Hosto tôt ... la cause d'une forme distincte de TED ?

[Jacline]

Moi quant je lis ça je lis dix fonctionnement, c'est comme ça que j'ai traduit ma dix lecture (dyslexie). l'art de fonctionner dans tous les sens en même temps. Je crois que neuronalement l'image fonctionne.

Ron Davis (autiste et dyslexlique) parle de ça dans ses ouvrages.
J'en ai parlé ici et là. http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... vis#p97082

J'ai vu apparaître le mot résilience dans la psychologie (j'ai un frère qui l'utilisait en métallographie). Je ne suis pas certaine qu'il soit valable pour les personnes autistes. Ou bien il faut vraiment compter sur la capacité de rebond à tout nouveau choc (et il y en a dans la vie).
Jacline

[manu]

Cyrulnik viens de passer là.
Parmi les choses toujours passionnantes, une réponse (un peu) a ce qu'on disait plus haut : c'est vers la fin, la résilience demande que la chose soit reconnu. Dans le cas de la déportation le journal d'anne frank et le doc la shoah ont permis cette reconnaissance collective dans laquelle ont pu s'inscrire les uns et les autres. c'est comme un pilier indispensable de la phase "identification" si on reprend les trois étapes identification, acceptation, rebond.

Dans le cas qui nous occupe, si jamais on peut s'autoriser a faire un parallèle, la reconnaissance publique n'existe pas de toute façon! Les machoires tombent encor epar terre quant on en parle (même moi a ma mère aujourd'hui, c'est dire). Or ressasser reviendrais a foncer tout droit dans la déprime (ça c'est de lui, mais dans le contexte don il parlais lui). C'est donc le premier combat, celui de la reconnaissance, il est préalable a toute idée de résilience.

Auparavant, je faisais front, avec plus
ou moins de bonheur, en me disant
qu'au fil du temps cela me demanderait
de moins en moins d'efforts.
Et comme ce n'était pas le cas, j'avais
décidé de creuser, un peu tous azimuts.

Je connais un psy qui reconnaîtrais des choses...

[manu]

J'en ai parlé ici et là. http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... vis#p97082

Prem's

[manu]

Je viens d'écouter le début du l’entretien avec Cyrulnik (j'était juste tombé sur la fin) et un truc m'a marqué : l'impossibilité pour les gens normaux de comprendre. Il l'explique très bien.

Dans son cas, déporté, ayant échappé a la mort de justesse, parent disparu (et mort), des gens ont réussi a lui dire, nous aussi on a souffert pendant la guerre, on avais pas de beurre...
Toujours en prenant bien soin de ne pas assimiler le sujet de ce fil avec celui de la déportation, l'absence de référence commune, d'indexation, correspond a ce que j'ai écris dans le premier message de ce fil, pourquoi ce sujet est une véritable boite de pandore, et est déplaisant pour chacun.

Si on ajoute à ça la singularité de l'age précoce, on comprend qu'on touche à une zone vécu en dedans, en viscérale, mais non vécu en dehors, dans l'entre deux de l'échange et donc dans l’intellectualisable.

[Nath62]

Je comprends ce que tu veux dire par la reconnaissance publique, aussi par mon grand père, prisonnier de guerre sous les nazis. Je crois n'avoir vraiment compris à quel point il en avait été touché moralement (physiquement, il est rentré avec un cancer de la gorge) quand il a écrit un soir "il parle comme Hitler" en voyant un certain borgne parler à la télé. J'aimais beaucoup mon grand père avant, je savais qu'il avait souffert, j'ai découvert qu'il souffrait encore sans piper mot. J'ai passé le reste de ses jours à essayer de lui rendre la vie plus "légère". Mais pas facile.

En ce qui concerne ma puce, je pense ne pas avoir de mérite dans ce "combat" parce qu'étant moi même différente et ayant souffert de cette différence mal compris, ne serait ce que par moi, je ferai tout mon possible pour qu'elle ait le meilleur lié à ses difféicultés, dans le respect de sa différence, en gardant tout ce que le SA lui apporte de bénéfices et de qualités.

[Tugdual]

J'ai téléchargé puis écouté Cyrulnik hier soir.
Toujours aussi intéressant ce personnage !

J'aime bien quand il compare le déni avec le plâtre
qu'on pose sur une jambe cassée. Dans les deux cas,
cela permet de soulager la douleur, et de donner
du temps à l'organisme pour se reconstituer,
mais cela ne doit durer qu'un temps ...

Autres phrases intéressantes :

• "il ne faut pas oublier le traumatisme, il faut en faire
  quelque chose pour ne pas s'y soumettre" ;
• "il faut en faire un livre [...] il faut en faire des poésies [...]
  il faut en faire un engagement social ..." ;
• "on est contraint à l'oubli parce qu'on ne peut pas tout
  mettre en mémoire, et on est contraint à l'arrangement
  des souvenirs de façon à donner une cohérence à ce qui
  nous est arrivé, et ensuite on est contraint à partager un récit ... " ;
• "si je reste seul avec mon récit intime, que je ne peux pas partager
  [...] si je reste comme ça c'est un prix humain exorbitant " ;
• "je l'oublie, mon souvenir devient clair, et je le remanie,
  et là, enfin, je peux vous proposer un récit ..." ;

Ses précisions sur la mémoire sont passionnantes.
Il explique que la neuro-imagerie du cerveau montre
que les mêmes circuits sont actionnés lorsque :

• on cherche à se rappeler un souvenir
  (qu'ai je fait Dimanche dernier ?) ;
• on cherche à imaginer l'avenir
  (que ferais-je Dimanche prochain ?).

Le rappel d'un souvenir est donc une reconstitution
à partir d'éléments disparates, remis en cohérence
au moment du rappel, dans le contexte de ce moment,
ce qui explique les altérations qu'on note parfois ...

Il explique également qu'un traumatisme entraîne
une tranformation génétique. Les hormones de stress
provoque la mise en place, sur l'ADN, de marqueurs
qui modifient l'expression des gènes (j'ai entendu
quelque chose comme "méthylome", à vérifier).
La conséquence, c'est que les enfants héritant
d'une partie de l'ADN parental, héritent de fait
d'une partie des conséquences (méthylations)
des traumatismes de leurs parents.
C'est la première fois que j'entends ça ...

Pour revenir à la fonction réparatrice du récit d'un traumatisme :

• "C'est le travail du récit qui fait qu'une zone
  cérébrale consomme beaucoup d'énergie et entraîne
  le cerveau à fonctionner autrement.
  On photographie sans peine cette zone cérébrale là,
  qui est une zone des émotions ..." ;
• "[...] la parole donne un degré de liberté, parce qu'à
  ce moment là, en parlant, non pas la parole
  mais le travail de la parole, nous permet de modifier
  la représentation de soi, l'idée qu'on se fait de soi ..." ;
• "Le récit n'a une fonction émotionnelle que s'il est partagé.
  Si je me fait un récit tout seul dans mon coin, on appelle ça
  une rumination, et ça c'est le tapis roulant vers la dépression." ;
• "Si je partage un récit, la parole, à ce moment là,
  a une fonction affective, bien plus qu'informative.
  Je m'adresse à vous, et selon vos réactions,
  vous structurez mes propres émotions.
  Si vous êtes attentifs à moi, je me sens bien avec vous,
  je me sens en sécurité, donc vous êtes mon tranquillisant
  relationnel, vous êtes mon tranquillisant culturel. " ;

Ces dernières notes m'inspirent des réflexions, mais pour
ne pas polluer cette discussion, je les place dans ma présentation ...

Mofidications :

• 2013/06/22 : remplacement
  de "les enfants [...] héritent de fait des traumatismes de leurs parents."
  par "les enfants [...] héritent de fait d'une partie des conséquences (méthylations) des traumatismes de leurs parents.".

[manu]

Super sélection!
Même après l'avoir écouté presque deux fois je suis réjoui de pouvoir relire ces points, doucement, avec de temps de réfléchir.

(j'ai entendu
quelque chose comme "méthylome", à vérifier).
La conséquence, c'est que les enfants héritant

->Voir méthylation, je l'ai évoqué un peut plus haut.
C'est du tout frais dans les découvertes scientifique ça, frais et révolutionnaire.

Hériter génétiquement du trauma d'un de ces ancêtre ... Nath, ça pourrait éventuellement aider a répondre sur le sujet de ta différence.
La mère de mon grand père (et grand même de ma mère) a été abandonné avec un "on reviens te chercher", ce qui lui a fait passer son enfances derrière les grille de orphelinat en pleurant tellement qu'a 90 ans elle demandais aux uns et aux autres de vérifier s'il n'y avait pas un enfant qui pleurais dans le grenier... est-ce qu'un autre type encore de lien au spectre autistique très large peut se trouver par là?


Je veux ensuite relever le point sur le partage du récit. Si l'écoute attentive de l'autre fait de lui un tranquillisant naturel, que penser de l'autre qui ne sais pas ... Hier j'ai donné les liens de cet article et de ce sujet a ma mère, qui découvre de sujet du déni de la douleur par les soignants, avec stupéfaction. Alors quant c'est pas concevable pour sa propre mère, acteur principale de la présentation, et représentation du monde, avant de pouvoir élaborer un réci il faut bien 10 ans de boulot de défrichage. C'est mon cas, et Tugdual donne le même chiffre dans sa présentation.
Elle est passé ici, ma mère, et elle m'a écris : C'est fou ce qu'on découvre à la lecture de ce forum. C'est comme un voile qui se déchire et qui met des mots sur un ressenti très fort et très très flou .... On m'a assez reproché de ne pas être plus exigeante avec toi.
Si elle veux en dire plus elle viendra l’écrire elle même, Mais c'est important je trouve pour le sujet : ma propre mère sentait mais ne savait pas, pendant que l'entourage ne sentait pas et en plus ne croyait pas et interdisait.

J'arrive pas a réaliser que je puisse être le premier "ancien bébé survivant" qui témoigne et travail a faire connaître ce sujet (comme l'a écrit claude guillon a la fin ce son article, ce qui m'a énormément touché), et pourtant les faits sont là, et les autres témoignages encore impossible a trouver (même si mes doutes sur Tugdual s’amenuise a chaque réponse, mais c'est pas a moi de causer de lui). Et si c'est le cas (peut être que j'ai juste pas retrouvé les autres) je me demande pourquoi? Peut être d'avoir développé l'art de repousser le rejet avec des barrière de faits, comme sur wikipédia ... A grand coup de pied dans les plâtres si on utilise la métaphore de cyrulnik, c'est pas forcement glorieux, je le sais bien et d'ailleurs j'avais annoncé ne plus intervenir sur ce forum pour ça, et c'est pour cette raison que je ne sort pas de ce sujet ... Mais le laisser faire de ce site, même s'il ne m'a pas encouragé, l'a permis, et ce n'est peut être pas étranger a émergence de ce sujet.mais je m'éloigne encore du sujet ... c'est pas bien mais ça me permet de finir avec des caractères de plus en plus petit. C'est rigolo non? Ha si moi j'aime bien surtout qu'en tout petit on peut écrire des lignes et des lignes de phrases inutiles, dérisoire, absconses, voir carrément débile sans encombrer le sujet... voilà voilà... bon ben ... moi ça vas mieux en l'disant... pas vous? .... Ha heu, j'oubliais ... pour lire, c'est CTRL + , la touches contrôle et la touche +, ça grossi le texte .. mais si vous avez déjà pu lire ça ...

[Nath62]

Qui sait, Manu. Ma mère est étrange et aussi autour de la sphère autistique et fait un déni sur le sujet. Je sais l'avoir terriblement perturbée (elle n'en a pas encore reparlé) juste en lui demandant si elle pensait qu'avoir été considérée comme l'ordinateur du collège (moi) avait pu être vécu comme quelque chose de magnifique, que contrairement à ce qu'elle pense, j'en avais bavé tout en ne disant rien (parce que ma fille est suspectée de douance et que ma mère préfèrerait qu'on ne creuse pas parce que ce n'est pas un problème). Je n'aurais pas pensé que ça puisse passer les générations de cette manière. mais l'air de rien, on était trois enfants, mon petit frère est décédé à 25 ans et il était "à part", mon frangin n'a pas de fonctionnement autistique visible mais est en dépression depuis 3 ans et a toujours eu un comportement étrange (que je ne qualifierai pas d'autistique) et moi, j'étais une gamine "qui ne peut pas être en avance sur tout", égal très en avance intellectuellement parlant, très en retard point de vue moteur, toujours dans mes livres. c'est clair qu'on n'est pas nets . Le fiston a été précoce (mais pas décelé), a des traits autistiques, sans plus, car garçon, s'il était aspi, il serait plus touché que ça, la puce en plus de la précocité a pas mal de fonctionnements type TED....

Pas de loupe ici, je fais un copier coller dans le bloc notes

[Jacline]

http://books.google.fr/books?id=8FKV0ys ... gs&f=false

Malheureusement, il manque quelques pages.
Jacline

[Tugdual]

Hériter génétiquement du trauma d'un de ces ancêtre ...

Il faut que je corrige mon message précédent,
car il serait plus juste de dire "hériter génétiquement
de certaines des conséquences du trauma d'un parent".
En effet, on hérite de la moitié seulement des chromosomes
d'un parent, et donc de la moitié des ses méthylations.

Il faudrait aussi relativiser ceie par le fait que
ces méthylations sembleraient pouvoir être réversibles,
sans qu'on sache trop comment ...

Il va falloir que je creuse ces histoires de méthylations ...

Pas de loupe ici, je fais un copier coller dans le bloc notes

J'ai eu le même réflexe.
Sauf que chez moi, le "blocnote" s'appelle "gedit" ...

[manu]

Je m'assoie pour répondre et sous mes yeux le livre Perversion, aux frontière du trauma par ce que je l'ai cité plus haut.
Dans ce titre (et dans l'ouvrage) l'idée que c'est tellement précoce ce qui leur arrive (peut être entre un et 3 ans) qu'on est déjà plus dans le trauma mais à la frontière que quelque chose d'autre.
Et je me disais, mais plus tôt encore alors c'est c'est quoi? Au delà du trauma?

Je crois que oui, qu'au lieu de rercher un retour à l'indistinction comme refuge, ceux de l'hosto-tôt n'ont même pas cette sécurité. Peut être une ultérieur, fonctionnelle, mais rien qui permette de parler de trauma au sens psychologique, juste au sens animal, dont l’émotionnel fait partie, mais pas encore la conscience. enfin quelque chose comme ça.

En effet, on hérite de la moitié seulement des chromosomes
d'un parent, et donc de la moitié des ses méthylations.

Il faudrait aussi relativiser ceie par le fait que
ces méthylations sembleraient pouvoir être réversibles,
sans qu'on sache trop comment ...

Oui, c'est toujours bon de le préciser, mais attention c'est pas de la génétique, mais de l’épigénétique.

La génétique est figé, c'est la bibliothèque qui se transmet par moitié, une moitié de la bibliothèque de chaque parent, les rayonnages de droite ou ceux de gauche, en mélangeant un peut avant le partage en plus.

Mais l'épigénétique c'est les annotation sur les livre. La méthylation c'est "ne pas lire celui là".
En fait nos livres sont en plusieurs exemplaire, beaucoup souvent, et la très grandes majorité ne sont pas utilisé.
Par exemple ils ont chez la poule fait repousser des dents, le gêne est là transmit depuis l'époque des dinosaures, mais l’évolution a un moment donné a écrit dessus "à ne pas lire".
En se moment, l'actualité est au penis du cod, ça s'invente pas, qu'il perd dans sont évolution fœtale mais dont il a toujours le gêne.

La méthylation c'est "ne pas lire" au crayon de papier, ce n'est pas de la génétique, on ne change pas les livres.
Ce sujet est une autre boite de pandore, puisque toutes les cause génétiques soit disant figé dans le marbre de l'innée deviennent d'un coup potentiellement aussi relative a l'acquis.

C'est tout neuf ce sujet, moi on m'a appris le contraire pour le bac bio dans les années 90 et en fac de bio moi qui croyais en lamarque (le coup de la giraffe qui s'allonge sur des génération pour aller chercher les feuilles hautes) et pas que en ce qu'on fait dire a darwin (seul les plus grand coup on survécu, mais la taille est le fruit que du hasard) j'étais pris pour un rétrograde. Mais les chiens de bergers, qui instinctivement regroupent les troupeaux, la sélection naturel ne pouvait pas l'expliquer.

[Tugdual]

Oui, c'est toujours bon de le préciser, mais attention c'est pas de la génétique, mais de l’épigénétique.

Effectivement, je vulgarise quelque peu.
Mais ce qui est important, c'est tout de même
la transmission de ces méthylations.

En plus, d'après ce que j'ai lu, c'est plus
subtil que "lire" ou "ne pas lire", puisqu'il
y aurait des états intermédiaires, du genre
"exprimer plus" ou "exprimer moins".

Un autre point intéressant, dans l'article sur la méthylation :

Chez les mammifères, le processus de méthylation de l'ADN est de plus influencé ensuite par des facteurs environnementaux : sociaux, nutritionnels et toxicologiques.

N'est-ce pas, d'une certaine façon, à rapprocher
des causes multifactorielles de l'autisme ?

C'est tout simplement passionnant ...

[manu]

C'est carrément la fin te toute idée monofactoriel, a mon avis.

Même dans le sujet dont on cause ... et les enfants de personnes dont on a nié la souffrance et qui ont inscrit des truc dans leurs gênes, nos enfants pour ceux qui ont gardé la capacité social et relationnelle d en avoir, on accusera leurs parent bizarre d en être la cause?


La génétique est peut être la reponse mais de la façon inverse que celle escompté de la reponse par l absolue certitude. C'est l'absolue incertitude au contraire qui résout cette histoire.

( enfin la methylation je crois que c'est on/off, mais que comme les gènes sont toujours en de nombreus exemplaire, il ne sont annoté " ne pas lire " que un par un, et ce n est qu en proportion et dans l expression globale qu on observe bien des états intermédiaires. A vérifier, c est vraiment pas un sujet que je maîtrise )

[Jacline]

On remarquera que la prise en charge de la douleur n'est supposée commencer qu'à 18 mois !

http://sante-medecine.commentcamarche.n ... -les-soins

Pourquoi prendre en charge la douleur de l'enfant dans les soins

Les 18-24 mois
vulnérables à la douleur : pas de verbalisation possible.
Les 3-7 ans
sont décrits comme des âges rebelles (rejet des soins),
expriment la douleur spontanément (pleurs...) d'où l'a priori que s'il y a douleur, l'enfant s'exprimera.
Les 7-12
sont plus dociles : faciles à raisonner sur le « bien fondé des soins »,
sont en phase d'intériorisation, qui complique l'expression de la douleur.
Les 12-15
sont autonomes : facilite relation praticien/patient,
ont une pudeur à exprimer leur douleur.

Et avant 18 mois ???

Par contre ici :
http://robertdebre.aphp.fr/dossier/pris ... ur-enfant/

La douleur chez les enfants
Comment mesure-t-on l'intensité de la douleur ?

...
Les bébés

Les bébés ne peuvent pas vous dire où ils ont mal ni combien.

Dans bien des cas, ils pleurent sans arrêt, ils perdent l’appétit et ils ne dorment pas.

Dans certains cas, ils serrent les poings. Il arrive même parfois qu’ils dorment trop.

Les tout-petits

Les tout-petits (de 1 à 3 ans) n’utilisent que quelques mots pour décrire la douleur, mais ils montrent parfois du doigt ou ils touchent la partie du corps qui est sensible.

Dans bien des cas, ils sont plus difficiles que d’habitude, ils ne coopèrent pas ou ils ne s’intéressent plus aux jouets et aux activités.
Les enfants d’âge préscolaire

Les enfants d’âge préscolaire (de 3 à 5 ans) ont du mal à comprendre pourquoi ils éprouvent de la douleur et quand celle-ci disparaîtra.

Certains d’entre eux s’imaginent des raisons pour expliquer la douleur.

Comme pour les tout-petits, malgré tous les efforts qu’on déploie, il est parfois impossible de réconforter ces enfants.

Les enfants d’âge scolaire

Les enfants d’âge scolaire (de 5 à 12 ans) peuvent vous dire qu’ils ont mal, vous montrer où ils ont mal et vous indiquer dans quelle mesure ils ont mal.

De plus, ils comprennent les explications concernant la cause de la douleur et pendant combien de temps celle ci persistera.

Les adolescents

Les adolescents (de 12 à 18 ans) peuvent utiliser de nombreux mots pour décrire la douleur. Ils préfèrent parfois ne pas bien la décrire parce qu’ils sont mal à l’aise face à leur corps, qu’ils craignent de perdre la maîtrise de la situation ou qu’ils veulent donner l’impression qu’ils sont braves.

Il arrive même parfois qu’ils ne tiennent pas compte de la douleur ou qu’ils la nient. Par conséquent, surveillez les signes suivants : tensions musculaires, réduction du niveau d’activité et cauchemars.

Les soignants veulent toujours vous aider et aider votre enfant à gérer la douleur.

C'est beaucoup plus subtil. Et ça leur vient du Canada.
Jacline

[manu]

Http://pediadol.org/-Textes-officiels-.html

Ca commence bien avant la naissance, et officiellement depuis un bout de temps.

L absence du sujet préalable c est surtout la preuve de la présence d un déni ou d un conflit dans lequel on préfère ne pas entrer, ce qui revien indirectement au même.