Êtes-vous convainquable, ou persuadible, et puis zut...

[Pupuce]

dans l'exemple du livre, peut importe comment tu le vois, sens ... peut importe comment tu l'utilise (calle, source d'info), ça reste factuellement des feuilles de papier collées par la tranche que l'on nomme un livre, et pas une calle.

Ce que je voulais souligner, c'est que le monde objectif dans lequel nous vivons n'est peut-être objectif que dans notre système de perception/pensées humain. Est-ce que cela est forcément vrai pour un autre être vivant? Mais heureusement que nous avons notre propre système que nous nous efforçons le plus possible d'être communs à tous, cela permet de se reposer sur quelque chose de solide sur lesquels on peut s'appuyer, cela permet de vivre et et de bâtir, chose difficile sur des sables mouvants(image)ou sur du néant. Mais je sens que je m'égare

En fait, pas tant que ça, puisqu'on parlait de certitude à la base.

[Nymphaea]

Si on n'accepte qu'on ne sait rien, alors on se tait, en fait, finalement. On ne pense pas l'impensable. Et on se tape une bonne grosse dépression (big up Nymphaea). C'est une posture intenable et stérile car elle est un aveu de totale impuissance, pas une machine à créer des théories.

Oui voilà, en fait le relativisme peut être vu comme une posture d'humilité s'il est appliqué à la lettre (ce qui comme je le disais est intenable psychologiquement.. en tous cas moi j'ai pas tenu ), mais en réalité il est peut être trop souvent utilisé comme pretexte pour défendre l'indéfendable (avec un partit pris dissimulé) et dans ce genre de cas de figure, on est pris au dépourvu.
Contente que tu m'aies comprise Atom, parce que c'était pas ultra pédagogique, j'ai déjà fait mieux en termes de clarté .

On s'est bien éloigné du sujet initial là ^^.
J'ai pas coché mais en gros, ma réponse ce serait que je suis prête à changer d'avis ou pas davantage en fonction de mon interlocuteur que du sujet: face à un interlocuteur qui avance des arguments forts, et qui fait visiblement un effort de ratonalité et de bonne foi, je suis clairement plus à l'écoute que face à un interlocuteur qui enchaine les arguments faibles, saute du coq à l'âne dans ses arguments ou tente de noyer le poisson face à la faiblesse de ses arguments plutôt que de montrer en quoi ses arguments ne sont pas si faibles que je le crois...
(en gros, perso, si on me dit qu'un argument est faible dans mon argumentation, soit je constate que c'est vrai ou j'ai pas de contre argument et du coup je dévalue ma position ou je change d'avis, soit je vois que c'est faux et je montre pourquoi mon argument n'est pas si faible qu'il le croit).

Par contre, j'ai une tendance à ne pas admettre publiquement quand j'ai changé d'avis. A l'écrit, je fais des efforts pour admettre que je me suis trompée, mais à l'oral, ça reste très difficile. Du coup, si j'ai le sentiment d'avoir largement dominé un débat par la force de mes arguments, je ne vais jamais exiger de la personne qu'elle admette s'être trompée ou qu'elle admette qu'elle va changer d'avis... je la laisse tranquille. Je tente de respecter son égo autant que j'ai besoin qu'on respecte le mien.

[silexable]

Je pense que fondamentalement, nos convictions, c'est mouvant et pas stable, ça évolue, ça s'enrichit .
Dans le cadre des débats, on donne souvent l'impression de deux point de vue très entiers et inamovibles, et que rien que ça, c'est déjà un peu se mentir à soi. Que ce soit pendant le débat, deux heures après, l'important, dans le cadre d'un échange, c'est qu'il permette d'enrichir la pensée, d'un côté, de l'autre, des deux..
Sinon, autant garder les choses pour soi.
Apporter de la raison à quelqu'un qui base beaucoup de choses sur des croyances l'amènera peut être à penser autrement à un autre moment et réciproquement.
Les vrais soucis se situent ailleurs.
PAr exemple, le fait de se mentir à soi même et de se complaire dans ça, ça relève de la raison ou de la morale? Et si l'on raisonne à la Sade ^^ ou comme un ultra libéral pragmatique qui fait de la real politik ?

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Pupuce]

en fait le relativisme peut être vu comme une posture d'humilité s'il est appliqué à la lettre (ce qui comme je le disais est intenable psychologiquement.. en tous cas moi j'ai pas tenu )

Oui Plus jeune, je voulais que tout soit immuable, c'est bien plus confortable.

Ceci étant posé, maintenant, en s'en tenant à notre paradigme d'être humain, j'aime la certitude

[silexable]

Effectivement, il est certain que Stephen Hawking trouve quand même que sa foi a plus sa place dans un lieu de culte ou dans sa vie intérieure et qu'il ne pouvait pas inventer le symbole mathématique Dieu pour résoudre toutes les questions de la physique moderne (ce qui, néanmoins, il faut le reconnaitre aurait été pratique si ça avait marché).
Le postulat de la philosophie, de façon peut être un peu prosaique mais tellement juste, c'est aussi comment ne pas être d'accord sans se foutre constamment sur la gueule.
Les lumières ont dit que la Raison permettrait cela. On peut aussi penser que ça marche bof, notamment dans le fait que l'on découpe pas du tout le monde entre ceux qui détiennent la Raison et les pauvres fous peu évolués au XXIè siècle et qu'on se sert pas du tout de la Raison comme une arme pour diviser.

J'aime bien la raison, hein, je suis ultra attaché à la raison même (ça se voit).

[Pupuce]

Je pense que fondamentalement, nos convictions, c'est mouvant et pas stable, ça évolue, ça s'enrichit .
Dans le cadre des débats, on donne souvent l'impression de deux point de vue très entiers et inamovibles, et que rien que ça, c'est déjà un peu se mentir à soi. Que ce soit pendant le débat, deux heures après, l'important, dans le cadre d'un échange, c'est qu'il permette d'enrichir la pensée, d'un côté, de l'autre, des deux..
Sinon, autant garder les choses pour soi.

Pas mieux. J'aime les débats quand ils proposent et non quand ils imposent, c'est pourquoi je me tiens souvent à distance . Plus jeune, je m'arque boutais sur ce que je trouvais juste, quand j'entendais certains propos qui relevaient de croyances, je bondissais et m'étranglais presque à essayer de convaincre qu' ils ne pouvaient pas penser de cette façon complètement irrationnelle. Ben ça ne change rien . Ces gens à qui j'ai parlé quand j'avais 20 ans, je suis prête à parier qu'ils n'auront pas changer de façon de voir. Donc avec l'âge, la compréhension de certaines choses(que rien n'est figé par exemple), je ne m'excite plus à chercher à convaincre. Je ne dis rien, je m'éloigne(car certains discours restent pour moi insupportables)ou j'expose mon point de vue sans chercher la débat, juste pour planter la graine, comme j'écouterai pousser ou non les graines que les autres ont plantés dans leurs discours

[Cryptobiose]

Message supprimé

[silexable]

La remarque sur "sans se foutre sur la gueule"
c'était une considération générale , pas par rapport à ici.
Du genre, "oui la philosophie, ça parle de l'existence, de se connaitre, mais de façon prosaïque, c'est aussi basé sur un réel ou l'on se confronte à l'autre". On peut donc soit écrire
Kant recherche la transcendance humaine et se confronte à la critique de la raison pure
ou Kant recherche un moyen pour que les gens se sentent tous copains et que bon, on a pas tous accès de la même façon à la raison, ben, faudrait quand même pas qu'on se mette sur la gueule à cause de ça.

( c'était de la vulgarisation )

Et dans l'idéal si possible, ils faudraient qu'ils puissent avoir des échanges constructifs.
La base de sa pensée sur la différence et tout, c'est ça.
La critique de la raison est celle de la raison comme absolutisme, enfin, plus ou moins.
Ils ont plus signalé des limites qu'ils en en construits de nouvelles.

Ma philo personnelle est elle un peu conditionnée par le fait que j'ai remarqué par expérience (douloureuses ) que même en convoquant la raison, quelquefois, ça permettait pas vraiment de se mettre d'accord de façon objective, du genre en m'énervant et en gromelant des trucs que l'on entendait pas pour conclure. Et que, néanmoins, fallait quand même tenir le coup. J'ai bien pensé tuer tous les interlocuteurs qui refuseraient de se raccrocher à la raison et aux faits objectifs, mais ma conseillère d'orientation m'a déconseillé le parcours de despote tout puissant.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Nymphaea]

En même temps on se fout pas sur la gueule hein

(enfin j'ai pas l'impression ?)

Bien sûr que la Raison peut servir à diviser, mais le Relativisme aussi.

Je suis attachée au relativisme aussi dans une certaine mesure, même si c'est pas forcément l'impression que je donne

Ah oui tu fais bien de le préciser, moi pareil!
En fait les deux extrêmes ont tendance à être des interlocuteurs difficiles dans les débats: celui qui considère qu'il existe des certitudes 100% (et en général celui qui pense ça pense détenir la "bonne" vérité), et celui qui considère qu'il n'en existe aucune (et en général celui qui dit ça le fait pour défendre l'indéfendable).

Un max de raison, et une dose de relativisme me semblent être les ingrédients d'un débat sain et serein...

[silexable]

Pas trop d'auto-complaisance aide beaucoup.
Je trouve que l'un des problèmes sur les opinions, c'est qu'on est en général super complaisant sur les intuitions/ressentis. Qui "sont" et donc sont difficilement remis en questions, à peu près aussi fondés que les croyances, et considérés comme l'expression "ultime" de la personne.
On éduque les gens pour qu'ils soient limités, ou du moins, on les aide pas toujours.
Et c'est fait de façon explicite dans ce but. Il y a des spécialistes du neuro marketing qui étudient comment on conditionne des cerveaux pour qu'ils accèdent moins à l'analyse et ait recours de façon systématique aux intuitions. Pour le coup, la critique de ça parait de nos jours complètement désuète .

[Nymphaea]

Je trouve que l'un des problèmes sur les opinions, c'est qu'on est en général super complaisant sur les intuitions/ressentis. Qui "sont" et donc sont difficilement remis en questions, à peu près aussi fondés que les croyances, et considérés comme l'expression "ultime" de la personne.

En fait, je trouve que c'est vrai, mais il faut voir que l'exigence qu'on doit avoir ou non sur la prise en compte des intuitions/ressentis dépend du sujet. Il n'ont clairement pas à être pris en compte dans un débat qui vise à savoir si la terre est ronde, ou plate, car c'est une réalité qu'on perçoit a priori tous de la même manière. Par contre, ils ne peuvent pas être ignorés dans un débat sur par exemple le racisme ou le féminisme, car clairement dans ces débats ces réalités ne touchent pas tout le monde de la même manière, et le fait d'avoir une identité ou une autre donnera accès à certaines données à certains, et pas à d'autres... (du coup, dans ces débats, certains n'ont pas tellement d'autre choix que se fier aux perceptions que décrivent leurs interlocuteurs).
Il ne faut pas oublier que la perception immédiate que l'on a des choses est toujours sous-jacente à la raison (même quand on parle de Terre qui est ronde: il nous est possible de comprendre que c'est la vraie réalité pas seulement parce que la science nous le dit, mais aussi parce que cette hypothèse est compatible avec l'expérience qu'on a de la réalité: il est possible de faire le tour de la terre en avion, par exemple).

[silexable]

Il y a quand même un monde entre être très très complaisant et totalement ignorer.
On a aussi tendance à oublier que l'apprentissage explicite de savoir sur soi, sur ses limites, sur la prise en compte de sa subjectivité...ça fait par exemple partie des programmes scolaires, mais c'est relégué à un apprentissage implicite de la vie de tous les jours, on l'évoque jamais explicitement. Ca et l'explicitation des émotions et ressentis, c'est la moitié du programme de la maternelle, fait entièrement implicitement.
On préfère le dressage.

Sinon, peut être que je me trompe, mais à priori, d'un point de vue neurologique, et sur les questions de développement, je crois que ce que tu dis sur la perception immédiate est sujet à caution.

[Nymphaea]

Sinon, peut être que je me trompe, mais à priori, d'un point de vue neurologique, et sur les questions de développement, je crois que ce que tu dis sur la perception immédiate est sujet à caution.

Ca dépend comment on comprend ce que je dis: ce qui est de plus en plus admis (je crois), c'est que l'intuition qu'on a des choses est plutôt mauvaise (le cerveau est assez sujet aux illusions d'optique et illusions en général).
Mais ça ne veut pas dire que si on nous donne la bonne explication pour comprendre ce réel, on est pas capable de l'intégrer et de voir en quoi ce qu'on a observé est compatible avec l'explication.

Exemple: la rotation Terre/ Soleil. La perception immédiate qu'on a du réel, c'est que le soleil tourne autour de la Terre... intuitivement, on a donc envie de décrire l'univers comme: "La Terre au milieu de tout, et le soleil Tourne autour". Mais si on nous dit que non, c'est le soleil qui tourne autour du soleil, que c'est une planète parmis d'autres qui tournent toutes autour du soleil, alors on est capable d'accepter cette réalité parce qu'elle est effectivement elle aussi compatible avec ce qu'on observe (levers et couchers de soleil).
Par contre, si on nous disait que le soleil va se balader tous les quatres matins dans une autre galaxie, pendant que la Terre elle ne bouge pas, là, c'est une explication incompatible avec notre perception du réel (en plus d'être fausse), puisque chaque matin, on voit bel et bien le soleil dans notre ciel... et donc l'explication sera rejettée.
Pour accepter les faits présentés comme étant rationnels, il faut donc bel et bien qu'ils soient compatibles avec la perception, même subjective et partielle, que l'on a du réel.

(Enfin... il me semble... tu avais compris ce que je disais comment?).