[Index Écologie] Pour parler écologie, environnement...

[Calme]

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Durant la rédaction de ce message, d'autres ont été postés que je n'ai pas encore eu le temps de lire.
Par ailleurs et comme précisé plus haut, il est rédigé sans plan, sans relecture et au fil de la découverte du texte. Il sera peut-être un peu indigeste de ce fait. Je vous prie de m'en excuser

Je trouve ton message un peu suffisant ( c'est en règle général ce que je ressens en te lisant ). Sans doute ne le fais tu pas consciemment.
Ce qui peut expliquer aussi la remarque de FH.

Merci beaucoup philigram. Cette remarque que tu me fais, je l'ai eue de rares fois dans ma vie, sur internet et hors l'écran, sans jamais la comprendre. Ici, plus que jamais ailleurs, mon ton semble déplaire, et grâce à toi j'entrevois la raison de malentendus dont j'ignore en revanche comment les lever.
Je ne viens pas ici pour sociabiliser, du tout, et dis cela sans mépris. Or il m'est apparu que cette activité était essentielle sur le forum après le partage d'informations ; de fait la tonalité de mon discours doit trancher un peu.
Si je peux être sec, je ne mords pas, promis.

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C'est mal dit, mais je suis pressé.

Que ce soit dit, je ne me sens supérieur ni inférieur à personne et considère tous mes interlocuteurs comme des égaux, qu'importe leur discours, leur niveau de langage ou leur degré de désaccord avec mes idées. Ma critique, positive ou négative, vise l'idée et non la personne.

Quand je dis volontairement carnivore c'est pour m'opposer justement au veganisme.

En effet, il y avait eu malentendu puisque souvent et justement par opposition à tout discours VG (entendez par là végane, végétalien, végétarien, etc.) l'affirmation d'un carnivorisme revendiqué se fait entendre qui place un théorique besoin de viande au-dessus de toute considération, qu'elle fut éthique ou "diététique".

Je suis omnivore et je compte le rester.

Et personne, d'ailleurs, n'a souhaité te le retirer.

Le martelage constant de ses dernières années, finit par m'agacer.

Je ne sais pas de quel martelage tu parles, mais il m'apparaît important de prendre en considération le fait que le discours, qu'il soit militant, émanant d'organisations officielles ou d'ONG se doit d'être fort s'il veut être entendu et retenu. Certes il peut être désagréable de les entendre encore et encore, mais il faut faire la part des choses et accepter que ces messages ne sont pas ciblés et qu'ils visent sans discrimination les réfractaires, les convaincus, ceux qui les ont entendus mille fois et ceux qui les découvriront pour la première fois.
Je suis moi-même souvent agacé, mais il faut faire la part des choses et reconnaître que l'urgence de beaucoup de situations et de causes n'autorise pas ceux qui les défendent à se mettre au pas de l'immobilisme collectif.

C'est déjà, à nous parents de réduire notre consommation et montrer aux enfants la voie à poursuivre.

Il me semble présomptueux de distribuer ainsi les rôles. Les générations qui viennent devrait donc subir les conséquences de nos actes et se réjouir du fait que nous ayons été de bonne volonté ? La responsabilité est partagée par tous, indépendamment de toutes considérations liées à l'âge. Le vieillissement de la population interdit d'ailleurs d'envisager sérieusement qu'il serait de la seule responsabilité des « jeunes » de lutter contre le délabrement du milieu quand les « anciens » se reposeraient sur leurs "efforts" passés. Comme dirait l'autre, les habitudes ont l'habitude d'êtres changées.

Je vois ce qu'il se passe autour de moi. Les gens ont conscience que l'on va droit dans le mur. Ils en discutent devant un steak ! Ils sont prêts à laisser le diesel au profit de l'essence, à trier les dêchets ou ne plus gaspiller. Mais si je leur parle de réduire la viande et pire de veganisme, c'est assez unanime : non.

En matière de changement, quel que soit le sujet, une immense proportion de la population suit, et n'est pas actrice du changement. Nombres de mécanismes tels que la conformité à la norme permettent d'expliquer cela.
De fait, se fier au discours ambiant à un instant T permet de déterminer peu de choses.
Si l'on m'avait dit il y a cinq ans quelles seraient mes idées aujourd'hui, je ne l'aurais jamais cru.

Il y a toute une tranche de la population qui ne changera rien. Il y a tous les plus vieux qui ont connu la pénurie, ou on était un peu gavé parce que leurs parents ont connu la pénurie.

Je le disais à l'instant. Or dans le cas de l'écologie, qu'importent les récalcitrants. L'inertie est bien souvent causée par ceux-là qui attendent que l'autre agisse, qui lui-même attend que l'autre agisse, etc.

@MrsJack quand tu as posté ton message, tu n'avais vraisemblablement pas encore pris le temps de lire celui que j'avais posté avant dans lequel les questions de la répartition des ressources alimentaires et des terres arables sont évoquées, certes pas de façon exhaustive, mais suffisamment pour que je me permette de passer outre.

D'un point de vue purement euh "historique et géographique", je trouve ça choquant, de dire que l'élevage industriel est une connerie et de vouloir revenir en arrière alors que des centaines de pays n'ont pas profité des bienfaits de cet élevage avant que les effets néfastes ne s'en fassent ressentir.

J'ignore sur quel discours tu te bases et selon quel critère telle chose ou telle autre serait un retour en arrière.
En outre, le mode de production industriel de l'élevage, s'il a eu sa raison d'être en un temps et un espace donné, doit-il nécessairement être transposé sous prétexte que tout le monde devrait connaître le même ?
Indépendamment de considération pro ou anti, cet argument me semble fallacieux et l'on pourrait reprendre ce discours pour justifier beaucoup de pratiques, quelles qu'elles fussent.

C'est un peu la même logique que pour la pollution ; les "pays développés (je ne sais pas si on utilise encore ces qualificatifs que j'ai appris en géo au collège) ont pollué la planète pendant deux siècles et maintenant qu'ils se rendent compte de leurs conneries, il essayent d'expliquer aux pays en voie de développement qu'il ne faut plus faire de centrale à charbon et d'usine polluante. Sauf que leurs économies reposent là dessus. C'est un exemple international du "faites ce que je dis, pas ce que j'ai fait dans le passé".
Pour le bien de la planète, il ne faudrait pas prendre en compte ces considérations mais d'un point de vue humain ça me paraît peu éthique.

Sauf que tu n'ignores pas que la planète se fiche bien de nous. De fait, toute logique écologique est avant tout développée dans le but d'éviter à l'humain, justement, de payer les conséquences des actions de ses aïeux.
Quand on parle de sauver la planète, on parle surtout de sauver la viabilité de notre milieu, partant, le discours des « pays développés » n'est pas absurde de ce point de vue, et il faut faire la part des politiques environnementales et des manœuvres des dominants d'aujourd'hui visant à entraver la montée en puissance de leurs anciens vassaux.

Si la solution n'est pas mis en pratique ce n'est pas du tout pour des raisons de transport et de conservation. Comme tu es curieux sur le sujet, tu as peut être déjà remarqué la provenance improbable de certaines viandes dans ton super marché : les animaux peuvent provenir des Amériques (j'ai déjà vu du cheval d'Argentine !). Pendant la première guerre mondiale on faisait déjà traverser l'Atlantique à des animaux sur pieds dans des bateaux puis des trains. Nous avons des techniques de conservations très développées, non la seule raison c'est le coût financier.
Pays pauvre = pas d'argent = pas de bénéf = aucun intérêt de donner à manger "gratuitement" à des pauvres (bref pas de bras = pas de chocolat quoi). C'est anti-capitaliste

C'est juste, mais tu parlais d'aide humanitaire et c'est à quoi j'ai répondu.

Plutôt que de devenir végétarien, il vaudrait mieux acheter des portions de viande et au lieu de les manger les offrir à des ONG contre la faim.

C'est assez paradoxal, je ne sais pas ce que tu en penses.
En Occident, nous faisons des échanges sur de très grandes échelles. Notre lait s'exporte en Chine, notre soja vient des États Unis comme le fourrage de nos bêtes, on mange de la viande française transformée en Roumanie ou en Allemagne (ce qui entraine d'ailleurs de la pollution supplémentaire), nous sommes tous inter-dépendants, et à côté de ça on encourage les pays plus pauvres à s'autogérer ?

Non. Ce sont deux plans différents et le fait que des populations reprennent peu à peu le contrôle de leur agriculture, donc de leur potentielle autonomie alimentaire après que leurs cultures agricoles auront été oubliées du fait de la colonisation et de l'exploitation de leurs terres par des puissances étrangères n'est en rien paradoxal. Avant d'envisager l'inter-dépendance, peut-être faut-il que cesse la dépendance.

Dans les sociétés non industrialisés, un animal qui est élevé et abattu ce n'est pas "juste" de la viande.
De son vivant c'est une source de produits secondaires : lait, laine, œufs et fumier (les moutons peuvent aussi servir de tondeuses à gazon).
Après sa mort, on ne récupère pas que la viande, on récupère aussi la peau (cuir), le sang, les cornes, la graisse et les os. Ce sont des matières premières qui servent ensuite dans d'autres artisanats ou qui sont réemployé dans l'agriculture ou l'alimentation.

C'est le principe de toute exploitation que de chercher à tirer le maximum de profit pour un coût minimum. On pourrait s'intéresser à n'importe quelle industrie que l'on observerait les mêmes pratiques de maximisation du profit. De fait, et je ne défends sur cet aspect nul point de vue, ce qui est, est, et cela ne justifie pas quoi que ce soit.
Des alternatives aux produits issus de l'élevage existent et sont en développement. C'est industries visant le remplacement des pratiques issues de l'exploitation animale visent et viseront la maximisation du profit et la diminution de leurs coût en tirant parti de tous éléments de la matière première utilisée. Cela ne justifie rien non plus.

En opposition à ce schéma, le problème des sociétés industrialisés c'est que non seulement on n'a plus le rapport avec l'être vivant (on n'a aucun scrupule à manger 3 kg de viande dans la semaine vu qu'on ne voit pas le mignon petit cochon ou la jolie vavache à l'origine du saucisson et du steak hâché dans l'assiette, alors quand on nous montre des images d'abattoir ça provoque un choc émotionnel et cette prise de conscience est telle qu'elle entraine ce que moi j'appelle une réaction disproportionnée : "plus jamais je ne mangerai de viande"), mais en plus elles entrainent un gaspillage d'une partie de ces "matières premières" qui n'existe pas dans les sociétés non industrielles.

Attention, tu réduis des choix éthiques et politiques à des réactions d'ordre émotionnel. C'est méprisant et douteux.
Quand bien même un engagement devrait-il avoir trouvé sa source dans l'émotion, les réflexions qui en découleraient ne peuvent être rejetées sur ce prétexte. Ce n'est tout simplement pas un argument.
Pour ma part, je connais assez l'odeur et le goût du sang pour surenchérir sur son invalidité.

Pour en revenir à l'écologie, il faut aussi être bien conscient que si on ne recourt plus à l'élevage, on ne produit plus de cuir, de suif et d'objets en os. Ces matières premières doivent être remplacées par d'autres choses : tissus de synthèse ou d'origine végétale, graisse de synthèse d'origine chimique, utilisation du plastique plutôt que de l'os. Et ces fabrications là entrainent d'autres types de pollution, plus chimiques. C'est déjà le cas depuis des décennies et ça risque de s'empirer avec un arrêt de l'élevage.

Je serais curieux de voir des chiffres. En outre, le discours sur le naturel des sous-produits issus de l'élevage est à mon sens peu convaincant. Il suffit de se souvenir pour quelle raison la Bièvre est couverte à Paris ou de taper "pollution+cuir" dans son moteur de recherche favori pour devoir s'interroger sérieusement sur la validité de cette affirmation.

A vérifier mais je pense que je pollue moins en achetant une plaquette de beurre sans additif avec du lait de vache français, qu'en achetant une plaque de margarine où il y aura non seulement 10% de beurre, mais aussi de l'huile de palme, de la lécithine de soja et un éventail de colorants alimentaires.

N'a-t-on le choix qu'entre le beurre et la margarine (sachant qu'il en existe d'ailleurs des formes de bien meilleure qualité que celle que tu cites évidemment sans mauvaise intention) ?
Cela s'appelle un faux dilemme.

Un moindre mal reste un mal. Ce ne serait donc qu'une solution temporaire ou partielle.

Je n'aurais pas mieux dit.

On n'a d'ailleurs pas évoqué la question de l'alimentation des chiens et des chats de compagnie qui sont des carnivores et qui profitent eux aussi des carcasses (merci l'usine Purina pour ton délicat fumet), ni la production laitière. Plus de viande, ok mais plus de fromage non plus alors ? Plus d’œufs ? Mais s'il n'y a plus d’œuf, il n'y a plus de pâtes non plus.

Non, nous n'avons pas évoqué la question car il me semble que nous n'avons pas stipulé que nous visions l'exhaustivité.
Si l'odeur t'incommode je te laisse imaginer la qualité de la "viande" qui constitue les mets en boîtes de nos animaux de compagnie.
Il n'y a d'ailleurs pas d'une recette pour faire des pâtes. Nous sommes pleins de ressources.

Au passage, j'en profite pour glisser une réflexion de philo :
les animaux d'élevage existent parce que nous les mangeons. Si nous arrêtons de les manger soit disant par éthique ou pour l'écologie, est-ce vraiment éthique ? Est-ce une bonne chose pour le règne animal ?
Ils ne vont plus simplement vivre puis mourir pour nous, humains, nous les condamnons tout bonnement par le végétalisme à ne plus exister.
Il ne faut pas se leurrer : s'ils ne nous sont plus d'aucune utilité (on en les mange plus), ils disparaitront de la surface de la terre. Les vaches, les poulets et les cochons se retrouveront dans les zoos, au même titre que les tigres et les pandas.
N'est-ce-pas encore là un acte de la suprématie arrogante de l'homme sur sa planète ?

Sans vouloir t'offenser, il s'agit d'une réflexion plus sophistique que philosophique.
Ces animaux n'existent que parce que nous les utilisons. Ils disparaitraient donc pour la plupart. Et ?
Et rien.
Pour ma part, je préfèrerais ne pas exister plutôt que de vivre tel un animal d'élevage.

Nous avons réduit en esclavage des animaux il y a 10 000 ans et aujourd'hui on décide qu'ils ne nous servent plus à rien alors on décide de libérer ceux qui restent, nous sommes vraiment des âmes charitables... Espérons que nos descendants n'auront pas la "bonne" idée de les laisser crever de maladies dans la nature (ce qui arrivera s'ils ne sont plus traités aux antibiotiques dont on les a gavé pendant le XXe siècle) et de les chasser pour le plaisir comme on le fait déjà avec les espèces restées sauvages.

De même que nous avons au cours de l'histoire abandonné nombre de pratiques jugées aujourd'hui immorales, inacceptables, non éthique et j'en passe. Ce qui fut ne justifie pas de ce qui est. J'accepte sur quelles ignominies à pu se bâtir mon ascendance. Mes ancêtres sont peut-être les pires et il est possible que je doive de vivre aujourd'hui à une longue lignée d'assassins, de voleurs, de violeurs, d'exploiteurs, d'esclavagistes, etc. Et si j'accepte cela, je n'y trouve cependant pas de justification à la reproduction de tels comportements.
Je ne réponds pas à la suite, car en faisant preuve d'un peu de bonne volonté on peut imaginer des façons moins brutales de traiter les derniers animaux d'élevage.

C'est la radicalité de tous les bords qui m'affole personnellement. On trouve des vegans acharnés mais en face les mentalités et les façons ne sont pas forcément belles non plus.

Le terme radicalité était à entendre au sens philosophique. Il ne s'agit pas d'extrémisme ou de fondamentalisme au sens religieux.
Il s'agit de radicalité aux sens a) Qui a une action décisive sur les causes profondes d'un phénomène et b) Qui va jusqu'au bout de chacune des conséquences impliquées par le choix initial (CNTRL)

En outre, le véganisme, comme l'écologie sont emprunts d'idéologie. Aucune source ne sera jamais neutre, aucune. L'effort des personnes raisonnables sera fait vers la neutralité, mais de la même façon qu'on ne peut pas raconter l'Histoire sans prendre parti (même sans le dire), on ne peut pas parler des avantages et des inconvénients d'un changement de mode de vie en mettant complètement sa propre idéologie de côté, car si les conclusions scientifiques vont à l'encontre de l'idéologie du chercheur qui a effectué l'étude, aura-t'il le courage de les publier ? De les exposer sans omettre le moindre doute ? C'est peu probable.

Peut-être m'étais-je ma exprimé. J'entendais par « neutre au sujet de véganisme » au sens de non-partisan.
En effet, parmi les sources que j'ai indiquées, il en est des partisanes, et j'ai tenu à ce qu'elles soient identifiables de suite, et d'autres non-partisanes. Mea culpa la formulation était fautive.

L'écologie est un sujet qui concerne tout le monde, donc il me semble important, essentiel même, en tant que citoyen du monde, de se pencher sur la question, mais personnellement je sais que je n'arriverai jamais à avoir une vue d'ensemble et je suis persuadée que c'est le cas de la grande majorité des gens. Rien que pour ça, je pense qu'il faut que chacun reste critique envers ses propres pensées et celles des autres (y compris ceux qui sont du même avis).

Tout à fait. Cependant, le fait de n'avoir pas une vue d'ensemble ne nous dispense pas d'agir et de prendre des décisions à titre individuel ou collectif. Nous le faisons, nous le ferons pour la simple et bonne raison qu'en nul domaine nous n'avons de vision d'ensemble.
S'il est salutaire de rester critique envers soi-même, il est de fait nécessaire d'élargir son horizon intellectuel et éthique afin de rester à même de répondre dans la mesure du possible aux problématiques sur lesquelles nous sommes en capacité d'agir individuellement ou en groupe.
Au risque de me répéter,

je ne cherche à convaincre personne que le véganisme est la solution. Je suis certain, en revanche, qu'il est une part de la solution, ne serait-ce que pour les questions qu'il soulève et la précision avec laquelle il vient pointer nos dissonances cognitives.

Il importe que nous acceptions notre part de responsabilité, aussi minime soit-elle, dès lors que nous sommes conscients des enjeux.

Je termine ici et ne suis plus disponible avant un certain temps que pour des interventions de courtes durée, aussi serai-je dans l'incapacité de rebondir sur d'éventuelles suites.
Cependant, je rappelle mon idée selon laquelle se livrer ici à un débat sur le véganisme n'est pas pertinent du fait qu'il s'est manifesté trop peu de véganes ici pour que l'échange sain ait lieu, l'exercice consistant à parler pour autrui révélant vite ses limites. Par ailleurs, le sujet est plus large et j'apportais juste ma pierre à l'édifice. Le sujet de l'écologie est vaste et comprend suffisamment de subtilités pour que nous trouvions ça et là matière à approfondir nos connaissances ou des lieux plus susceptibles d'accueillir les débats.

Mon but était d'apporter une information qui n'avait, sauf erreur, pas eu sa place encore. L'étudier n'engage à rien, de même que s'intéresser à d'autres modes d'action.
La seule erreur serait à mon sens de s'en tenir aux seules théories ou d'attendre que des solutions tombent du ciel quand par des choix pratiques nous avons déjà une influence, fut-elle infime.

Merci pour cette discussion.




P.S.: Le fait de relever les sophismes n'est pas une marque de mépris. Au contraire, il s'agit avant tout d'une démarche visant à débarrasser un échange intéressant de ce qui lui est nuisible afin que soient mieux lues les idées.
Afin d'éviter toute mésinterprétation quand à ce geste, je n'ai relevé que les plus manifestes ou me suis abstenu de répondre et me suis concentré sur les véritables arguments, à une grosse exception près.
Je vous serais reconnaissant de prendre en compte la difficulté que représente l'exercice que représente l'évitement des arguments fallacieux. Il est parfois difficile d'extraire une idée de son contexte sophistique, aussi ai-je été contraint ça et là de tronquer un propos. Loin de moi l'idée de caviarder ou de caricaturer un propos en le réduisant.
Et si je relève des sophismes et des arguments fallacieux, je n'en suis pas moins susceptible d'en user moi-même par mégarde et vous demande de bien vouloir les considérer comme tels en vous penchant sur l'idée si la chose est possible.

[hazufel]

Aaaah les gens qui pensent que les animaux doivent avoir forcément une utilité, c'est fou je ne comprendrais jamais cette façon de penser.

Merci Lilette, moi non plus.

[philigram]

@Calme : Il me semble présomptueux de distribuer ainsi les rôles. Les générations qui viennent devrait donc subir les conséquences de nos actes et se réjouir du fait que nous ayons été de bonne volonté ? La responsabilité est partagée par tous, indépendamment de toutes considérations liées à l'âge. Le vieillissement de la population interdit d'ailleurs d'envisager sérieusement qu'il serait de la seule responsabilité des « jeunes » de lutter contre le délabrement du milieu quand les « anciens » se reposeraient sur leurs "efforts" passés. Comme dirait l'autre, les habitudes ont l'habitude d'êtres changées.

Je vois les choses dans la continuité. Un changement de mode de vie, car il s'agit de cela, ne peut se faire en une génération, par la force ou même l'éducation.
Il faut une période de transition, ne ce serait-ce que d'un point de vu économique. On ne peut pas supprimer une filière ainsi du jour au lendemain.
Le monde ne deviendra pas vegan demain, c'est certain. Pour le moment, c'est même le contraire qui se passe à cause des pays en voie de développement.
Montrer l'exemple à nos enfants, est une étape. Leur éduquer le palais aussi.
Je pense qu'il est aussi difficile de supprimer une filière viande, comme il est difficile de supprimer la filière tabac ou alcool. Tout le monde sait, y compris les fumeurs, et tous les buveurs que le tabac tue et l'alcool rend addicte. Les politiques, le savent, et les consommateurs le savent bien. Il y a d'énormes intérêts financiers derrière cela. Les images chocs ne suffisent pas.

On passe donc par l'éducation, et cela prend des générations.
Je considère presque que notre culture culinaire est une forme d'addiction, un plaisir comme peut l'être la cigarette ou l'alcool. C'est un travail de longue haleine de de convaincre une population, une civilisation tout entière.
Voilà pourquoi je dis qu'il faudra compter sur nos enfants, car nous (au sens civilisation actuelle) ne changeront pas brutalement, par la force et une simple prise de conscience. Et il ne faut pas compter sur les politiques qui sont dans le même impasse que pour la cigarette et l'alcool.

Quelle société veut-on ? Plus d'alcool, plus de cigarette, plus de viande, plus de sucre, plus de voiture, plus de tourisme, plus, plus ....

Pour cela que je prône plutôt la décroissance humaine. On a un gâteau à se partager, et les parts devront être de plus en plus réduites, alors que notre demande en énergie, plaisir est croissante. Ca ne peut pas marcher longtemps.
A chaque fois que j'essaye d'étudier la solution à un problème écologique, en fait, je m’aperçois que c'est une sorte de patch, un colmatage dans l'urgence et au final, la solution n'est pas si écologique que cela.
Et à titre individuel, il suffit de vouloir faire installer des panneaux photovoltaïque, thermodynamique, une chaudière bois, mettre un réservoir de récupération d'eau pour voir que la solution proposée est plus dans un objectif mercantile que vraiment écologique. Ce qui pose problème est le nombre, puis les déchets qui ne sont que rarement pris en compte à la conception.

[Pupuce]

...................

[Alone3545]

Le débat vas loin

Tout a l'heure je posterai un truc sur les bienfait du réchauffement climatique rt le fait que le CO2 agit négligeablement dessus. Le GIEC est une imposture cosmopolite.
La Russie n'aurait pas signe daccord sur le climat si il y avait un réchauffement climatique a cause du CO2 çar elle a intérêt que Ca se reçhauffe

D'aulleur un refroidissement du climat ferait famine et ne ferait pas plus de pluie au Sahara en raison de l'évaporation moindre.

Regardez les travaux de Christian Gerondeau, le Pr Marcel Leroux ou encore les travaux de Yves Lenoir qui a mis en évidence que l'augmentation de 1% de dioxyde de carbone dans l'atmosphère ne fait augmenter que de 0,01%. Le rechauffement est du à lactivite solaire d'où un rechauffement dans les autres planete aussi mais non médiatisé!

Puis voyez cette été a eu quelques coup de chaud mais de la fraîcheur et du mauvais temps. Je gobez pas tout çe quon vous dit !

[MrsJack]

Après avoir discuter en MP avec Calme, je viens enfin lire sa réponse.

Je ne relèverai que deux points où je suis en total désaccord, pas les autres avec lesquels je suis d'accord ou au moins partiellement d'accord.

Mrs Jack => C'est un peu la même logique que pour la pollution ; les "pays développés (je ne sais pas si on utilise encore ces qualificatifs que j'ai appris en géo au collège) ont pollué la planète pendant deux siècles et maintenant qu'ils se rendent compte de leurs conneries, il essayent d'expliquer aux pays en voie de développement qu'il ne faut plus faire de centrale à charbon et d'usine polluante. Sauf que leurs économies reposent là dessus. C'est un exemple international du "faites ce que je dis, pas ce que j'ai fait dans le passé".
Pour le bien de la planète, il ne faudrait pas prendre en compte ces considérations mais d'un point de vue humain ça me paraît peu éthique.

Calme => Sauf que tu n'ignores pas que la planète se fiche bien de nous. De fait, toute logique écologique est avant tout développée dans le but d'éviter à l'humain, justement, de payer les conséquences des actions de ses aïeux.
Quand on parle de sauver la planète, on parle surtout de sauver la viabilité de notre milieu, partant, le discours des « pays développés » n'est pas absurde de ce point de vue, et il faut faire la part des politiques environnementales et des manœuvres des dominants d'aujourd'hui visant à entraver la montée en puissance de leurs anciens vassaux.

Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive et je n'arrive pas à trouver un moyen de régler le problème.
J'ai remarqué que mes interlocuteurs n'arrivent pas à faire la différence entre mon opinion personnelle et les considérations que je fais à titre diplomatiques et en prévision de critiques à venir.

Bien sûr que la planète se fiche bien de nous, d'ailleurs ce n'est pas parce que tu es végétarien, que Philigram trie ses déchets et que j'achète des œufs de poules élevés en plein air que le planète va aller mieux. Ça va au delà de l'effort collectif, c'est un changement mondial et total. Or chaque pays a ses priorités. Nous c'est l'écologie, ben tant mieux on doit passer pour des hippies ou des hypocrites dans certains coins du monde (comme disait Philigram, on arrive à parler de ça à table devant un steack - en l’occurrence là moi j'ai mangé une rondelle de saucisson et un bout de Beaufort).

C'est l'une des rares choses que j'ai retenu de mes cours de Géo car je l'ai compris tout de suite : l'écologie est l'esclave de la diplomatie car l'écologie est un soucis de "riche", elle ne peut donc pas être efficace (je me dis que c'est en partie pour ça qu'il y a de la radicalité en écologie).
Une fois qu'on a atteint un confort optimal (le notre plus ou moins), une partie de notre population se rend compte du danger qu'on fait courir à la planète, mais, d'une part, ce n'est qu'une partie de la population (on a encore du mal à convaincre la totalité des Français qu'il faut trier ses déchets et limiter les trajets en voiture alors arrêter de manger de la viande ce n'est pas pour tout de suite), et d'autre part même si l'Europe et les USA montrent l'exemple, rien ne dit que la Chine, l'Inde et les autres gros pollueurs vont suivre.
Dans un pays où tu ne vis pas mais où tu survis, ta priorité c'est de nourrir ta famille et quand tu as du poisson ou du bœuf à mettre dans ton riz tu es content. Quand tu trouves un travail, même dans une usine de charbon, dans une décharge électronique ou dans un élevage intensif de poules, tu es aussi content.

Pour moi, il est clair que tout ça doit cesser, d'une manière ou d'une autre, sur ça on est d'accord tous les deux, mais ça va entrainer des mécontents et probablement des morts, avant que la majorité des habitants du monde ne comprenne qu'on a fait ça pour le bien à venir de l'humanité. Beaucoup d'humains pensent au présent, ni au passé, ni au futur. Le profit immédiat pour les plus heureux, la survie au jour le jour pour les plus malheureux.

Tout cela il faut en tenir compte pour mettre en place des solutions. Il n'y a pas de secret, je suis de l'avis de Philigram le premier problème c'est qu'on est trop nombreux. Pourtant on ne peut pas utiliser un certain nombre de solutions qui seraient très efficaces : provoquer une épidémie, tuer des nouveaux nés ou des personnes âgés pour faire de la place, imposer un contrôle des naissances, castré des gens (sur base du volontariat ou sous la contrainte), faire des épurations ethniques, etc. Tout cela est immoral et anti-humaniste.

Pour moi, revenir sur l'élevage et l'agriculture industriel, ça suit la même logique. Si on veut que ce soit efficace, ce n'est pas seulement la France qui doit faire ça, ce sont tous les pays du monde et certains vont fatalement refusés.
En outre, ce n'est pas immoral de faire revenir sur l'élevage et l'agriculture industriel, mais ça va entrainer un certain nombre de problèmes que j'ai déjà évoqué pour quelques uns : risque de famine (qui avait jusqu'alors disparu), inflation des prix, changements de maladies (il y aura probablement moins de cancers mais de nouvelles carences, il faudra donc un nouveau temps d'adaptation le temps que la médecine s'adapte aux nouveaux schémas)...

Arrêter l'élevage ça me semble trop radical, trop Noir/Blanc, le gris c'est bien aussi, même s'il faut aller vite (car à l'échelle planétaire on est dans l'urgence), il n'est pas nécessaire d'être aussi brutal dans le changement. Il doit exister des solutions intermédiaires tout aussi efficaces (il faut continuer de chercher).

Mrs Jack => Au passage, j'en profite pour glisser une réflexion de philo :
les animaux d'élevage existent parce que nous les mangeons. Si nous arrêtons de les manger soit disant par éthique ou pour l'écologie, est-ce vraiment éthique ? Est-ce une bonne chose pour le règne animal ?
Ils ne vont plus simplement vivre puis mourir pour nous, humains, nous les condamnons tout bonnement par le végétalisme à ne plus exister.
Il ne faut pas se leurrer : s'ils ne nous sont plus d'aucune utilité (on en les mange plus), ils disparaitront de la surface de la terre. Les vaches, les poulets et les cochons se retrouveront dans les zoos, au même titre que les tigres et les pandas.
N'est-ce-pas encore là un acte de la suprématie arrogante de l'homme sur sa planète ?

Calme => Sans vouloir t'offenser, il s'agit d'une réflexion plus sophistique que philosophique.
Ces animaux n'existent que parce que nous les utilisons. Ils disparaitraient donc pour la plupart. Et ?
Et rien.
Pour ma part, je préfèrerais ne pas exister plutôt que de vivre tel un animal d'élevage.

Non, ce n'est clairement pas du sophisme, c'est plutôt un manque d'imagination de ta part Calme.

Sommes nous bien d'accord sur ce qu'est un animal d'élevage ?
Sans m'étendre sur le sujet, je suis contre l'élevage en batterie, l'élevage en cage et ce genre d'horreur. Je suis pour une réforme en profondeur des méthodes d'élevage et tant pis pour la ré-augmentaion du prix de la viande, mais je ne suis pas pour autant convaincue par le véganisme.
J'ai grandie à la campagne, entourée de pâture avec des moutons et des vaches. Ils sont heureux, bien traités, ni mieux ni moins bien nourris que nous les humains (ils profitent du même air, leur gazon pousse sur la même terre que le potager de mes parents, ils ont eux aussi des antibiotiques, des vaccins et de l'eau du robinet à boire).
La seule chose choquante c'est : "ils existent pour être manger", ce qui signifie qu'un jour (et malheureusement pour eux, pas très vieux ça aussi je conçois que c'est choquant) ils sont emmenés à l'abattoir et sont tués.
Parenthèse inutile : moi ça me fait penser à L'Age de cristal - Logans Run.

La seule différence entre ces animaux et nous c'est que nous on vit plus longtemps et on nous laisse mourir à notre guise ou par un coup du sort, par accident, par choix, par la vieillesse ou la maladie.
Tu dis que tu n'aimerais pas vivre comme un animal d'élevage, en quoi notre vie est-elle enviable et plus intéressante ou plus agréable que celles des moutons de la pâture de mes voisins ?
Je ne vois que la durée de vie qui n'est absolument pas comparable en effet.

Un bœuf a une espérance de vie d'environ 20 ans, en général ils sont abattus aux alentours de 2 ans (contre 3-4 ans avant la révolution agricole - les bœufs de labours eux vivaient jusqu'à l'épuisement c'est à dire entre 10 et 20 ans selon la difficulté du travail). A échelle humaine, ça revient à mourir à 8-10 ans. Un cochon, si j'ai bonne mémoire c'est 10 ans et ils sont tués au bout de 10-12 mois, donc à peu près le même ratio.
Certes c'est court, mais en même temps ils ont juste mangé/dormi/fait caca dans ce laps de temps (et pour les petits chanceux, fait des galipettes), contrairement aux humains qu'on colle à l'école à 3 ans, puis au boulot, et je vous épargne le temps passé à faire la queue dans les magasins ou dans les administrations, à critiquer ses voisins et à s'angoisser pour ce qui n'est pas encore arrivé.
Eventuellement, on pourrait interdire la commercialisation de viandes de "bébé" (veaux, agneaux, porcelets), ce serait plus d'éthique.

En outre, ce qui n'est pas précisé, c'est l'espérance de vie d'un animal sauvage (il n'y a plus trop d'aurochs de nos jours) mais il existe encore des sangliers, de bouquetins, des oies et des canards sauvages. Face à la nature, sans ce que nous humain on a mis en place pour protéger les animaux de compagnie ou de basse-cours (antibiotique, hôpitaux, chasse aux prédateurs - on a tué les loups et les ours pour ne pas avoir à partager le gibier et quand on s'est aperçu qu'il y avait trop de lapins on leur a transmis la myxomatose) un animal ne pourra atteindre son âge le plus avancé qu'avec de grandes difficultés.
La vie sauvage est rude, la liberté c'est beau mais là encore c'est un concept d'humain, on n'est pas dans la tête des animaux. Un mouton préfère vivre un an dans une pâture au calme et en sécurité ou trois ans dans une prairie boisée exposé aux dangers pour finir égorgé par un gros renard ?
On n'en sait rien (il n'a d'ailleurs peut être pas de préférence).

Je crois aussi que vous oubliez que tous nos propos sont des visions d'humains, on ne sait pas ce que veulent les animaux, ont-ils seulement une volonté ?
En tant qu'humaine, je trouve qu'une vie courte mais sereine mérite d'être vécue, il n'y a pas d'autre sens de toute façon. Tout le règne animal (dont l'humain) naît, vit et meurt pour que la Vie continue sur la planète le plus longtemps, quelle que soit sa forme (de préférence consciente, c'est à dire sous la forme d'un animal intelligent - pas d'une bactérie ou d'un insecte).
Alors je persiste à dire qu'un animal, même une volaille élevée pour devenir un coq au vin, participe à ce cycle et que l'important est de l'élevé dans de bonnes conditions pour que son passage sur terre soit agréable. Qu'il meurt par accident la patte coincée dans un tronc d'arbre et bouffé par un renard ou la tête sur un billot, ça ne change rien.

Je vais aussi reprendre la petite réflexion cinglante de Lilette et Hazufel :

Aaaah les gens qui pensent que les animaux doivent avoir forcément une utilité, c'est fou je ne comprendrais jamais cette façon de penser.

Si la condescendance en une vingtaine de mots vous permet de vous sentir mieux deux minutes tant mieux, mais c'est quand même une dure réalité du monde et un vrai problème de fond. L'Homme (pas tous les hommes/femmes mais le genre humain en général passé et présent) a un rapport très utilitaire à son environnement et, par extension, aux animaux.

Tous les animaux qui ont survécu à la suprématie de l'humanité sur la planète nous sont utiles d'une manière ou d'une autre (ou qu'ils sont encore inaccessibles, quelques chanceux étaient juste "pas trop gênants").
Calme, si tu trouves que la disparition des animaux est moins grave que leur souffrance, nos avis divergent grandement.
J'éprouve moins de scrupule vis à vis du mouton dont la côte est dans mon ancienne, que vis à vis des ursidés, des loups et des dodos qui ne verront jamais le jour peut être à cause de mes ancêtres et aussi, un peu, à cause du mouton que j'ai dans l'assiette justement et qu'il faut protéger des prédateurs.

Le problème ce n'est pas que l'on mange ou pas de la viande, le problème c'est le rapport à l'animal.
L'animal est nuisible : on va éradiquer chaque individu jusqu'au dernier (si on peut).
L'animal est joli : on le met dans un zoo derrière une vitrine et quand il est mort on l'empaille et il finit au musée.
L'animal est utile : on l'exploite.
L'animal est bon : on le mange.
Je ne l'invente pas, c'est l'histoire du monde. Arrêter de manger de la viande ne change que la dernière ligne, il faudrait aussi changer les trois autres types de relations que j'ai évoqué. Ça tombe bien, les végan prônent ça.
Et bien moi je répond que renoncer à cette domination sur l'animal, c'est renoncer à notre suprématie sur la planète, c'est renoncer à être au sommet de la chaîne alimentaire, la plupart des gens "biens" diront "c'est ok" sans même savoir ce que ça implique et ils seront incapables de renoncer à ce que nous sommes, l'espèce dominante sur la planète.

Calme parlait de rendre une partie des terres cultivés et les pâtures à la nature (l'état sauvage), c'est normalement la suite logique d'une telle réforme mais je doute que la plupart des humains soient près un tel sacrifice, certainement pas les producteurs de bouffe vegan en tout cas. Producteur de soja, de blé ou de quinoa, ça reste un industriel à la recherche du profit. Je doute que les idéologies écolo et végan obéissent aux mêmes logiques dans tous les esprits de la planète. Il y a les vrais convaincus et ceux qui n'ont juste rien compris (je pourrais dire la même chose des omnivores - il n'y a pas d'attaque personnelles contre les vegan).

Tant qu'on essaye de contrôler notre environnement, même quand il s'agit de contrer les dérapages polluant, je ne vois que des impasses. Au lieu de manger de la viande, on va élaborer des protéines de synthèse, idem pour les expériences en laboratoire. On fera du faux cuir, de la fausse fourrure, pourquoi pas des chiens bioniques et des chats virtuels en hologramme jusqu'à ce qu'on est plus besoin d'aucun animal. On restera de cette façon l'espèce dominante et les espèces qui nous étaient utiles disparaitront parce qu'on ne fera plus l'effort de les entretenir, incapables d'assumer notre passé d'esclavagiste de l'animal, on aura la "flemme" de les entretenir dans des réserves ou des zoos alors que c'est de notre responsabilité.
Mais peut-on vraiment se passer de tous les animaux ? On évoque souvent le cas des abeilles, qui sont essentielles à la culture de certaines plantes, notamment les arbres fruitiers. Ne pas vouloir utiliser les animaux comme des ressources c'est aussi, inconsciemment, une recherche d'autonomie de l'homme, il dépend de la planète, des végétaux mais ne veut plus dépendre d'autres espèces. Je ne sais pas si c'est très sain. Mangé et être mangé c'est la règle de base dans la nature (on finit tous en nourriture pour les vers après tout - quoi que même pour ça avec nos méthodes d'inhumation et de crémation on arrive à priver les insectes nécrophages de leur gueuleton, on est vraiment une espèce dégénérée).

Il ne suffit pas simplement de "rendre la liberté" aux animaux et d'essayer d'être non interventionniste, il faut arrêter les pesticides, arrêter de vouloir tout cartographier et de vouloir sécuriser la moindre zone de forêt et d'océan, et pour ça il faut réduire nos besoins énergétiques et nos désirs de conforts, mais il faut aussi qu'on soit moins nombreux.
Pour toutes ces raisons malheureusement fouillies (mais là je fatigue), l'arrêt total de la consommation de viande (+ beurre, fromage, œufs) est inutile, et même probablement dangereuse, une réduction drastique est suffisante si elle s'accompagne d'autres bons gestes (je cite l'exemple de Pupuce "Quand on consomme bio, on consomme mieux.") qui n'ont rien à voir avec le véganisme mais avec l'écologie en général.

(Dernière parenthèse : beurre ou margarine, je sais bien qu'il y a les huiles aussi, pour la cuisine, mais ça ne se tartine pas sur du pain.)

[philigram]

Même quand il restera qu'un seul arbre, il y aura toujours un homme qui aura la nécessité absolue de le couper pour se nourrir et nourrir sa famille même s'il sait qu'il condamne son ile et tous ses habitants.
C'est ce qui se passent dans pas mal de pays, où même en pleine conscience du désastre à venir, les Hommes n'ont pas d'autres choix que de penser à court terme pour survivre.
L'écolo, le veganisme et même la sur-population sont des préoccupations d'Hommes riches qui voudraient l'imposer à d'autres qui ont comme seule préoccupation leur survie.

J'ai vu un reportage, sur un eile (je ne me souviens plus où ... peut-être Haïti), où les hommes partaient couper du bois, seul moyen de cuisson. La déforestation commençait à devenir problématique pour l'ile. Ces hommes ont été interrogé. Ils avaient conscience qu'ils couraient à leur perte. Mais ils n'avaient pas d'autres alternatives. Malgré quelques aides et actions humanitaires (four solaire), la déforestation progresse. Et la pollution, le bilan carbone, le dernier de leur souci.

Nous avons les moyens d'être écolo et penser à la planète, mais jusqu'à une certaine limite. La majorité n'est pas prêt d'abandonner son mode de vie, même si on a conscience des conséquences. Il ne s'agit pas de survie, mais de confort. Mais pour certains et beaucoup ce confort est une question de vie, d'économie aussi.
Alors on ferme les yeux sur pas mal de choses, sur ces propres incohérences, tout en montrant celles des autres.

Peut-on stopper le tourisme de masse ? Les vols internationaux ? Les bateaux de croisières ? Les cargos pour importer des PC venant de chine, qui ensuite repartent dans des pays pauvres pour être recyclé ? Qui est prêt à passer aux toilettes sèches ? A avoir 16° chez lui, ne pas avoir de clim au bureau, se passer de son smartphone ?

[Alone3545]

"Réchauffement climatique. Les mêmes modèles, incapables de prévoir le temps dans 100 jours, le prévoiraient dans 100 ans. Pas sérieux."

[philigram]

L'étude du climat n'a rien à voir avec les prévisions météo.

[arius]

La météo, c'est prévoir ou et quand il va pleuvoir. L'étude du climat c'est donner une variation globale.

[freeshost]

[Alone3545]

Pour Irma , mon œil le réchauffement? Pété de rire

Tiens parlons de mes gèles douches Ushuaya, la marque dont Nicolas Hulot touche entre 200.000 et 300.000 euros par an. Est çe que çela est fait avec des produits ecolo et équitable ? Cléa m'en a tout l'air mais j'ai un doute

[Tugdual]

Sur Psychomedia :

• Bougies et encens émettent des substances toxiques ...

[Pupuce]

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[trublion]

Je ne sais pas si le sujet a été évoqué mais que pensaient-vous de la permaculture ?