise, ainsi que la moitié de la population terrestre en ce qui concerne le genre féminin).


En réalité, y'a pas les sexistes d'un côté et les non-sexistes de l'autre. Le monde est sexiste (pour l'instant). Le monde est raciste (pour l'instant). Etc. Ça relève de l'ordre établi. De biais. On s'y inscrit à des degrés divers, mais ce qu'il faut comprendre c'est que ce sont des paramètres globaux, des normes quoi.


Et comme dit Hydrean, dans tous les cas cela me semble une faute professionnelle.

Alors oui l'appréciation de mon professionnalisme est affecté par mon physique d'homme ayant une lourde pathologie couplé avec un TSA depuis toujours. Oui mon physique dans l'enfance fut la cause de harcèlement scolaire, de violences qui ont failli me tuer. Oui j'ai été abandonné par les enseignants qui se sont couverts lorsque suite aux violences, j'ai dû être opéré en urgence. Oui je me cachais lors des récrés pour eviter le harcèlement.
Oui je me suis plains à ma famille et aux enseignants de ce harcèlement mais personne ne m'ecoutait. Oui à cause de cela j'ai eu de très graves séquelles physiques qui ont aggravé mon état au fil des ans.

Tu m'en vois désolée...

Dans ce cas ici, c'est de discriminations sur l'apparence et le handicap dont il s'agit. Mes questions portaient sur les discriminations liées au genre, elles supposaient un contexte où le sexisme serait inversé (d'où le fait que je parle de femmes qui exerceraient ce pouvoir) mais maintenant que je me relis, ça me semble manquer de précision.

Le sens que je voulais faire passer, c'était qu'il y a une différence importante entre ton anecdote et l'affaire avec l'ancienne sous-préfète, qu'un tel commentaire n'est pas à aborder de la même manière selon qu'il s'inscrit ou non dans une dynamique de pouvoir sexiste.
Il ne faut pas simplement avoir vécu des situations analogues à celles énoncées dans ma réponse (qui n'en sont pas moins impactantes), mais les avoir subies, ou en être une cible potentielle, du fait de son genre. Or, le statu quo actuel, c'est homme > femme et pas d'oppression parce qu'on est un homme.
Par contre, il peut totalement y avoir des hommes qui cochent d'autres cases leur amenant leur lot d'injustices. Sans oublier la pression à rentrer dans les codes masculins traditionnels ; il y a donc bien des conséquences sexistes chez les hommes aussi, tout en restant dans le contexte homme > femme. Sinon, il faudrait qu'il y ait comme dans ma liste de questions une domination des femmes sur les hommes de façon généralisée et ancrée.


L'idée reste la même : l'égalité devrait être un acquis pour toustes.
Pour ton travail, par exemple, si une personne suite à une rencontre pro postait sur les réseaux des commentaires sur ton apparence. Non seulement ce serait hors-propos et constituerait une faute, mais cela s'inscrirait également dans un contexte de discrimination (où des personnes sont stigmatisées pour leur apparence alors que d'autres non). Pas besoin qu'il y ait des arrières-pensées ou des connotations malveillantes, pour que cela soit déplacé, voire que cela te ramène à ton vécu douloureux. Il suffit d'un seul mot parfois...

Au final, cela suit le même mécanisme pour les commentaires sexistes : une personne est traitée comme on n'en traiterait pas une autre, dans un contexte on ça ne devrait pas avoir d'importance. (Après, évidemment qu'il y a des contextes où il n'est pas problématique, et même qu'il est nécessaire pour s'adapter, de traiter différemment une personne d'une autre, une personne handicapée d'une ayant un autre handicap ou aucun, par exemple...)


Peut-être que cette mise en perspective sera plus claire (ça rejoint un des points d'Hydrean) :
Dans le même contexte pro', si le prévenu avait qualifié un sous-préfet de "délicieux et charmant", c'eût été de l'ordre du décryptage excessif ou pas, de le relever, de s'en plaindre ?
On ne trouverait pas ça très inadapté, si les commentaires avaient été au masculin ; si madame Yosr Kbairi avait été un homme ?
Là le truc qui me vient, ce serait qu'"un homme ne dirait pas ça d'un autre sauf en cas d'attirance, ou alors ce serait compris comme s'il y avait attirance, en termes de conventions sociales ; donc ça marche pas comme comparaison"... sauf que du coup, ça correspond bien à ce qui lui est reproché.

Comprenez-le, d'autres gens en ont bavé dans la vie. Dans mon association, je vois des parents ayant perdu tout leurs enfants a cause d'une maladie. Je vois des parents qui chérissent leurs enfants en sachant qu'ils ne fêteront pas leurs 3 ans.

Je l'ai déjà compris, ça... Et ce doit être dur moralement.

Du coup, ç'aurait été bien d'appliquer le même principe lorsque tu as partagé l'article, en évitant de le qualifier d'"amusant", sur un fil où il est question de la lutte pour les droits des femmes...

Et on parle d’un patron donc il doit qu’en même avoir une sensibilité relationnel assez large

Ah mais ouais, je n'avais pas songé à cela sous cet angle...
Un patron qui se permet de tels ""compliments"" sur les réseaux sociaux, comment se comporte-t-il avec ses subordonnées, surtout quand on sait les nombreux abus dans ce cadre-là...?
On ne peut pas le savoir là comme ça, cela dit, ça mérite réflexion...
Ne pas se rendre compte de la position de force qu'il occupe (++ par rapport à une situation lambda) et donc faire si peu attention à ses propos, moyen...

Ah purée le phénomène des nices guys j'avais oublié ça les types qui pensent que parce qu'ils sont gentils avec une femme, elle se doit de répondre à ses avances,

Non mais moi une fois y'a un mec qui m'as fais un commentaire graveleux devant mon mari même qui s'est retourné "euh pardon ?"

Il m'as souvent dit même avant ça que c'étais abusé ce que vivais les femmes au quotidien,
Il a vécu le truc en direct live, là,

Au moins je me dit que si beaucoup font preuve de mauvaises foi certains se rendent bien compte de la situation,ça rassure.

Ça fais tellement du bien au moral de voir des hommes qui se sentent concernés par la cause des femmes.

Mais il suffit même d'écouter des vécus de femmes,quand j'habitais seule y'a un type il cherche un objet je l'aide, il faisait le gentil avec moi,ça devient des avances je lui dit que je suis en couple pour qu'il me lâche,il me sort "ah ben va te faire foutre alors" je lui dit "eh non mais ça va pas mais demmerdez vous alors moi je suis pas là pour ça c'est pour vous aider" je rentre chez moi pas loin le gars stp dix minutes après il sonne chez moi normal j'ouvre parce que je fais pas le liens, il me dit "mais on peut au moins boire un café ?" Euh non et dégage pim porte claquer au nez,

J'habitais en rez de chaussée sur la rue, y'a un mec qui travaillais a la mairie il me disais de pas dire que je vivais seule,de pas le montrer,de faire style si je pouvais que je vivais avec quelqu'un d'autre,pour ce genre de soucis,c'est chaud quand même.

Ça se passe partout dans toutes les villes et même les petits villages ruraux, ma grand mère maternelle quand mon grand père est mort d'un cancer,bah y'a un villageois qui les connaissaient bien du coup elle a ouvert la porte sans craintes,sauf que lui bah il a profité de la mort de mon grand père pour venir pour essayer d'embrasser de force ma grand mère,elle l'as mis en fuite comme elle a pu et a cette époque on porter pas plainte comme aujourd'hui,on osait pas.

Et puis les femmes parlait peu,c'étais la loi du silence,puisque de toute façon on les culpabilisais a mort,le harcèlement sexuel a toujours existé, et aujourd'hui a travers nos témoignages on le rend visible,on dénonce.

[Hydrean]

Mon cas n'est pas une généralité, mais je ne dois pas être la seule : je n'ai pas toujours eu conscience de ce que je sais aujourd'hui sur le sexisme (et je ne sais pas grand chose, c'est un travail de mise à jour constant). J'ai même eu un positionnement sceptique au féminisme, pour ne pas dire anti, en tout cas j'y comprenais pas grand chose (tu me crois si je te dis, et cette fois ma mémoire ne me fait pas défaut, que j'ai déjà prononcé sérieusement les mots : "le féminisme c'est débile" ? ).
Mais parce que je n'avais jamais creusé et que j'en entendais du mal.

Étonnamment c'est plutôt l'inverse pour moi. Ayant été élevé dans un environnement féminin j'ai eu une sensibilité à une forme d'égalisme et de respect ,de liberté féminine et d'importance de l'individuation. L'essentialisme été à combattre.
Mais je crois que je m'en suis enorguilli dans le mauvais sens par exaspération de la réalité et ma propre limitation. J'ai ''oublié'' la force principale du message initial de mon éducation qui n'est pas qu'il correspond à la réalité mais qu'en agissant il sera réalisable en réalité.

[lucius]

(La phrase en gras tend à prouver que tu ne rebondissais pas que sur le terme charmant stricto sensu, qu'il y avait bien un mélange des deux contextes.)

Je ne peux pas (ni ne souhaite) te contraindre à tout lire, mais ma réponse repose entre autres sur l'idée qu'il ne faut pas tout mélanger (ton anecdote et l'affaire, le sexisme et ce qui n'en relève pas...).
[...]
Mais on ne peut pas transposer une situation relevant d'un contexte discriminatoire, à une ne relevant pas d'un contexte discriminatoire.

La justice a décidé que ce n'était pas discriminatoire. C'est juste que pour certains, c'est perçu comme discriminatoire mais pour d'autres non.
C'est vrai que la justice peut se tromper mais des fois elle peut être lucide sur une situation.
Le contexte est juste un type qui pour se mousser sur internet a juste dit avoir rencontré une sous-préfète (qui n'est pas resté longtemps je crois) et a employé des termes qu'il devaitsans doute penser banaux et sans arrière-pensée pour une rencontre pro en groupe qui a peut-être duré 2-3h. Ne connaissant pas la nature et l'objet de la rencontre, je ne sais pas si il aurait pu dire "elle est très professionnelle", "elle est très sérieuse", "elle est très à l'écoute". là, on aurait pu le poursuivre pour "cirage de pompes".

Le contexte, c'est très important, sinon on ne prend que les mots et les phrases tels que et on ne peut pas comprendre où est le souci.

Un homme (pouvant être mon père ou grand-père) qui me sort "tu as de très jolies jambes" à l'entrée d'un magasin, hors-contexte, c'est un compliment et une qualité. Laisse-moi te dire que je ne le vis pas bien pour autant.



Trop glauque peut-être.
Alors un truc plus neutre : un jeune homme, conventionnellement séduisant je dirais, qui m'accoste avant de prendre le bus et me dit entre autres choses "vous êtes très belle". Bah, on peut dire à une personne que son chien est très beau, c'est pas sexualisant ! Quoi, il m'a aussi proposé un "truc juste comme ça", après qu'il m'ait dit me vouloir comme "amie ++" et que j'aie refusé ? Ah mince, c'était donc bien sexualisant...
Et même sans les propositions, vraiment pas à l'aise non plus.

J'ai déjà fait des reproches à des membres de ma famille de jouer le côté séducteur avec des femmes ayant l'âge de leurs -petites-filles. J'étais embarrassé et je trouvais cela pitoyable. Je savais que c'était pire pour elles. Je rassure la jeune femme en disant qu'il est pas méchant mais juste lourd. Souvent elles me disent qu'elles ont l'habitude (et je sais que c'est pénible pour elles). Ils refusent de prendre conscience de cela. Je dois reconnaitre qu'à l'époque, enfant, j'en voyais faire ce petit numéro de simple séduction de 2-3 min aux vendeuses ou aux caissières. Le pire, c'est que des fois, c'était elles qui faisaient ce numéro de séduction pour vendre ou pour répondre à la précédente tentative de séduction.
Sans compter, des disputes au restaurant car l'un veut manger et s'amuser à passer le temps à faire des commentaires dont sur les serveuses. Je lui dit sans arrêt d'arrêter cela mais cela l'agace.
Mais cette personne a vécu à une époque où les relations hommes-femmes[/url} avaient évoluées et étaient plus libres.

Je vois souvent dans les transports des jeunes rigolaient de manière très connotées ou avoir des gestes déplacées. Je leur recommandais de se calmer et que l'on devrait par respect envers les autres du groupe, ne pas se comporter ainsi car cela pouvait dégénérer. Les filles disaient qu'ils rigolaient et que c'est des copains (dans le sens amis). Je me dis que cela va mal finir pour elles si elles n'ont pas conscience de cette perte de limites.

Quant aux arrières-pensées et connotations, aux intentions en gros : se placer du point de vue de la personne qui a fait le commentaire n'est pas pertinent pour tenter de saisir objectivement ce qui a pu poser problème à cette ancienne sous-préfète.
Je ne peux pas parler à sa place et dire ce qu'elle, précisément, a pensé, mais je peux en revanche dire que la question de la volonté du gars de la sexualiser ou non, n'a pas la moindre valeur comme paramètre.

Déjà il peut raconter ce qu'il veut.

Ensuite, la supériorité peut s'exprimer sans arrière-pensée, il n'en demeure pas moins que le terrain n'est pas équitable.
Le sexisme, ce n'est pas que les insultes, les agressions, les différences dans le milieu du travail, ...
Il se perpétue aussi par des actes qui se veulent agréables. Il peut être basé sur des règles qu'on a apprises et qui s'observent sans arrière pensée ni connotation, juste parce que "c'est ce qui se fait". Par exemple : la galanterie. (T'es devant tu tiens la porte, OK, mais comme avec n'importe qui en fait. Si c'est délibéré, insistant, non, ça va merci, je sais me servir d'une porte toute seule.)
Ce peut être aussi le fait de rappeler sa place, son rôle, à une femme, en pensant faire un compliment parce que pour nous c'est positif. Ça commence d'ailleurs dès la naissance, avec les gens qui ajustent leur façon de parler — ton et propos — selon que le bébé soit assigné garçon ou fille, avec des commentaires sur la beauté, la mignonitude, la douceur, dans le second cas.

Déjà la [url=https://www.radiofrance.fr/franceculture/la-galanterie-ce-n-est-pas-ce-que-vous-croyez-5004669]galanterie au départ avait un but de rééquilibrer les relations hommes-femmes. C'est un truc que beaucoup de gens ont oublié. La galanterie, c'est ma mère qui me l'a apprise (pas mon père). Depuis, on a dénaturé la galanterie au fil des siècles au point de l'instrumentaliser comme entre autres moyens de séduction.
J'ouvre la porte aux femmes mais j'ouvre la porte aux hommes, j'ouvre la porte aux enfants. Des fois, en rentrant chez moi, j'attends la porte ouverte qu'un voisin ou une voisine prenne son courrier car il/elle pourrait avoir les mains prises.
il y a des années, je partais faire des courses et dans le centre commercial où j'étais une femme allait sortir, je lui ai ouvert la porte que j'allais emprunter pour rentrer. Elle m'a dit "pas intéressé" (comme si c'était une tentative de séduction de ma part)) alors que je voulais juste la laisser passer et puis rentrer dans le magasin. Si j'étais entré le premier, on se serait gêne sur le passage. J’étais surtout concentré sur mes achats futurs en me demandant si il y en avait en rayon.

Et puis... hélas, la réalité, c'est que les élans de sympathie masculins sont fréquemment connotés.

Ne pas confondre sympathie masculine et entraide. je suis handicapé avec une lourde pathologie. Je sais que des choses me sont impossibles. J'ai conscience que cela concerne les autres aussi. Donc, si je peux aider (parce que l'on m'a beaucoup aidé), je le fais.
Au moins vous avez dit "fréquemment" et pas "toujours" donc vous voyez que ces élans de sympathie peuvent être innocents.

Plutôt que de se demander "que pensait vraiment le gars ?", il faudrait se demander "à quel climat ça participe (indépendamment de ce qu'il pensait) ?". Regarder ce que ça a comme conséquences, dans quoi ça s'inscrit, vis-à-vis de la receveuse (puisque c'est elle que le climat pénalise, ainsi que la moitié de la population terrestre en ce qui concerne le genre féminin).

En réalité, y'a pas les sexistes d'un côté et les non-sexistes de l'autre. Le monde est sexiste (pour l'instant). Le monde est raciste (pour l'instant). Etc. Ça relève de l'ordre établi. De biais. On s'y inscrit à des degrés divers, mais ce qu'il faut comprendre c'est que ce sont des paramètres globaux, des normes quoi.

Avec ce genre de pensées, on vit dans un monde anxiogène ou quoique l'on fasse, on sera toujours en tort et on aura toujours un truc à reprocher aux autres. C'est une vision du monde très clivante qui peut amener à des excès car on peut aller de plus en plus loin.

Et comme dit Hydrean, dans tous les cas cela me semble une faute professionnelle.

Non.

Dans ce cas ici, c'est de discriminations sur l'apparence et le handicap dont il s'agit. Mes questions portaient sur les discriminations liées au genre, elles supposaient un contexte où le sexisme serait inversé (d'où le fait que je parle de femmes qui exerceraient ce pouvoir) mais maintenant que je me relis, ça me semble manquer de précision.

J'ignore si vous en avez conscience mais il y a beaucoup de similarités entre ces deux types de discriminations. Je pourrais en faire une liste d'après le vécu raconté des femmes de ma famille.

Pour ton travail, par exemple, si une personne suite à une rencontre pro postait sur les réseaux des commentaires sur ton apparence. Non seulement ce serait hors-propos et constituerait une faute, mais cela s'inscrirait également dans un contexte de discrimination (où des personnes sont stigmatisées pour leur apparence alors que d'autres non). Pas besoin qu'il y ait des arrières-pensées ou des connotations malveillantes, pour que cela soit déplacé, voire que cela te ramène à ton vécu douloureux. Il suffit d'un seul mot parfois...

Pas mes collègues mais mes camarades d'études qui ont fait cela. Ils ont même utilisé ma photo sur le trombinoscope pour se moquer de moi.

Peut-être que cette mise en perspective sera plus claire (ça rejoint un des points d'Hydrean) :
Dans le même contexte pro', si le prévenu avait qualifié un sous-préfet de "délicieux et charmant", c'eût été de l'ordre du décryptage excessif ou pas, de le relever, de s'en plaindre ?
On ne trouverait pas ça très inadapté, si les commentaires avaient été au masculin ; si madame Yosr Kbairi avait été un homme ?
Là le truc qui me vient, ce serait qu'"un homme ne dirait pas ça d'un autre sauf en cas d'attirance, ou alors ce serait compris comme s'il y avait attirance, en termes de conventions sociales ; donc ça marche pas comme comparaison"... sauf que du coup, ça correspond bien à ce qui lui est reproché.

Je pense que le type avait voulu être poli. n'ayant pas eu intégralité de ses commentaires et du type de la réunion mais ayant déjà eu une réunion il y a bien longtemps avec un responsable d'un organisme pour la prise en charge de malades. j'aurais dit quoi? "on l'a rencontré. il a fait son laius." Et je pense que le type qui a fait ce commentaire voulait juste être en bon termes pour le travail avec la sous-préfète et a cru que complimenter les capacités pro sur le relationnel avec ces termes étaient mesurées.

Qui n'a jamais écrit dans des messages même avec des gens qui l'énerve des termes comme "Bonjour", "cordialement", "sincérement", "Avec mes amitiés" à des gens qui l'agacent profondément ou sont médiocres. J'ai très souvent polissé mes lettres et mails envers des destinataires qui étaient incompétents, m'ont compliqué la vie ou de mauvaises fois. J'ai même vanté des mérites et des compétences à des individus plus que médiocres car je savais que les brusquer ne m'aiderait pas au contraire. Cela m'a fait mal de le faire.

Du coup, ç'aurait été bien d'appliquer le même principe lorsque tu as partagé l'article, en évitant de le qualifier d'"amusant", sur un fil où il est question de la lutte pour les droits des femmes...

Je redis que je trouve cela amusant car je vois juste deux interprétations de deux termes qui sont la cause de ce conflit. J'ai montré l'article à deux femmes de ma famille (qui ont vécu des discriminations). Elles n'ont pas trouvé le mal.
On vit dans un monde où on surinterprète les choses et si on est pas en accord, on est dans le camps opposé pour certains.

Et on parle d’un patron donc il doit qu’en même avoir une sensibilité relationnel assez large

Ah mais ouais, je n'avais pas songé à cela sous cet angle...
Un patron qui se permet de tels ""compliments"" sur les réseaux sociaux, comment se comporte-t-il avec ses subordonnées, surtout quand on sait les nombreux abus dans ce cadre-là...?
On ne peut pas le savoir là comme ça, cela dit, ça mérite réflexion...
Ne pas se rendre compte de la position de force qu'il occupe (++ par rapport à une situation lambda) et donc faire si peu attention à ses propos, moyen...
[/quote]

Là, c'est un patron qui évoque sa rencontre avec une représentante de l’État pour le travail. Je vois des patrons de TPE et PME qui font beaucoup de communication et qui essaient d'amasser le plus de contacts en espérant que cela leur sera utile pour accéder à de nouveaux clients, contrats, appels d'offres et marchés. ils font beaucoup de forcing. Pour certains, ils font beaucoup de flatterie envers tout potentiels clients ou fournisseurs.

Rien ne vous dit qu'il se comporte de cette manière avec ses subordonnées. Vous en convenez. C'est vous qui partez dans cette optique. Donc pas la peine de partir dans cette optique.

[lucius]

Étonnamment c'est plutôt l'inverse pour moi. Ayant été élevé dans un environnement féminin j'ai eu une sensibilité à une forme d'égalisme et de respect ,de liberté féminine et d'importance de l'individuation. L'essentialisme été à combattre.
Mais je crois que je m'en suis enorguilli dans le mauvais sens par exaspération de la réalité et ma propre limitation. J'ai ''oublié'' la force principale du message initial de mon éducation qui n'est pas qu'il correspond à la réalité mais qu'en agissant il sera réalisable en réalité.

Je viens d'une famille où les femmes sont plus fiables que les hommes et qui ont fait le plus de sacrifices dont sur le plan professionnel à cause des pères et des maris.
J'en ai eu conscience très jeune même si je suis un homme. Ma mère a dû faire beaucoup de sacrifices pour s'occuper d'un enfant malade et elle n'a pas beaucoup été aidé par mon père.

Cela m'a poussé à tenter de devenir fiable. Et ce n'est pas facile de s'y tenir dans notre société (qui en demande trop) surtout si on est malade.

[Hydrean]

Sauf que ce qui a été dit sur internet , avait déjà été dit IRL et cela n'avait pas été du gout de la sous-préfète
.

Alors oui , c'est possiblement sa façon normal de vouloir complimenté mais c'est par parce que qu'une ancienne collègue accepte qu'on lui fasse la bisse que sa remplaçante va accepter . On essaye une première (ce qu'il a apparemment fait irl) et elle refuse en préférant le serrage de mains et bah très bien tu lui sert la mains.

C'est justement ce forçage qui tue les relations H/F et qui pousse à la polarisation du débat en parlant de camps. Ce que tu pointes du doigts et que je n'aime pas non plus donc je suis bien d'accord avec toi sur le fait que c'est chiant.

[lucius]

Je ne vois pas dans l'article où il l'a dit en IRL à la sous-préfète. Je lis que ces propos sont sortis en ligne à l'issue d'une réunion uniquement. Par contre, il emploie ces termes envers ses amis dixit l'article.

[lucius]

Alors oui , c'est possiblement sa façon normal de vouloir complimenté mais c'est par parce que qu'une ancienne collègue accepte qu'on lui fasse la bisse que sa remplaçante va accepter . On essaye une première (ce qu'il a apparemment fait irl) et elle refuse en préférant le serrage de mains et bah très bien tu lui sert la mains.

C'est indiqué où dans l'article cette histoire de bise?

[Hydrean]

Je ne vois pas dans l'article où il l'a dit en IRL à la sous-préfète. Je lis que ces propos sont sortis en ligne à l'issue d'une réunion uniquement. Par contre, il emploie ces termes envers ses amis dixit l'article.

J'avais compris cette partie comme ''il les avaient employé lors de la réunion '' et que le sous préfet avait déjà fait savoir que ça ne lui plaisait pas .

l’issue d’une réunion de commission de sécurité à laquelle il participait en sous-préfecture, en février, le prévenu de 59 ans s’était laissé aller à employer ces qualificatifs. Ils n’avaient pas été du goût de la représentante de l’État de l'époque

Pour la bise c'est juste pour imagé la répétitivité des choses malgré un premier refus