Êtes-vous convainquable, ou persuadible, et puis zut...

[zad]

exemple idiot : je vois un livre et je veux lire, je le lis, je vois un lire et je dois caler ma table basse, je le vois comme une cale, est ce que j'ai vu deux fois la même chose?

d'où l'intérêt de se rejoindre sur certains constats "objectifs"' effectivement mais aussi de s'accorder un espace pour la différence des points de vue qui peut aussi être productif.

ce n'est qu'un problème de language, ce n'est que verbal. factuellement, ça reste un ensemble de pages de papiers collés ensemble par la tranche.

je ne comprends pas ce qu'il y a de relatif ou comme différences de point de vue. il n'y a que ta vision subjective personnelle qui change, pas le fait que c'est un ensemble de pages collés par la tranche.

tu peux essayer d'expliquer ?

(mais on va larguer le créationnisme vs darwin, pcq on va pourrir le fil, et de toute façon, le créationnisme c'est de la propagande)

[silexable]

Ce n'est qu'un exemple (idiot)
c'est plus une question de logique en fait que de langage.
Bergson place les possibilités des objets et le fait qu'ils peuvent être perçus de façon illimitée avant d'évoquer la question du sujet qui percoit.
C'est le sujet qui limite les objets.
Les objets étant tout ce qui n'est pas sujet ^^ (sauf quand le sujet se considère lui même comme un objet, bref, quand il pense à lui de façon "distanciée"). Nous sommes tous des objets et des sujets.
Les personnes limitent inévitablement les objets en les percevant d'une façon avec certaines perspectives. Ca peut être leur utilisation, comme dans l'exemple.

Mais, si on va plus loin, la perspective de Bergson, c'est que plus il y a des gens qui percoivent des choses sur l'objet et ses propriétés, plus il y a de paradigmes, plus l'objet dévoile sa nature illimitée.
On avait une perspective sur la connaissance qui tenait à une logique d'accumulation qui aboutirait à un savoir absolu et définitif, sur la base que tout le monde serait d'accord sur les constats. Les lumières ont beaucoup "pensé" comme ça.

Avec de gens comme Bergson, non seulement, il n y a pas de savoir définitif, mais en plus, plus on a de personnes, plus ça devient illimité.
Et, dans la perspective moderne, ça s'est un peu vérifié : il était clairement plus facile d'avoir accès à l'ensemble des connaissances, du moins à ce que certains considéraient comme tels à l'époque des Lumières, maintenant, on sait que c'est totalement impossible. Voire impensable. Que tout ça est en perpétuel changement, renouvellement, avec l'accumulation de l'ensemble des perspectives différentes, parfois traitées au même moment.
Ce n'est pas le "je sais que je ne sais rien" qui part du sujet qui pense
mais la prise en compte de la différence comme constituant "primaire" du monde avant le sujet.

La perspective aura notamment permis dans les années 60/70 de penser par exemple, que certaines personnes considérées comme folles l'étaient dans une certaine perspective et que la non prise en considération des différences pouvaient avoir certaines dérives, avec des philosophes comme Foucault. Ce n'était pas le relativisme (tout le monde percoit le monde à sa façon) mais plus une question d'ouverture sur des choses qu'on a tendance à "figer"dans une vision unique et limitée.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Benoit]

Je ne suis pas sûr d'avoir suivi mais le créationnisme fait intervenir le principe de la Foi, qui par définition rend une position indiscutable et indémontrable.

J'aimerais savoir si le processus de certitude pour les autistes ne s'y rattache pas aussi (au niveau neurologique / du raisonnement), indépendamment du fait qu'il puisse être fondé sur tout un raisonnement scientifique rigoureux, ce qui le rendrait tout autant "indiscutable" pour la personne autiste. (Certes il y a ici une possibilité de démontrer).

[zad]

- C'est bien le pb ac un aspect du relativisme en fait : à la fin, on peut dire n'importe quoi, c'est pas grave, car tout est pareil, on s'en fout

pour ma part, c'est ce que je rejettes précisément. tout ne se vaut pas, et cette théorie selon laquelle tout se vaut, est un moyen de se dédouaner de la preuve & du fait ;
c'est de la flemmardise intellectuelle.

le relativisme et la subjectivité du sujet, c'est valable uniquement dans le monde irréel des idées ; mais dans le monde physique (IRL), je ne comprends pas, ce n'est pas fonctionnel comme point de vue (division par zero !)

c'est pas facile comme sujet, je m'y perds aussi

J'aimerais savoir si le processus de certitude pour les autistes ne s'y rattache pas aussi (au niveau neurologique / du raisonnement), indépendamment du fait qu'il puisse être fondé sur tout un raisonnement scientifique rigoureux, ce qui le rendrait tout autant "indiscutable" pour la personne autiste. (Certes il y a ici une possibilité de démontrer).

la possibilité de démontrer change tout fondamentalement : on passe de la croyance crasse, à la preuve et au factuel ?

[silexable]

Je crois que dans la modernité, le défi, c'est pas tant de savoir qui a raison
que de prendre en compte la parole de chacun
ou même de prendre en compte chacun tout simplement, dans sa différence.
La raison passe après, donc.
Je ne crois pas que quiconque se revendiquant de la pensée complexe défend la paresse intellectuelle. Il y a des paresseux qui s'en servent comme excuse par contre.

[Pupuce]

le relativisme et la subjectivité du sujet, c'est valable uniquement dans le monde irréel des idées ; mais dans le monde physique (IRL), je ne comprends pas, ce n'est pas fonctionnel comme point de vue (division par zero !)

Et bien tu peux prendre l'exemple des perceptions de la réalités, qui est bien physique(la vue, l'ouie, l'odorat etc...) Ce qui te semble carré l'est-il pour quelqu'un d'autre? Je me rappelle avoir été très troublée quand j'ai su enfant que certains animaux avaient une vue différente de la mienne, certains voyait la réalité en noir et blanc, d'autres sans relief. Bon, là, on est dans la biologie, mais ça reste quelque chose de concret, plus que ds idées(pour imager ce qui peut est relatif même dans le monde physique)

Edit : je me marre en me relisant, c'est très schizophrénique comme point de vue

[silexable]

Oui, voilà, comme Pupuce.
Les animaux, quand on me parle de leurs visions, je la pense d'entrée comme "ils ne voient pas vraiment le monde tel qu'il est"
en partant du principe que ma vision est la vision parfaite et la plus exacte d'une part,
et que les leurs seraient déficitaires de surcroit.

Ca témoigne quand même fortement d'une vision du monde très subjective et idéologique

[Cryptobiose]

Message supprimé

[silexable]

Mais personne ne dit que tout le monde doit avoir raison ^^

La perspective moderne, c'est de permettre d'ouvrir justement les perspectives sans tomber dans le relativisme. Je citais l'exemple psychiatrique qui me semble assez intéressant à ce titre. La "raison", ça reste discutable. Les gens peuvent percevoir de l'irraisonnable ou ils le souhaitent parfois.

Je crois que si l'on doit trouver des impacts de la pensée moderne, c'est dans le fait d'avoir envisagé la pensée complexe et la transversalité des connaissances au sein même de notre approche du savoir, alors qu'il y a encore 70 ans, on en était très loin.
C'est étonnant de toujours envisager le pire des dérives, ici des gens qui revendiqueraient que leurs opinions fondées sur des croyances soient à égalité avec celle "raisonnées" avec cette perspective.
Alors que c'est justement la lutte de pouvoir entre ceux qui veulent avoir raison qui a donné ce genre de dérives idiotes.
En l'occurrence, dans les faits, les perspectives modernes, c'est surtout les spécialistes dans les domaines de références qui se sont appropriés les concepts, en en faisant un truc quasi-élitiste (on "accède" à la pensée complexe), pas tant les piliers de comptoirs qui terminent le débat par le status-quo

[zad]

le relativisme et la subjectivité du sujet, c'est valable uniquement dans le monde irréel des idées ; mais dans le monde physique (IRL), je ne comprends pas, ce n'est pas fonctionnel comme point de vue (division par zero !)

Et bien tu peux prendre l'exemple des perceptions de la réalités, qui est bien physique(la vue, l'ouie, l'odorat etc...) Ce qui te semble carré l'est-il pour quelqu'un d'autre? Je me rappelle avoir été très troublée quand j'ai su enfant que certains animaux avaient une vue différente de la mienne, certains voyait la réalité en noir et blanc, d'autres sans relief. Bon, là, on est dans la biologie, mais ça reste quelque chose de concret, plus que ds idées(pour imager ce qui peut est relatif même dans le monde physique)

Edit : je me marre en me relisant, c'est très schizophrénique comme point de vue

peut importe comment tu ressens l'objet. ça c'est n'est que ta subjectivité, ta "réalité" si l'on peut dire. et c'est important de défendre sa propre subjectivité et de défendre la subjectivité du sujet 'fou' (ou autiste). par expl, qd je dis que je ne supporte pas les tissus à carreaux, c'est ma subjectivité. et je me défendrai de devoir en porter ; meme si un éduc me dit que c'est tout ce que j'ai à me mettre sur le dos et qu'objectivement c'est une chemise.

dans l'exemple du livre, peut importe comment tu le vois, sens ... peut importe comment tu l'utilise (calle, source d'info), ça reste factuellement des feuilles de papier collées par la tranche que l'on nomme un livre, et pas une calle.

Je crois que dans la modernité, le défi, c'est pas tant de savoir qui a raison
que de prendre en compte la parole de chacun
ou même de prendre en compte chacun tout simplement, dans sa différence.
La raison passe après, donc.
Je ne crois pas que quiconque se revendiquant de la pensée complexe défend la paresse intellectuelle. Il y a des paresseux qui s'en servent comme excuse par contre.

je ne suis pas sur que l'on soit au meme niveau de language, et peut etre y a t il bcp trop de sous entendu dans le language philosophique pour que je comprenne ce que tu écris.

par contre, ça me fait sauter au plafond de lire qu'il faut laisser la subjectivité du sujet prendre place au dessus de la Raison. la Raison, c'est justement ce qui nous permets d'évoluer (nous, espèce. humanité tout entière), elle doit donc toujours être l'objectif à atteindre, bien apres le respect de la subjectivité.

Si jms on laissait la subjectivité supplanté l'objectivité, on se dirigerai directement dans la folie (yaka voir les psykk) et le bas moyen age (comme en irak actuellement).

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Benoit]

Alors que c'est justement la lutte de pouvoir entre ceux qui veulent avoir raison qui a donné ce genre de dérives idiotes.

Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'un gros effort d'éducation ait été fait dans certains pays sur la forme du discours (concours de rhétoriques par ex.) indépendamment du fonds.

Du coup effectivement la discussion en elle même devient en quelque sort plus importante que le sujet, qui n'est plus qu'un prétexte. (le fait d'avoir raison est secondaire).

Et je pense que précisément ce genre d'exercice va choquer (ou être incompréhensible pour) une majorité d'autistes et assimilés (au sens de personnes ayant un fort intérêt dans le domaine).

[Cryptobiose]

Message supprimé

[silexable]

Dans beaucoup de textes philosophiques se revendiquant moderne depuis Kant,
la philosophie se basant sur le sujet est considérée comme peu pertinente.
Il n y a jamais de subjectivité unique puisque tout est ensemble de différences intrinsèquement

Le sujet se construit par rapport à ces différences,
et passe un peu sa vie à expliquer ce que lui a réussi à percevoir de différent.
En se basant sur des paradigmes (dont la raison)

Ce n'est pas lui qui fait que les choses contiennent tout un tas de possibilités qu'il ne voit pas forcément.

C'est l'humanisme qui a placé l'homme et le sujet au centre... Pas les modernes.

@Atom, Et j'ai du coup pas cité n'importe quelle personne mais je parlais de scientifiques aguerris qui étaient quand même croyant, et qui ont une pensée dessus (j'ai peu d'exemples précis, je sais que Hawking est croyant et a écrit dessus de façon approfondie sur la possible incompatibilité)