Question pour les NT...

[bidouille]

Comment tu sais que les arguments d'une personne sont bancal ou infondé?
C'est aussi possible que la personne ai une bonne idée, mais par difficulté de comunication ne savent pas argumenter ou s'expliquer clairement.

[Mizton]

Merci Liane^^ (et je te dis pas comment j'étais de savoir que ma mère participait à la gaypride (l'année dernière elle y allait pour tenir un stand mais ne voulait pas "défiler" lol)

Bidouille : ben parfois les arguments sont clairement bancals. Genre quelqu'un qui va te dire "ben de toute façon t'as de chromosomes XX hein donc t'es une fille"... ça présuppose que sexe génétique = identité de genre, notions qui sont totalement différences et pas interchangeables... Donc ben direct le postulat de départ de la personne est bancal. Mais la personne en question n'en a généralement pas conscience vu que ça parait naturel pour la plupart des gens que ce avec quoi tu nais (chromosomes sexuels, nature des organes génitaux etc) détermine ce que tu es.
Je prends cet exemple parce que c'est ce qui me vient là, et parce que c'est de ce genre d'arguments que je voulais parler, bien sur ça s'applique pas à tout hein ! Sinon yaurait jamais besoin de discuter...

[bidouille]

Pour moi c'est juste que vous n'avez pas la meme definition du mot "fille", donc en effet il faut vous mettre d'accord sur la definition de ce mot pour pouvoir comuniquer. Mais c'est pas un argument c'est juste une définition. Sauf si le debat porte sur la définition du mot fille, mais dans ce cas le mieu c'est d'aller voir la definition dans un dico. non?
Après un meme mot peut avoir plusieurs sens

La definition de wiki
"Une fille désigne communément une jeune personne de sexe féminin. En général, ce terme s'emploie pour une enfant ou une adolescente et couramment aussi pour une adulte non mariée."

[Mizton]

Donc pour toi je suis une fille ?
Le truc c'est que si tu bases tes connaissances sur le dico, ben tu dépends de ce qui est "communément" admis à une époque donnée.... ET tu ne prends en compte qu'une parcelle des connaissances, celle du langage et de l'éthymologie... Un peu juste quand il s'agit de débattre d'un truc aussi complexe que l'identité de genre. Si tu veux, à un moment dans le dico c'était proclamé que les noirs étaient des animaux, une race inférieure aux blancs, tout juste bons à dormir sous les arbres, ramasser du coton et faire des marathons.... Permets-moi donc de douter de la pertinence de l'emploi du dico pour ce sujet ^^"

Ya des médecins qui pendant longtemps affirmaient que l'homosexualité était une maladie. Or on sait depuis un moment maintenant que ce n'est pas le cas.
On dit pareil de la transidentité.
Des médecins, des psys, iront te dire que les trans sont des malades mentaux. Qu'un transsexuel est "un homme qui se prend pour une femme" (alors qu'on emploi le genre de réassignation quand on désigne quelqu'un, donc déjà de fait, un trans = un homme trans. (né femelle).
C'est pas pour ça qu'ils ont raison. Ils sont transphobes donc bon, leurs arguments sont aussi bancals que ceux que pourraient te donner un colonialiste sur les "nègres"...

Et quand on parle d'identité de genre, forcément on doit se confronter à des idées reçues transphobes, des préjugés etc, basés sur des croyances archaïques.... Le sexe est tellement ancré, ça fait tellement parti des fondements de la société pour bien des gens, ce sont des trucs tellement inconsciemment ancrés que ben si tu viens leur prouver qu'ils se trompent, ça leur fait le même effet que d'annoncer que la terre est ronde à des gens qui ont toujours vécu avec la certitude qu'elle était plate...! Et les gens détestent remettre de tels fondements en question....
Mais bon c'est comme ça on y peut rien, mais si on s'adresse à quelqu'un un tant soit peu ouvert au dialogue et pas borné dans ses convictions *****phobes, on peut toujours arriver à faire évoluer les mentalités...

Franchement j'en ai croisé des gens, et je me suis rendu compte que la transidentité est bien plus facilement acceptée par la société, le peuple quoi... que par les "dirigeants" (gouvernement mais aussi les grandes institutions : Médecine, Justice, Eglise...) ! Donc les mentalités changent, petit à petit, c'est le reste qui est à la masse ^^" (autre exemple : 57% des citoyens français sont pour le droit au mariage gay.... Et pourtant faut attendre que la Gauche arrive au pouvoir pour que ça passe, et ce après des pays bien plus conservateurs que la France, bien plus religieux etc donc bon)

Enfin bref, tout ça pour dire que ça va un peu au delà d'une "différence de définition" et donc d'une divergence d'opinion...

Et quand moi au boulot on me demande ce que je lis et que je tiens un bouquin sur le SA, ben j'en profite pour en parler un peu, comme ça en passant, parce que je sais que c'est pas grand chose, mais que chaque personne un brin sensibilisé ben c'est une victoire de plus....

[bidouille]

La question n'est pas de savoir si pour moi tu es une fille ou pas.
Je ne sais pas si tu es fille ou homme et je vois pas pourquoi tu veux absoluement te mettre dans une des deux catégories.
Pour cette personne peut etre que tu es une fille, si tu corresponds a sa definition de "fille"
Peut etre pour toi tu n'est pas une fille , si tu ne correspond pas a ta definition de "fille"

Mais c'est sure que si vous n'avez pas la meme definition du mot fille, vous ne pourrez pas vous mettre d'accord a la question "es tu une fille?"
Vous avez raison toutes les deux finalement, le soucis c'est pourquoi vouloir classer ainsi les humains en categorie, c'est un peu binaire. Pourquoi vouloir absoluement que un humain soit fille ou garcon et ai tel apparence, tel gene, tel comportement, tel attirence... Alors que la nature est bien plus complexe, il y'a un certains nombre d'humains qui vont correspondre totalement a "fille" ou a "garcon" et aussi tout pleins d'autres, qui vont etre intermediaire ou transverse.
Les bébé qui naissent avec un sexe ambigu, ben on demande aux parents de leur choisir un sexe, et on va meme eventuellement intervenir chirurgicalement pour que l'apparence correspondent bien a une definition du sexe choisi...
Cette categorisation permet de simplifier les choses, mais que de soufrance pour ceux qui ne correspondent pas a ces cases predefinies.
Dernierement notre société a rajouté de nouvelles cases "homo" "transexuel"...

Après cette personne expose une definition de fille = XX, mais ca m'etonerai que ca soit sa veritable definition du mot fille, car elle ne dois pas avoir souvent l'analyse des chromosomes des personnes qu'elle categorise "fille".
Certaines personnes ont un cariotipe XY, alors qu'elles ont naturellement l'apparence d'une fille, le comportement d'une fille, l'attirance pour les hommes...

[Mizton]

Oh oui je suis bien au courant de l'existence des intersexes, crois-moi ^^ Et je ne suis pas pour la binarité homme-femme, je suis bien placé pour savoir qu'il existe entre le noir et le blanc tout un tas de nuances de gris...
La mention du sexe devrait être de nouveau supprimée des CNIs, ça ne ferait pas de mal et ça rendrait la vie plus facile à des tas de gens.

Le truc tu vois, c'est que je pourrais ne pas me considérer comme homme (c'est le cas cependant, même si là où se situe la nuance c'est que je n'ai pas une vision binaire de l'homme... fin bref c'est pas le sujet), certes, mais je sais ce que je ne suis pas. Or je sais que je ne suis pas une fille. (ni un pinguin d'ailleurs...ni un artichaut. Ce sont des cases, c'est vrai, mais dans la société dans laquelle on vit, on a pas trop le choix que d'utiliser certains termes plutôt que d'autres...)
Je suis d'accord hein, sur l'inutilité des cases à tout bout de champ. Mais on vit dans une société où ben, quand tu remplis un papier administratif tu dois cocher H ou F, ya pas encore de troisième case "autre" (ou fuck off lol), si tu veux faire une transition par exemple, tu dois mentir pour justifier de ta transition. Si par exemple tu te sens agenré, ou bigenre, ou ni mâle ni femelle, ou que sais-je encore, bref si tu te situes au delà des genres admis "homme" ou "femme", ben on t'empêchera de faire telle opération chirurgicale, ou bien de prendre tel traitement hormonal...
Pire, dans les centres protocolaires (transphobes), si t'es gay, marié, que t'as des enfants, que t'as déjà fait une tentative de suicide, que t'as moins de 18 ans, que t'as plus de 45 ans, que ceci que cela, ben on te dira que t'es PAS trans.... Donc on t'empêchera de faire une transition.

Donc ben, voilà, on peut être aussi libre qu'on veut, on peut se situer autant en dehors des cases que l'on veut, on est bien obligé à défaut de choisir celle qui va le mieux, parce que ben à l'heure actuelle le choix est simple : soit tu gardes ton F ou ton H sur ta CNI, soit tu le changes en H ou en F. Tout autre choix d'appellation est impossible, tout autre choix d'appellation n'est pas reconnu... Or ben, c'est bien joli de vouloir supprimer toutes les cases, seulement voilà, le boulanger ou la pharmacienne va soit te dire "bonjour madame" soit te dire "bonjour monsieur". C'est rare que les gens disent "bonjour" tout simplement, ce qui serait bien moins agressif mais qui a été considéré un jour comme malpoli -_-... Les gens ressentent le besoin de savoir s'ils doivent te dire elle ou il, c'est comme ça, et le neutre est difficile à tenir à l'oral en français...

Après, si pour toi c'est juste une question de définition, ben pour moi au quotidien, j'ai pas franchement envie qu'on me dise "madame". Sinon j'aurais pas dépensé autant de thune, de temps et d'énergie à faire une transition (parce que même si on fait ça avant tout pour nous-même, si pour les autres on est pas reconnu pour ce qu'on est, ben on a l'impression de n'exister que pour nous, or ça va peut-être à certains mais pas pour tous. On ne vit pas que par le regard des autres, c'est pas ce que je dis hein, mais ça fait partie du lot, qu'on le veuille ou non, du moins c'est ce que j'ai compris justement lors de mon parcours....
On peut se moquer du regard et du jugement des autres, mais quand on se sent purement et simplement nié, ben c'est difficile d'y être insensible...
C'est comme si tous les jours les gens te parlaient comme si t'étais leur chien. Sauf que t'es pas un chien ! Tu ressembles même pas à un chien, mais personne te voient, ils ne voient qu'un chien.... Ben au final ça m'étonnerait que ça t'indiffère. Ou alors vraiment tu vis en ermite sans contact avec l'extérieur et là c'est une autre affaire ^^"

Et si, je t'assure, ya des gens qui affirment sans détour qu'à partir du moment où t'es XX, t'es FORCEMENT une fille, c'est la preuve ultime. La preuve scientifique ultime. Mais ils y connaissent rien, on est d'accord. Comme les gens qui te disent que l'homosexualité est contre-nature, que seul la race humaine est affligé de cette tare... Alors que les exemples d'espèces animales ayant des comportements homosexuels sont innombrables.... De même que le nombre d'espèce intersexes/hermaphrodites, bien plus important qu'on ne tend à l'imaginer....

[bidouille]

LA société est ainsi faite avec tout pleins de defaut entre autres une intolerance a la difference ,
mais t'es obligé d'y vivre et de l'accepter ainsi.
Mais c'est pas en se bagarant tout seul contre tous qu'on fera evoluer les choses, tu finira par convaincre ton boulanger ou ton pharmacien... et après tu peux pas convertir a toi tout seul tout le monde. C'est pas en convaincant ton pharmacien de te dire juste "bonjour" que tes soucis ne seront plus, que sur ta carte apparaitra une case supplementaire ou disparaitra la mention sexe...
que tout les autres arreterons de t'appeler madame...

Pour ca il faut du temps beaucoup de temps, de l'energie, mais aussi d'autres personnes , c'est le principe d'une asso s'unir pour faire evoluer les choses. Qui va faire des actions pour sensibiliser les gens, informer, mediatiser une cause, faire des conferences, s'adresser aux elus, aux chercheurs...

Mais je pense aussi que j'evite de discuter ou debattre aussi par ce que je suporte pas l'injuste, les prejugés... et que je n'en dors pas parfois d'entendre certaines choses

[Mizton]

Bien sur que seul on peut pas faire grand chose, mais si on part du principe que seul ça sert à rien, personne ne fait rien... Alors que si tout le monde sensibilise une personne, ben ça peut aller très vite...
Bon après, je te rassure, on me dit pas madame hein, ou alors faut vraiment être bigleux ^^" Mais à l'occasion, si j'arrive à faire passer des messages ds les discussions qui peuvent se jouer par ci par là, je le fais, et je sais que 1) ça ne coute rien 2) ça peut rapporter gros, parce que une personne de plus qui change sa façon de voir, ben c'est toujours ça de pris ! (Et cette personne peut elle-même faire évoluer les gens autour d'elle...)

Regarde, sur ce forum ya ptètre des gens qui n'avaient jamais entendu parler des intersexes et du fait que bien souvent les chirurgiens déterminent leur sexe selon ce qu'il est plus facile à "faire" (et généralement c'est d'en faire une fille, quitte à couper ce qui dépasse, sans préoccupation des séquelles érogènes (et psychologiques) que ça peut induire... Parfois même sans en parler aux parents -_-), et d'avoir suivi cette discussion peut leur avoir ouvert les yeux sur quelque chose qu'ils ignoraient... Et ça se trouve ils se souviendront de ça et ça ressortira au fil d'une discussion avec des proches, des collègues ou je ne sais quoi, et petit à petit ben les choses feront leur chemin...

Bien sûr les assos, les groupes d'action, les "communautés" ça fait avancer les choses, mais chacun de son côté on peut aussi être acteur de ces changements, à notre échelle.... J'ai pas touché bcp de monde avec mon film hein, ma classe, certains comédiens ou parents qui étaient là, des profs, le public du festival LGBT de paris une année, et celui d'un autre festival dont j'ai zappé le nom, et ceux qui pourraient tomber dessus par hasard sur youtube... Mais c'est déjà ça...

Mais je pense aussi que j'evite de discuter ou debattre aussi par ce que je suporte pas l'injuste, les prejugés... et que je n'en dors pas parfois d'entendre certaines choses

Ha oui effectivement, je comprends... Moi je suis pareil, et généralement du coup j'ai la réaction inverse : je supporte pas d'entendre dire certaines choses sans rien faire, je me sens obligé de réagir en faveur de ce que je trouve juste ou pour casser les préjugés...

[bidouille]

y'a une difference entre de ci de la dire des ptits choses.
Et passer 3 heures a discuter avec un homophobe pour tenter de le faire evoluer sur le sujet...

Autant je ferait la premiere, face on va dire au prejugé ordinaire de glisser une tite phrase bien choisie. Mais c'est vrai que j'interviendrai peu, je laisserai la personne s'exprimer derouler son avis, et parfois meme se contredire seule elle meme et evoluer seule.

Autant le deuxieme cas le debat je m'y refuse ca ne m'interesse pas, je vais en sortir bouffée physiquement et moralement et la personne en face n'aura pas evoluée ou autre, il cherchera a me demontrer par a+b que j'ai tord ca sera a qui aura la meilleure idée... j'ai pas cette esprit de competition.

[Mizton]

Ha ben oui là je suis d'accord, on a pas tous les jours le temps et l'énergie de passer 3h à débattre avec qqn de borné.... ça m'est arrivé sur des forums de me retrouvé pris dans un débat avec qqn de borné (et qui plus est, à fond dans le jugement, le rabaissement de l'autre etc) et ça m'atteignait physiquement à la fin, j'en venais à appréhender de me connecter au forum parce que ça n'en finissait pas et que je me demandais ce que j'allais trouver encore comme déformations de mes propos, agressions etc -_-

Mais bon, ya aussi un juste milieu entre le débat de 3h avec un mec radical/extrémiste dans ses idées, et les ptits trucs glissés de ci de là dans une discussion... ^^' Moi je croyais que direct quand tu voyais que qqn avait un opinion différent, tu partais parce que tu considères que les gens changent pas d'avis... Fin parfois un débat de 3h avec un homophobe pourra te sembler stérile (parce que la personne en face aura nié en bloc tes arguments et se sera borné à avoir le dernier mot), alors qu'en fait sa réflexion se fera après coup, après l'amour propre ravalé et les propos décantés...

[Madu]

J'ai édité mon message Mercredi pour qu'il soit plus fidèle à ma réflexion.

Ceux qui ignorent voient en moi un mec original (ca j'aime bien), ou bizarre, spécial. Mon ex femme voyait en moi un mec plein d'humour, intelligent, franc, honnête et original ! Et on a appris pour Raphaël, et elle a compris pour moi. Là, dans ses yeux, je suis devenu un handicapé... mental. un homme plein d'incapacités.

Est-ce que ce n'est pas l'image [donc le jugement implicite ] qu'on porte sur l'autre qui "forme" ce que l'autre devient ?
Ou
Est ce que notre dévelopement personnel peut partir sur de mauvaises direction parce que nous interprétons des signaux émis par quelqu'un d'autre de manière biaisée (voire radicalement contrastée) ?

Enfin ... handicapé mental ... on va un peu loin là? Aujourd'hui je croyais qu'on évoquait une autre forme d'intelligence? Cf Dr Mottron
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=6&t=1382

Il me semble que ceci participe à une réflexion sur la perception de chacun/e sur comment les autres le "voient". Ce qui rejoint la théorie de l'esprit quelque part : quand je suis [ là /pas là ] qu'est ce qu'on pense de moi?
Est-ce que cette projection que je me fais sur ce que les autres pensent est fidèle à la réalité ? [Donc est-ce que je peux ou pas construire mon image personelle sur ces bases ?]

Je suis ce que je suis, et pourtant je suis pas si mal que ca. Je suis juste maladroit.

Daniel Tammet a écrit cette formule qui est plutôt bien vue, non ?

L'important n'est pas de vivre comme les autres, mais parmi les autres

NB - Je suis assez perturbée par ce type de sujet à cause mon loulou. D'ailleurs, je vais faire comme les autres personnes civilisées sur ce forum demain je vais créer un sujet et puis je mettrai les évènements qui me perturbent là dedans.