[Index Santé] Discutons ici du Covid-19 !

[Tugdual]

C'est pareil avec tout ce bazar autour de la chloroquine. [...]

Là, je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu cites de mes propos.

Où ai-je donné "mon avis" sur la chloroquine ?

[Dori]

Je comprends bien, mais sur le principe je ne te trouve pas très rationnel.

Bonjour Misty,

Si tu dois réagir face à chaque intervention qui t'interpelle, tu risques de perdre beaucoup d'énergie. Or, tu en as besoin pour que ton immunité soit gonflée à bloc pour cette période difficile. Pense à toi. Protège-toi des infos si c'est ton besoin.

C'est une situation tragique, inédite, inconcevable, d'une ampleur, d'une incertitude et d'une angoisse incommensurables pour tous. Qui peut se prétendre d'être le plus rationnel ? On est tous à la même enseigne, se posant beaucoup de questions, espérant en trouver. Et ce flux de vie-là à travers ce forum, c'est encore une pulsion de vie. Vouloir que les gens la ferment pour éviter de dire des choses imprécises ou exprimer une incompréhension dans un contexte de flou, c'est déjà les condamner par l'isolement. Celui-ci tue plus vite que le Covid-19.

[Lilette]

Et alors? Qu'est-ce que ça change dans l'absolu? Il n'y a que "ce que tu observes (ou plutôt "perçois", en l'occurrence ici...) là où vas" qui existe? Le monde se limite à ça?

Je n'ai fait ici qu'un constat personnel, rien de plus.

=> Evidemment que tu ne comprends pas: tu n'y connais rien, n'as aucune idée de ce qui se passe dans ces établissements, ni des facteurs qui aboutissent à ces décisions. La donnée principale qui est à la base de ton analyse, c'est que tu n'en as aucune, de donnée.
Tu soutiens que la caisse automatique pose guère plus de problème d'hygiène que la caisse classique. En fait tu n'en sais rien non plus: après avoir vu quelqu'un éternuer, se moucher et/ou tousser sur le tapis roulant et les terminaux de paiement, la caissière peut très bien désinfecter aussitôt ces endroits précis (et le plus souvent elles le font). La caisse automatique ne peut ni observer que quelqu'un vient d'éternuer sur un écran, ni réagir en conséquence.
Et ce n'est qu'un exemple.

Encore une fois ce n'est pas spécialement dirigé contre toi, mais je suis très peu sur le net ces derniers temps et chaque fois que j'y retourne ça me donne l'impression d'une explosion massive de l'effet Dunning-Kruger. Je trouve que ça prend des proportions absolument délirantes, d'un point de vue global.

Il y a plein de domaines où des décisions sont prises actuellement, mais ce que je trouve le plus illogique c'est d'aller chercher à comprendre ces décisions quand elles concernent des personnes et des situations qui me sont totalement étrangères, et auxquelles je ne connais absolument rien. Je ne parle même pas d'aller décréter que tel truc est logique et tel autre non.

Mais tu te relis franchement ?
"Tu n'y connais rien", parce que tu prétends aussi être spécialiste des caisses de supermarchés ? . Tu es passé de bibliothécaire à spécialiste es caisse !?
Tu es consciente que tu passes ton temps à, venir gueuler sur le sens pour leur faire la morale pour imposer TON point de vue sur la vie/les choses alors que je sache, rien ne t'autorise à te prétendre plan crédible que le reste du monde.
Redescends de ton nuage, t'es dans le même bateau que tout le monde.

quote=olivierfh post_id=468152 time=1585550902 user_id=3740]

Je ne sais pas chez vous (Auchan, Carrefour, Leclerc, U, etc. ). Par chez nous autres (du moins à la COOP de Sion en Suisse), aux caisses où on passe nous-même le code-barre, une personne nettoie juste après (chiffon et produit).

Ça c'est l'organisation suisse.[/quote]Tu m'ôtes les mots du clavier ^^
Ce n'est pas ici que l'on verrait autant de précautions, alors que vous n'êtes même pas en confinement FH ?
Je ne sais plus.

[misty]

Le nettoyage régulier des caisses peut s'envisager aussi bien sur les caisses automatiques que classiques (ce que je n'ai d'ailleurs pas vu le temps que j'y ai passé).

Justement non. Si tu as une personne qui gère (et nettoie) une caisse, ça n'a rien à voir avec avoir une personne qui gère 5 ou 6 caisses. Et si tu mets une personne par caisse automatique (pour la nettoyer aussi régulièrement que les autres qui ne sont pas automatiques), autant avoir ces personnes à des caisses classiques.

Sinon c'est une toute autre organisation et logique, comme éventuellement celle mentionnée par Freeshost. Et ça, ce n'est pas vraiment le moment de le mettre en place, sans compter qu'il y a des populations plus auto-disciplinées que d'autres.

Il ne faut pas confondre de que j'ai dis "je ne comprends pas la logique" (et donc je me questionne et je cherche à comprendre), avec un jugement porté sur les pratiques des magasins (qui serait de l'ordre "ces magasins ne sont pas logiques").

Quelquefois cette nuance je ne la vois pas ressortir très clairement. Et comme je le disais je parle plus d'une impression globale que de t'accuser précisément toi de quoi que ce soit.
C'est bien de se questionner et de chercher à comprendre, je suis comme ça aussi, mais mon constat global à moi c'est que dans la majorité des cas les décisions qui sont prises le sont avec plus d'éléments que je n'en ai à mon niveau. Tout simplement.

Là, je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu cites de mes propos.

Où ai-je donné "mon avis" sur la chloroquine ?

Comme je le disais tu n'es pas spécialement visé et je réagis à du global.
Par contre je lis la majorité des articles que tu postes, et je vois que beaucoup pointent ce souci de respect de protocole (ça ne m'étonne pas outre mesure).
Ce que je voudrais un peu savoir, toute non-médecin et profane que je suis, c'est qui dans ce contexte de médecine pratiquée dans des conditions semblables à celles qu'on trouve en zones de guerre va aller décider de choisir un groupe témoin pour coller aux protocoles scientifiques habituels. Comment va être choisi ce groupe témoin, quel médecin va prendre cette responsabilité en pleine crise, et comment on vit avec ça après.

Ce sont des aspects qui me semblent relativement absents du débat en cours, que je ne vois pas explicités dans tes liens, et que je trouve pourtant déterminants au niveau concret. Je pense que sans parler de prendre position ni d'aller accorder crédit ou pas à une sorte d'"hurluberlu" (prototype du phénomène urticant pour une partie de la communauté scientifique), la question immédiate, rationnelle et pragmatique qui s'impose en 1er c'est celle-là.
J'ai beau n'avoir aucun avis sur le sujet (je ne suis pas compétente pour), moi aussi je me pose parfois des questions de logique concernant l'absence de certaines considérations purement factuelles malgré tous les messages postés.

"Tu n'y connais rien", parce que tu prétends aussi être spécialiste des caisses de supermarchés ? . Tu es passé de bibliothécaire à spécialiste es caisse !?

Depuis quand ça te regarde?
Merci en tout cas de venir si précisément démontrer par l'exemple ce que j'étais en train d'évoquer au sujet des gens qui l'ouvrent sans savoir une seconde de quoi ils parlent.

[Tugdual]

Justement non. Si tu as une personne qui gère (et nettoie) une caisse, ça n'a rien à voir avec avoir une personne qui gère 5 ou 6 caisses. Et si tu mets une personne par caisse automatique (pour la nettoyer aussi régulièrement que les autres qui ne sont pas automatiques), autant avoir ces personnes à des caisses classiques.

Ça se discute : une caissière qui gère 5 ou 6 caisses, c'est 4 ou 5 caissières qui peuvent rester à la maison (j'exagère un peu, les débits des caisses n'étant pas équivalents). C'est un coût bénéfice/risque à évaluer : un risque plus grand concernant une personne, ou un risque plus petit mais concernant plusieurs personnes...

Ce que je voudrais un peu savoir, toute non-médecin et profane que je suis, c'est qui dans ce contexte de médecine pratiquée dans des conditions semblables à celles qu'on trouve en zones de guerre va aller décider de choisir un groupe témoin pour coller aux protocoles scientifiques habituels. Comment va être choisi ce groupe témoin, quel médecin va prendre cette responsabilité en pleine crise, et comment on vit avec ça après.

En France, la médecine n'est pas pratiquée "dans des conditions semblables à celles qu'on trouve en zones de guerre", on n'en est pas là (avec un bémol en région Est). Ça laisse donc une grande latitude pour organiser des tests sérieux, et les questionnements éthiques et pratiques auxquels doivent faire face les organisateurs de ces tests ne sont pas nouveaux.

[Lilette]

"Tu n'y connais rien", parce que tu prétends aussi être spécialiste des caisses de supermarchés ? . Tu es passé de bibliothécaire à spécialiste es caisse !?

Depuis quand ça te regarde?
Merci en tout cas de venir si précisément démontrer par l'exemple ce que j'étais en train d'évoquer au sujet des gens qui l'ouvrent sans savoir une seconde de quoi ils parlent.

Peut-être parce que tu passes ton temps à reprendre les gens pour leur asséner qu'ils sont dans l'erreur & qu'à côté de ça tu t'auto-proclames grande prêtresse du "Sachoir" dont il faut suivre l'avis & les recommandations sous peine de brûler en enfer ?
Haha je parle sans savoir, mais et toi ?
Tu détiens la connaissance infinie ?
T'en as pas marre de toujours rabaisser "la populace" alors que tu n'es qu'un être humain parmi les autres ?
De toujours prétendre que les autres sont de sombres idiote complètement incultes et que TOI tu sais TOUT ?
"Je parle pour m'écouter parler"

[nouvo]

Coronavirus: les États-Unis autorisent la chloroquine à l'hôpital


Dans un communiqué, le département de la Santé a indiqué que la FDA donnait son feu vert pour que ces traitements soient «distribués et prescrits par des médecins aux patients adolescents et adultes hospitalisés atteints du Covid-19, de manière adaptée, quand un essai clinique n'est pas disponible ou faisable».
https://www.lefigaro.fr/international/c ... l-20200330

L'angle officiel américain (en suivant la FDA) devient plus ouvert que la position officielle française qui est sur une autorisation en contexte hospitalier sur cas grave avec administration de type " compassionnelle" et avec collégialité de praticiens.

[lulamae]

Un dossier intéressant dans Philosophie magazine, que je découvre au fur et à mesure :
https://www.philomag.com/les-idees/doss ... ntin-42921

[Dori]

Peut-être parce que tu passes ton temps à reprendre les gens pour leur asséner qu'ils sont dans l'erreur & qu'à côté de ça tu t'auto-proclames grande prêtresse du "Sachoir" dont il faut suivre l'avis & les recommandations sous peine de brûler en enfer ? 
Haha je parle sans savoir, mais et toi ? 
Tu détiens la connaissance infinie ? 
T'en as pas marre de toujours rabaisser "la populace" alors que tu n'es qu'un être humain parmi les autres ?
De toujours prétendre que les autres sont de sombres idiote complètement incultes et que TOI tu sais TOUT ? 

Je ne veux pas particulièrement te contredire Lilette. Je comprends ta sensibilité. Moi aussi j'ai réagi mais je ne suis pas sûre que ce soit ça l'intention de Misty. Elle a sa façon de s'exprimer qui ressemble à une distribution de claques mais ça l'avantage de réveiller [humour] et chacun y voit ce qu'il veut.

[lulamae]

L'énorme danger que constitue l'épidémie qui s'étend en Amérique latine, pour les communautés des Indiens d'Amazonie - lesquels ont décidé de se confiner de leur propre chef :
https://www.theguardian.com/world/2020/ ... l-colombia

Et la traduction.

[misty]

En France, la médecine n'est pas pratiquée "dans des conditions semblables à celles qu'on trouve en zones de guerre", on n'en est pas là (avec un bémol en région Est).

=>

Dans plusieurs régions françaises, comme dans le Grand-Est, les hôpitaux sont surchargés à cause de la crise sanitaire du Covid-19.

Coronavirus : "Nos capacités sont dépassées", déplore le médecin Stéphane Gaudry de l'hôpital de Bobigny

Coronavirus : « on vit un enfer dans les hôpitaux en Seine-Saint-Denis, il faut l’armée dans les rues »

les questionnements éthiques et pratiques auxquels doivent faire face les organisateurs de ces tests ne sont pas nouveaux.

=>

C'est une affaire médicale et éthique sans précédent. Hautement médiatisée, elle bouscule le cadre de la recherche scientifique et impose au pouvoir exécutif de trancher dans l'urgence.
Espoirs, précipitation, interdiction, comprendre le débat sur la chloroquine

...

Derrière la polémique Raoult, médiocrité médiatique et intérêts pharmaceutiques

...re

[freeshost]

Intéressant... Ce n'est pas pour les triangles rectangles le théorème de Pythagore ? Elles dessinent un triangle rectangle les caisses automatiques ?

Sachant que le triangle ADE est rectangle en D (car nous sommes dans un repère orthonormé), tu peux t'aider du théorème de Pythagore pour calculer AE.

Problèmes pour lulamath :

1. Le chef et ses six subalternes sont disposés selon un hexagone régulier, le chef étant bien sûr au centre (le point G), les six subalternes étant les sommets A, B, C, D, E et F. Le côté mesure 2 m (la distance à respecter). Calculer la distance AC (en m) et l'aire de l'hexagone (en m²).

2. Un des six subalternes ainsi que le chef sont confinés. Les cinq subalternes restants décident de se disposer en un pentagone régulier de 2 m de côté, dans l'ordre ABCDE (Alain, Béatrice, Caroline, Delphine et Éléonore ; Fabrice et Gabriella s'étant auto-confinés). Alain et Béatrice ont placé au milieu d'eux un H (pour hope, espoir en anglais). Calculer les distances AC, DH (en m) ainsi que l'aire du pentagone et des triangles ABC et ABD (en m²).

Ont-ils fixé un maximum de n personnes par m² de surface du magasin ? Dès qu'on arrive à la limite n, les personnes doivent patienter à l'extérieur.

Et surtout, le jeune boucher n'en a rien à faire : l'autre jour, il a traité la viande (découpé et mis dans le sac en papier) les mains nues, sans gants, sans se laver les mains. Une voisine m'a dit qu'il avait serré la main d'un autre collègue avant de la servir, sans se laver les mains !

Qu'il ait ces mauvaises habitudes ou que ce soit juste durant cette période, faut le virer !

Avec ou sans Covid-19, il doit porter des gants pour toucher la viande.

[Tugdual]

"Plusieurs régions", ce n'est pas "toutes les régions", il reste donc largement de quoi organiser des tests sérieux.

Pour le reste, une vue d'ensemble :

• Coronavirus : la controverse autour de l’hydroxychloroquine...

[freeshost]

L'organisation suisse, on dirait. Ouais.

Aussi un peu la culture suisse ?

Concernant la Suisse, le Conseil Fédéral et l'Office Fédéral de la Santé Publique (= OFSP ; en allemand, BAG = Bundesamt fur Gesundheit ; en italien, UFSP = Ufficio Federale de la Sanità Pubblica) recommandent l'auto-confinement, lequel est plutôt bien respecté (bien sûr, il y a des personnes de divers âges qui minimisent le danger et se mettent à sortir en groupe...). Les personnes âgées ou à risque sont plutôt aidées par divers mouvements de solidarité, où notamment des personnes viennent leur apporter les nécessités (alimentaires notamment) à l'entrée à côté de la porte. En général, la plupart appliquent la règle de ne sortir qu'en cas de nécessité (alimentation, pharmacie, sortie des chiens, etc.). Il n'est cependant pas interdit de sortir marcher, courir ou pédaler du moment qu'on respecte les règles (pas de groupes de plus de cinq personnes ; distance de deux mètres ; ne pas entrer dans les lieux exceptionnellement fermés ; se laver régulièrement les mains, expectorer dans le coude). Nous n'avons pas encore besoin d'attestation pour sortir de chez nous. Les magasins de produits de première nécessité peuvent rester ouverts (notamment alimentaires, pharmaceutiques, kiosques, restauration à l'emporter). Cela dit, il y a quand même des questionnements sur le fait de laisser ouvertes certaines activités.

Les diverses informations essentielles et mises à jour en Suisse

Il y a aussi le fédéralisme qui laisse quelques libertés cantonales, notamment avec le Tessin plus touché :

Le Conseil fédéral enterre la hache de guerre avec le Tessin.

Le gouvernement autorise les cantons à établir leurs propres règles si la situation sanitaire l’exige. Tant que les mesures de l’OFSP sont respectées, Guy Parmelin annonce par ailleurs qu’il sera toujours possible de déménager ces prochaines semaines.

Ce n’est pas le moment de rajouter une crise institutionnelle à la crise sanitaire actuelle, a considéré ce vendredi le Conseil fédéral. «Dans des cas exceptionnels», il autorise les cantons à prendre des mesures plus restrictives pour lutter contre la propagation du virus. La décision devrait mettre fin au conflit qui l’opposait au Tessin depuis une semaine. Pour rassurer les citoyens sur le point de déménager, l’exécutif a par ailleurs décidé que, tant que les prescriptions de l’OFSP pouvaient être suivies, changer de logis demeurait possible.

«N’allez pas au Tessin à Pâques»

Mais avant tout, a répété Alain Berset, conseiller fédéral chargé de la Santé, «il faut poursuivre l’effort. Plus de 12 000 personnes ont été testées positives à ce jour et nous ne sommes même pas à la moitié du marathon.» Alors que les beaux jours approchent – et à dix jours du week-end de Pâques – le Fribourgeois a mis en garde contre tout relâchement: «Nous constatons que les règles de distanciation et d’isolation sont bien respectées jusqu’ici, il faut que ça continue. Ceux qui passent habituellement leur week-end de Pâques au Tessin, merci de ne pas le faire cette année.» D’autant que le canton transalpin a actuellement 470 cas par 100 000 habitants, a-t-il ajouté, un chiffre trois fois supérieur à la moyenne suisse (qui est de 145 cas par 100 000).

C’est cette «situation particulière» qui a conduit le Conseil fédéral à lâcher du lest. Alors que, ce mercredi encore, Alain Berset soulignait que les fermetures des chantiers et entreprises prononcées dans le canton italophone n’étaient «pas satisfaisantes», il a manifestement mis de l’eau dans son vin: «Si, de manière cumulative, le système de santé d’un canton arrive à saturation et qu’une branche économique ne peut pas respecter les mesures de prévention de l’OFSP, ce canton peut ordonner l’arrêt complet des activités au sein de cette dernière.»

Comme pour mettre en garde les autorités régionales de ne pas prendre de décision hâtive, le conseiller fédéral a cependant fermement précisé que, «dans l’état actuel des choses, seul le Tessin remplissait ces conditions». Pour finir par une bonne nouvelle, Alain Berset a par ailleurs révélé que les dépistages étaient en nette augmentation dans le pays – environ 8000 par jour. Sans toutefois articuler la moindre estimation sur une date de sortie de crise.

Les Suisses pourront terminer leurs cartons

Point particulièrement pratique également soulevé ce vendredi: les 50 000 personnes – chiffre estimé par la Confédération – en train de terminer leurs cartons pourront bien déménager au 31 mars. «Ceci pour éviter une cascade d’annulations», a souligné le conseiller fédéral chargé de l’Economie, Guy Parmelin. Les règles d’hygiène et de distance doivent cependant être respectées. Pour donner un peu plus de temps aux locataires en mal de liquidités – en espérant une sortie de crise prochaine –, le Vaudois a également annoncé que la période légale prévue pour payer ses arriérés de loyer serait prolongée de 30 à 90 jours.

Le Tessin, qui figure parmi les cantons les plus touchés par la pandémie, obtient l'autorisation d'arrêter ses industries.

Autre exemple : les entreprises dans le bâtiment sont sur pause dans certains cantons mais pas dans d'autres (du moment que les règles sont respectées).

En tous les cas, nous pouvons déjà réfléchir et discuter sur les leçons à tirer de cette histoire, de cette expérience. [Aux niveaux sanitaire, économique, politique, social, sociologique, anthropologique, ethnique, psychologique, philosophique, éthique, éducatif, éthologique, etc. ]

[misty]

"Plusieurs régions", ce n'est pas "toutes les régions", il reste donc largement de quoi organiser des tests sérieux.

Bah évidemment: en allant chercher notre groupe témoin dans des régions assez épargnées par le virus, où seulement une infime partie de la population est touchée. On va pouvoir étudier tranquilou des gens qui ne sont pas concernés. Le souci principal étant le facteur exponentiel, on aura enfin de vraies données exploitables.

Ok c'est bon pour moi je laisse tomber.