Êtes-vous convainquable, ou persuadible, et puis zut...

[Cryptobiose]

Message supprimé

[jutana]

... avant le savoir , il y a eu les opinions ...

[silexable]

J'ai l'avantage de la posture "je défends la diversité des point de vue"
je suis diabolique quand je veux avoir raison à tout prix

[Benoit]

Sinon Benoit je n'ai pas voté, je ne fais partie d'aucune case.

Quelle autre (nouvelle) description te conviendrait le plus, du coup ?

[galaxxie]

Benoit: "Non et je ne suis pas diagnostiquée"

[Benoit]

Ok, j'ai l'habitude d'utiliser Aspie pour 'Aspie et apparentés' (= les gens du spectre élargi pour faire bref) mais ce n'est pas le sujet ici.
(et il y a déjà plein de fils sur cette question des appellations, de leur légitimité etc...)

[Nymphaea]

En ce qui concerne la pensée relativiste (celle qui nie qu'il y a des faits et des opinions, et qu'il fait sens de tout discuter même le fait que la terre soit ronde): à mon avis son eceuil est juste d'être binaire: d'après cette conception soit on est sur, et là on peut affirmer des faits, ou on l'est pas, et là il n'y a que des opinions qui se valent toutes.

La plus grande révolution que j'ai eu dans ma vie a été de découvrir cette pensée là... j'avais eu des vrais cours de statistiques à la fac (qui m'ont passionnée), et j'ai lu tout ce qui existait sur le matérialisme et la philosophie de la connaissance, et j'ai réalisé qu'effectivement, la certitude (100% certain) n'existe pas: on peut au minimum toujours douter de notre perception individuelle, qui sait peut être qu'en fait je suis dans un lit d'hopital depuis ma naissance mais que je vis dans une société ultra avancée qui fait vivre une vie virtuelle aux légumes au lieu de les euthanasier, et me fait me représenter le monde comme ça les arrange? Il est toujours possible de trouver une théorie qui remette en question l'ensemble des certitudes qu'on peut avoir, si on cherche bien.
Après ça j'ai fait une bonne dépression, car j'en avais conclu que "tout se vaut", et donc que "à quoi bon se battre dans un sens ou un autre, tout est vain". Mais cette position étant intenable, j'avais décidé d'oublier mes conclusions (je me souviens j'ai même écrit dans mes carnets: j'arrête toutes ces réflexions, il faut que j'oublie ce que j'ai compris, et que je reparte dans mon illusion d'avant), et de continuer à vivre "comme avant". Je n'ai jamais revécu comme avant (=comme un robot qui ne s'intéresse qu'à la science), car j'avais "perdu la foi sans faille" que j'avais en la science. Je me suis mis à vivre de manière très différente, à tenter de socialiser pour de vrai (ie pas juste pour étudier les gens mais pour aimer et être aimée...) et à "profiter de la vie". Bref, une rupture nette et indélébile dans ma vie.

MAIS, comme je disais, cet l'ecceuil de cette philosophie, c'est d'être binaire. Les choses ne sont pas juste certaines OU incertaines. Et là je copie colle ce que j'ai écrit récemment par MP à une personne du forum (parce que je vais pas me taper deux fois la même explication quand même ):

j'ai pris le partit de considérer que même s'il n'est jamais possible d'être certain que quelque chose est toujours vrai à 100%, on peut quand même estimer à peu près la probabilité qu'une opinion soit vraie donc choisir une opinion qui a plus de valeur (par exemple, si je dis "je pense que les fraises mures sont rouges", peut être qu'il existe une variété de fraises qui une fois mure est orange... mais la probabilité est faible... donc on va dire que j'ai une probabilité d'environ 95% d'avoir raison... si je dis "je pense que les fraises mures sont bleues", là vraiment, j'ai peu de chances d'avoir raison, car même s'il existe quelque part une variété comme ça, c'est loin d'être le cas général... on va dire une probabilité de 5%... ben la première opinion à plus de valeur que la seconde, car si on doit choisir je sais pas, une couleur qui s'accorde avec celle des fraises pour faire une oeuvre d'art, et bien on a plus de chances de choisir le bon accord avec la première opinion qu'avec la seconde... bon là ça devient un peu abstrait, mais j'espère que tu vois l'idée).

Bref, une chose n'est jamais certaine, mais même en étant incertaine, elle est plus ou moins plausible, et on peut grosso modo estimer sa plausibilité.
Ma théorie du lit d'hôpital a 0,00000000000000000000....00000000000000....00001% de chances d'êtres plausible, si je veux estimer une proba à vue de nez. La théorie selon laquelle la réalité que je perçois est la vraie réalité je lui donne une plausibilité de 99,999% par contre.
Donc les deux théories ne se valent pas... tout ne se vaut pas... et donc non, il n'est pas vain, la plupart du temps, de se battre pour quelque chose dans un sens ou dans un autre.

Ainsi je vais appeler fait quelque chose de hautement plausible (genre 2+2=4), et opinion quelque chose dont la plausibilité que ce soit vrai ou faux approche plus ou moins les 50% (en général, si les personnes qui débattent de ces opinions ont attribué des plausibilités proches de 50% tous les deux, mais l'un de 40%, l'autre de 60% à une opinion A... alors à mon avis la discussion sera possible... mais si sur le même sujet, au moins une des deux personnes attribue une plausibilité proche de 0 ou de 100... alors la discussion sera très difficile voir impossible).

(La limite de ma représentation des choses étant que l'attribution de ces plausibilité est effectivement totalement subjective ).


EDIT: je vire des zéros car ça donne un affichage moche un mot trop long pour rentrer dans la largeur....

[Tugdual]

On m'a souvent fait le reproche d'une grande rigidité, et pourtant,
la seule que je perçois est mon attachement à la méthode scientifique,
qui est à ce jour la seule méthode ayant permis de faire évoluer les
connaissances dans une foule de domaines, et de façon constructive.

Quant à changer d'avis, cela dépend beaucoup de quoi on parle. Quand
je ne connais pas bien un domaine, je peux facilement changer d'avis
car mon avis n'est pas réellement établit (et j'en suis alors conscient).
Quand je connais bien le domaine, c'est plus dur, obligatoirement,
d'autant que pour les faits et théories reconnues, il est très rare qu'on
puisse réellement les remettre en cause : tout au plus on verra leur
domaine d'application redéfini, d'autres théories venant alors étendre
ce domaine, mais ce n'est pas ce que j'appelle changer d'avis.

c'est mon problème aussi : si qq1 dit des bétises (la terre est plate), c'est -je trouve- de notre devoir à tous de lui apprendre qu'elle est ronde.

J'ai longtemps été comme ça ...

Avec le temps, je me suis rendu compte que la très grande majorité
des personnes amalgament généreusement les faits, les idées, même
les théories raisonnablement établies en simples opinions. Et des études
(je ne les retrouve pas, là, de suite) ont établit qu'il est extrêmement
rare que quiconque change d'opinion. À partir de là, quand on voit
quelqu'un glisser sur ce terrain, ça ne sert à rien de se fatiguer ...

De plus, un (pseudo ?) débat d'opinions a un intérêt proche de zéro :
quand untel a dit "je pense ceci" et que untel a répondu "je pense cela",
on s'aperçoit que ce qui suit n'est que du bruit et de la fatigue inutile ...

Donc depuis quelques années, je n'hésite toujours pas à expliquer
ma position sur un sujet, je ré-explique et clarifie volontiers une fois
ou deux, mais après si je vois que mon interlocuteur se bloque sur
une posture d'opinion, alors tant pis, je lâche l'affaire ...

Ça demande un gros effort sur le moment, mais rapidement j'arrive
à passer à autre chose, à mobiliser mon esprit sur d'autres réflexions
(j'en ai toujours en réserve), et c'est beaucoup moins fatigant. Cerise
sur le gâteau, je me fâche moins souvent avec mes interlocuteurs, ce
qui est socialement profitable (surtout quand on a peu d'interlocuteurs) ...

[silexable]

Nymphaea,
il faut quand même distinguer le relativisme de la pensée moderne qui n'ont en fait pas grand chose à voir.
Pour reprendre ton exemple de la binarité, ça ne s'applique pas vraiment
dans une perspective moderne, on dirait plutôt quelque chose du type, dans certains paradigmes, la Terre est ronde, mais on ne peut pas la limiter à cela de façon absolue. Ca ne suppose absolument pas une logique de "soit l'un, soit l'autre".
Ni même que préciser, dans une perspective scientifique, on aboutit au fait que "...." n'empêche absolument pas de penser que la terre est bleue comme une orange (pour reprendre un poème de Paul Eluard).
Les choses sont aussi l'ensemble de ce que l'on perçoit d'elles. C'est aussi pour ça que pour moi, la Terre peut être bleue comme une orange, aussi parce que Paul Eluard l'a dit, et que grâce à sa poésie, j'accède aussi à sa vérité sur l'objet que je peux aussi faire mienne, avec mes ressources. Avec la poésie, ou avec un savoir. Et dans tous les cas, je m'approprierai la chose.

Comme je l'évoquais avec l'exemple des sciences théoriques, ça ne s'arrête pas à des questions de poésie. On peut aussi aboutir à des vérités sur des objets, en sa basant sur d'autres paradigmes qui contiennent leur vérités. Et l'on n'est pas obligé de tomber dans les egos qui n'échangent pas et s'emmurent dans leurs opinions. Je pense au contraire que c'est justement parce que certains veulent avoir raison à tout prix et de façon absolue qu'on en arrive à de tels écueils.

Et il ne faut pas croire que le poète et le scientifique (par exemple, car l'exemple sur la Terre s'y prète là) n'ont rien à se dire et à s'apporter. On peut avoir l'idée d'une théorie scientifique en lisant un poème, saisi par une métaphore qui prend sens, et l'on peut aussi nourrir sa poésie de vocabulaires, théories, styles scientifiques...

Plus haut, on lisait des propos sur l'opposition entre le créationnisme et le darwinnisme. J'ai pour ma part toujours trouvé passionnant que certains scientifiques puissent être aussi croyants et que certains revendiquent de pouvoir pas penser soit l'un, soit l'autre, mais les deux ensemble.

[zad]

Nymphaea,
il faut quand même distinguer le relativisme de la pensée moderne qui n'ont en fait pas grand chose à voir.
Pour reprendre ton exemple de la binarité, ça ne s'applique pas vraiment
dans une perspective moderne, on dirait plutôt quelque chose du type, dans certains paradigmes, la Terre est ronde, mais on ne peut pas la limiter à cela de façon absolue. Ca ne suppose absolument pas une logique de "soit l'un, soit l'autre".
Ni même que préciser, dans une perspective scientifique, on aboutit au fait que "...." n'empêche absolument pas de penser que la terre est bleue comme une orange (pour reprendre un poème de Paul Eluard).
Les choses sont aussi l'ensemble de ce que l'on perçoit d'elles. C'est aussi pour ça que pour moi, la Terre peut être bleue comme une orange, aussi parce que Paul Eluard l'a dit, et que grâce à sa poésie, j'accède aussi à sa vérité sur l'objet que je peux aussi faire mienne, avec mes ressources. Avec la poésie, ou avec un savoir. Et dans tous les cas, je m'approprierai la chose.

Comme je l'évoquais avec l'exemple des sciences théoriques, ça ne s'arrête pas à des questions de poésie. On peut aussi aboutir à des vérités sur des objets, en sa basant sur d'autres paradigmes qui contiennent leur vérités. Et l'on n'est pas obligé de tomber dans les egos qui n'échangent pas et s'emmurent dans leurs opinions. Je pense au contraire que c'est justement parce que certains veulent avoir raison à tout prix et de façon absolue qu'on en arrive à de tels écueils.

Plus haut, on lisait des propos sur l'opposition entre le créationnisme et le darwinnisme. J'ai pour ma part toujours trouvé passionnant que certains scientifiques puissent être aussi croyant et que certains revendiquent de pouvoir pas penser soit l'un, soit l'autre, mais les deux ensemble.

tant que ça reste dans le cadre théorique ça ne pose de pbs de penser que le créationnisme équivaut au darwinisme.
dans le monde réel, hors de ces considérations purement intellectuelle, c'est faux et dangeureux : le créationnisme n'existe pas, c'est juste une grosse foutaise. une opinion.

effectivement, ce n'est pas "soit l'un, soit l'autre" : la seul réalité, c'est que la Terre est sphérique. ce n'est pas relatif, c'est factuel.

nb : la terre est bleu, pcq 75% de sa surface est oqpé par de l'eau, et ressemble à une orange pcq elle est sphérique rien de poétique, il s'en tient à la réalité.

[silexable]

Je crois qu'on peut quand même distinguer par exemple
- une personne qui serait créationniste par manque de ressources / capacités cognitives / facilité
- de personnes que je citais qui ont une exigence intellectuelle et un bagage de compétences et de savoirs et qui envisagent de penser le créationnisme en connaissance de cause, ou de réfléchir à "la possibilité de le penser" ( foutage de gueule moderne, encore, ça )

ps : oui, je mords à l'hameçon du troll, mais j'ai vraiment pas envie de travailler aujourd'hui.

[Nymphaea]

Pour reprendre ton exemple de la binarité, ça ne s'applique pas vraiment
dans une perspective moderne, on dirait plutôt quelque chose du type, dans certains paradigmes, la Terre est ronde, mais on ne peut pas la limiter à cela de façon absolue. Ca ne suppose absolument pas une logique de "soit l'un, soit l'autre".

En fait je me suis mal exprimée je pense: quand je dis qu'elle est binaire, c'est qu'elle part du principe qu'une idée (ex: la terre est bleue) est soit vrai soit fausse (je suis pas dans l'opposition entre deux théorie possible ex la terre est bleue versus la terre est orange), et que i) soit on est surs que c'est vrai/ que c'est faux, ii) soit on est pas surs donc "on ne sait pas".

A partir de ce principe, la pensée relativiste considère qu'il n'y a jamais de certitude donc qu'on est toujours dans le cas ii, donc qu'on ne sait jamais si quelque chose en particulier est faux ou pas.
Pour la pensée relativiste "on est pas sur"="on sait pas". C'est ce "on sait pas" que je critique: c'est pas parce qu'on a pas de certitude qu'on a pas une connaissance du réel (on a bien une connaissance, à laquelle on peut attribuer une plausibilité).

Ce n'est donc pas le binaire qui oublie de considérer qu'un objet peut être deux choses à la fois que je critique.
(en ce qui concerne les mécanismes de l'évolution, que je connais bien, perso j'ai rien contre les créationnistes qui tentent de trouver une version du créationnisme qui s'intègre au corpus des connaissances établies sur le sujet... mais que ces connaissances laissent peu de place à une intervention divine... au mieux ça leur permet de penser que Dieu à défini les règles de l'évolution au moment de la création de l'univers, peut être...).
(j'ai plus de mal avec ceux qui défendent l'idée que la terre à été créée il y a 6000 ans et que l'humanité descend d'un seul couple et qui n'a eu que des fils.... ça me semble beaucoup moins plausible étonnament ).

[zad]

(j'ai plus de mal avec ceux qui défendent l'idée que la terre à été créée il y a 6000 ans et que l'humanité descend d'un seul couple et qui n'a eu que des fils.... ça me semble beaucoup moins plausible étonnament ).

comme dans toutes les mythologies, ils baisent tous ensemble à grand coup d'incestes ^^


mais c'est pas tres class pour un puritain que de réaliser que Marie a fautée et à mentie à Joseph ; ou que les enfants d'Eve ont violé leur propre mère ...

[Benoit]

C'est assez hardcore l'Ancient Testament, c'est certain.

[silexable]

Je citais Bergson et pour continuer dans la vulgarisation de bazar,
il doit y avoir l'idée du fait qu'on percoit des objets que ce que l'on veut bien en voir à un instant t avec des intentions données. Alors que les objets sont illimités (y a la métaphore du cristal qui renvoie la lumière/ ce que l'on veut en voir dans toutes les directions) .
(exemple idiot : je vois un livre et je veux lire, je le lis, je vois un lire et je dois caler ma table basse, je le vois comme une cale, est ce que j'ai vu deux fois la même chose? )
d'où l'intérêt de se rejoindre sur certains constats "objectifs"' effectivement mais aussi de s'accorder un espace pour la différence des points de vue qui peut aussi être productif.

Pour donner un exemple sur le créationnisme. Comme beaucoup de scientifiques, autant je n'adhère pas à la compréhension "au pied de la lettre", autant je reste assez stupéfait par l'ordre choisi pour les étapes de la création.
Le film Noah d'Aronofsky reprend d'ailleurs cette idée

C'est pas super finaud mais ça montre un peu de façon explicite qu'on peut les penser ensemble aussi.