Est-ce que tout est toujours question de point de vue ?

[Hydrean]

À partir du moment on on ni une chose comme le fait qu'il y n'y ai pas jugements (ostara qui dit détesté les gens qui abandonne les animaux) ou de sentiment de supériorité ( cf le message Sayyida) , je n'ai plus rien à répondre en effet.

[Deoxys]

Ouais, mais il n'y a pas besoin de palabrer et répéter ad nauseam. Il vaut mieux se tourner vers l'avenir, sans oublier le passé, bien sûr, mais on ne peut pas changer celui-ci.

Les sentiments des êtres vivants de notre espèce sont aussi factuels. Il ne s'agit pas de prioriser une espèce ou l'autre mais de chercher des solutions, certes imparfaites. Rien n'est parfait. Mais, avec le sophisme de la solution parfaite, on encourage le statu quo, on rebut les interlocuteurs, on cherche la petite bête de midi à quatorze heures.

Okay, une personne aurait dû réfléchir avant de ... mais il n'y a pas besoin de remuer le couteau dans la plaie en le répétant.

La réalité, c'est que le monde comme tout individu comme la réalité ne seront jamais parfaits. Alors entraidons-nous.

Je t'avoue qu'en plus, ça m'envahit le quotidien (c'est déjà le cas avec mes IS en général mais alors quand il y a débat animé, je me zombifie ).

Concernant l'avenir tu as raison, le but est de construire le monde de demain, pas de se lamenter éternellement sur celui du passé (mais le premier se construit forcément sur le second, et il y a aussi le présent qui doit être perpétuellement dé- puis reconstruit, sans oublier les erreurs dramatiques du passé sur lesquelles revenir est essentiel pour ne pas les refaire... quoiqu'au vu du monde actuel ça n'empêche pas...).
Un exemple d'où j'ai parlé de cette orientation vers l'avenir, lors de ces derniers échanges, et où j'évoque cette notion du "aurait dû" :

ce n'est pas "j'aurais pu ou dû faire autrement" (ce qui n'aurait pas tellement de sens puisqu'on n'a pas pu prévoir sinon on ne l'aurait pas fait), c'est "il faut qu'à l'avenir je fasse autrement (afin de ne pas refaire mal au chat dans l'exemple ici)".

Bien que je me réfère toujours au cas de Samara, ce que ma citation juste avant (prise dans le fil en question) confirme, ce cas ne fait qu'office de base à une réflexion plus globale, et il s'inscrit dans un rapport à l'animal plus global (également et possiblement encore plus avec le discours renforçateur qui a eu lieu et qui est lui aussi symptomatique d'un rapport bien plus global, sociétal, à l'animal non-humain).
Maintenant, c'est vrai, je dois faire attention à ne pas trop me focaliser sur ce cas précis, ne pas m'acharner.

Pour la perfection, justement je pose l'exigence de celle-ci non pas dans les combats (pour les droits), mais dans la réfutation de ceux-ci (c'est prétexte à sanction, différenciation, dissociation — de l'"autre").

Aussi, il n'est pas question de prioriser des espèces au détriment d'autres, ou de rejeter la factualité des sentiments de la nôtre, un autre exemple :

Maintenant : la notion de conséquences n'est pas "tout d'un côté rien de l'autre". Des conséquences, il y en a pour tout le monde.
Mettre une personne face à ses contradictions, face aux faits qu'elle tente de réfuter pour apaiser son inconfort, la vexer, se fâcher, etc., cela a aussi des conséquences. Le problème, c'est que si on veut à tout prix préserver les gens de ces contrariétés (ou boulversements), alors on ne peut plus remettre en cause leurs comportements, et dans ce cas-là, on ne peut plus non plus lutter pour celleux qui payent les conséquences de ces comportements.

[...]

Et ça ne vise même pas que Samara, puisque je parle de globalité : toute mise à jour, toute acceptation de voir les choses en face (ne serait-ce que la menace de l'éventualité d'une telle acceptation), est inconfortable.
Mais ce ne sera jamais aussi inconfortable que d'être de l'autre côté de la balance des privilèges, du côté des personnes — humaines ou non — qui subissent ce refus global et cumulatif de voir les choses en face, et demeurent traitées, en tant que groupes, comme on n'aurait souvent même pas idée de traiter d'autres groupes.

Si les sentiments de toustes sont à considérer, on doit aussi accepter que ceux-ci ne puissent être préservés de toute atteinte, quand il est nécessaire de pointer ce qui précisément ne fait pas plaisir à admettre, afin de faire avancer les choses (car si les être sentients et leurs sentiments ne sont pas plus à privilégier les uns au détriment des autres, il y a en a par contre qui sont factuellement plus privilégiés que d'autres de part leur statut et caractéristiques).
Et tout changement sociétal n'a pu s'obtenir qu'en protestant, pas en attendant gentiment que ça se passe.

Après oui, je te rejoins sur le fait qu'on ne va pas se focaliser ad nauseam sur le cas d'une personne précise.

En revanche, ce cas a donné lieu à une réflexion plus vaste, sur ce topic-ci. Il se trouve qu'il a été renommé en "Est-ce que tout est toujours question de point de vue ?", par conséquent il me paraît adéquat de continuer ici, de façon plus large, et avec celleux qui le souhaitent, à questionner notre cognition et société humaines (intrinsèquement liées).

Je terminerai par dire que l'aide/entraide, c'est aussi faire part de choses moins agréables à autrui. Une personne nous aide en nous disant la vérité, pas ce qui nous fait plaisir.

À partir du moment on on ni une chose comme le fait qu'il y n'y ai pas jugements (ostara qui dit détesté les gens qui abandonne les animaux) ou de sentiment de supériorité ( cf le message Sayyida) , je n'ai plus rien à répondre en effet.

On peut s'obstiner (ici pour sortir un message de son contexte) et refuser de prendre en compte le fond autant qu'on veut (bien plus global comme déjà expliqué mais tu ne récupères dans mes messages que ce qui t'arrange, comme tu le faisais par le passé), la réalité n'en sera toujours pas modifiée.

Au passage, détester n'est pas un jugement, pas plus qu'aimer (mais c'est sûr que quand c'est négatif on voit plus facilement du jugement).

[Hydrean]

Tu peux rester de mauvaise foi si tu veux , après tout tu défends tes collègues vegan (dur de faire la déconstruction sur soi même si on dit au autre de le faire) avec qui qui tu partages plus au moins les mêmes idées mais ça ne change en rien la réalité de leurs jugements (et insultes) ainsi que de la supériorité qui en découle.

[Sayyida]

Tu peux rester de mauvaise foi si tu veux , après tout tu défends tes collègues vegan (dur de faire la déconstruction sur soi même si on dit au autre de le faire) avec qui qui tu partages plus au moins les mêmes idées mais ça ne change en rien la réalité de leurs jugements (et insultes) ainsi que de la supériorité qui en découle.

Tu ne débats pas, tu te débats, noyé dans ta propre insignifiance et ta victimisation.

Oulala, pauvre petite victime des femmes féministes, des végans, et de tous ceux qui osent défendre autre chose que leur petit confort moderne, pendant que toi, avachi dans ton fauteuil, tu chouines sur ceux qui, eux, ont le courage d’agir.

Ta seule riposte, c’est d’accuser les autres d’avoir un agenda caché, parce que tu es incapable de répondre sur le fond. Tu ne réfutes aucun argument, tu te contentes de pleurnicher sur un supposé “jugement” pour éviter d’admettre que la réalité t’échappe. Tu confonds exigence intellectuelle et arrogance, responsabilité et oppression, rigueur et violence.

Mais soyons clairs : ton problème n’est pas qu’on te juge, c’est que tu es incapable d’assumer ce que tu es et surtout ce que tu n’es pas.

Car si pointer une irresponsabilité factuelle te semble insupportable, alors oui, tu es en dessous de ceux qui osent affronter la vérité sans se réfugier derrière des lamentations pathétiques.

Continue donc à fuir, à te cacher derrière des accusations ridicules, et à croire que c’est nous qui sommes “de mauvaise foi”.

Après tout, c’est plus facile que de réfléchir.

Allez, je t’ignore à nouveau, ton saccage de la langue française est une offense trop cuisante pour mes yeux d’immigrée, un véritable carnage syntaxique auquel je refuse de m’infliger davantage.

[Hydrean]

Tu peux rester de mauvaise foi si tu veux , après tout tu défends tes collègues vegan (dur de faire la déconstruction sur soi même si on dit au autre de le faire) avec qui qui tu partages plus au moins les mêmes idées mais ça ne change en rien la réalité de leurs jugements (et insultes) ainsi que de la supériorité qui en découle.

Tu ne débats pas, tu te débats, noyé dans ta propre insignifiance et ta victimisation.

Oulala, pauvre petite victime des femmes féministes, des végans, et de tous ceux qui osent défendre autre chose que leur petit confort moderne, pendant que toi, avachi dans ton fauteuil, tu chouines sur ceux qui, eux, ont le courage d’agir.

Ta seule riposte, c’est d’accuser les autres d’avoir un agenda caché, parce que tu es incapable de répondre sur le fond. Tu ne réfutes aucun argument, tu te contentes de pleurnicher sur un supposé “jugement” pour éviter d’admettre que la réalité t’échappe. Tu confonds exigence intellectuelle et arrogance, responsabilité et oppression, rigueur et violence.

Mais soyons clairs : ton problème n’est pas qu’on te juge, c’est que tu es incapable d’assumer ce que tu es et surtout ce que tu n’es pas.

Car si pointer une irresponsabilité factuelle te semble insupportable, alors oui, tu es en dessous de ceux qui osent affronter la vérité sans se réfugier derrière des lamentations pathétiques.

Continue donc à fuir, à te cacher derrière des accusations ridicules, et à croire que c’est nous qui sommes “de mauvaise foi”.

Après tout, c’est plus facile que de réfléchir.

Allez, je t’ignore à nouveau, ton saccage de la langue française est une offense trop cuisante pour mes yeux d’immigrée, un véritable carnage syntaxique auquel je refuse de m’infliger davantage.

Message typique de ce que je dis. Sentiment de supériorité, jugement et je peux aussi rajouter invention de faits"tu restes affachi sur le canapé" " tu chouines" etc J'ai fais du bénévolat madame je sais tout.
Ah et aussi peudo-analyse de personnalité. J'ai oublié.
Ouais ignore ceux qui te dérange si tu veux. Après tout c'est plus facile d'échanger avec des gens qui pensent sensiblement comme soit. Je ne vais te condamnée pour ça même si perso j'aime échanger avec tout le monde à partir du moment qu'ils savent échanger paisiblement ce qui n'est pas ton cas "la confronteuse".

[Deoxys]

Tu peux rester de mauvaise foi si tu veux , après tout du défend tes collègues vegan (dur de faire la déconstruction sur soi même si on dit au autre de le faire) avec qui qui tu partages plus au moins les mêmes idées mais ça ne change en rien la réalité de leurs jugements (et insultes)et du sentiment de supériorité qui découle des messages .

Pour la mauvaise foi, les jugements, les insultes, tout a été traité.

En revanche : premièrement, Sayyida a visé très juste sur la seule et dernière défense de l'agenda caché. Sur la fuite... Ah mais elle est végane ! Donc si je suis d'accord avec elle, ça ne peut être que PARCE QU'ELLE EST VÉGANE, bien sûr (pas juste parce que je suis d'accord, ou qu'elle dit quelque chose de juste, mince ).

Oui parce que dire ça est aussi une manipulation, maladroite mais bon, visant à discréditer toute pertinence potentielle dans les arguments d'une personne (en gros on est pas d'accord pour la qualité du raisonnement mais pour des raisons de copinage). Ce qui t'arrange, somme toute, vu les stratégies que tu nous as sorties jusqu'à maintenant... bon, le problème c'est que jusqu'ici tout à toujours pu être débunké. Mais c'est pas grave, au moins tu essayes.


Bon allez, je te concède quand même des arguments (dans lesquels tu vas peut-être te trouver de quoi cherry-picker encore, un comble dans le message d'une végane ), en ce qui me concerne :

Le fait qu'une personne soit végane ne fait pas d'elle une "collègue". Tu ériges donc tout seul comme un grand, une généralité où selon toi le véganisme est soit une organisation avec des fonctions (le terme faisant généralement référence à une relation professionnelle ou collaboratrice), soit un grand groupe de personnes toutes amies ("collègue" ayant aussi "camarade" pour signification régionale) ce qui suppose que le véganisme n'est pas vraiment un mode de vie du quotidien, de personnes qui vivent leur vie comme tout le monde, mais une sorte d'îlot à part et dont les "membres" se connaîtraient et surtout s'AIMERAIENT toustes.
Alors là, dans le genre essentialisation cadeau et démonstration des biais dont je parle, bien joué, et merci de faire ton cobaye pour "prouver ma théorie" (bon par contre c'est pas végan ).

Ensuite, qu'une personne soit végane ou non ne change rien au fait que je la défende ou non, que je sois d'accord avec elle ou non. Car si je me comporte de telle façon avec telles personnes (véganes), alors c'est que c'est aussi censé conditionner mes comportements avec les personnes qui ne le sont pas (comportements qui sont du coup selon toi forcément différents, sinon tu n'aurais pas fait reposer mon soutien à Ostara et Sayyida sur le véganisme).

Comment te dire... Si tu as la patience de farfouiller dans mes + de 3000 messages ici, tu vas trouver un paquet de messages où je suis d'accord avec, ou peut-être même que je défends, des personnes pas du tout véganes. Membres et non-membres. Précises ou non (des groupes entiers même). Tu crois peut-être que les luttes sociales (dont je t'ai si souvent parlé), que ces groupes entiers, ne m'importent qu'à condition que les personnes soient véganes ?

Et les personnes que j'aime (IRL) et que je suis prête à défendre ? Et avec qui par extension je mange, discute ? Combien selon toi sont véganes ?
...
Aucune. Et j'attends pas d'elles qu'elles le deviennent. Comme ici.

Au passage, si tu savais le nombre de propos que j'ai pu entendre ou lire de personnes véganes avec lesquels je n'étais pas d'accord, ou de ceux de personnes carnistes avec lesquels j'étais d'accord (y compris concernant les animaux consommés, genre sur le sujet du bien-être, ça doit te dire quelque chose, le discours qui a le vent en poupe depuis des années dans le milieu de l'élevage).

[Hydrean]

Non mais c'est plus simple de prendre position pour quelqu'un qui a un socle d'idées commun (même si il y a des différences), le socle commun ici étant la lutte pour le droit des animaux.

[Deoxys]

Non mais c'est plus simple de prendre position pour quelqu'un qui a un socle d'idées commun (même si il y a des différences), le socle commun ici étant la lutte pour le droit des animaux.

Non, puisqu'ici tu parles de prendre position pour une personne, donc l'individue (par exemple prendre sa défense). Autrement dit, tu supposes toujours que si et à quel point je défends une personne, ça dépend de si cette personne est végane ou non.
Et non.

Tu défends plus facilement/fortement une personne non-végane qu'une végane, toi ?
Une végane s'en trouve changée dans son être tout entier à tes yeux, et c'est moins simple pour toi de prendre position pour elle ?

Deux possibilités :

1. Soit tu considères qu'il est légitime de prendre position plus facilement pour une personne non-végane (dans ton cas), puisqu'ici tu l'affirmes pour les végans comme si c'était vraiment "comme ça que ça marche" ; et dans ce cas, dans le genre biaisé, je crois qu'on ne fait pas mieux.
2. Soit c'était un argument purement stratégique, que donc tu ne trouves pas réellement légitimement applicable (pour tout le monde végan ou non), et dans ce cas c'est le moment de l'admettre (et je serais sincèrement prête à l'entendre), plutôt qu'on ne poursuive inutilement.

[Hydrean]

Ouais c'est probablement l'option deux en fait

[Deoxys]

Ouais c'est probablement l'option deux en fait

Eh bien bravo d'avoir joué le jeu.

[Hydrean]

Tu sais je vais jouer franc-jeu, si je vais ça c'est surtout pour m'aider à m'extirper de cela.

[Deoxys]

Tu sais je vais jouer franc-jeu, si je vais ça c'est surtout pour m'aider à m'extirper de cela.

S'en extirper (de tout ce qui est biais et compagnie c'est bien ça ?), ça n'est jamais entièrement possible.
Un objectif plus réaliste serait de chercher à tendre vers le moins de biais possibles, en interrogeant sa pensée, en s'exposant à des discours qui ne nous correspondent pas (y compris dans le sens progressiste vers conservateur), en se renseignant sur le monde, en communiquant (jouer franc-jeu, en expliquant clairement les buts, c'est un gros plus mais c'est aussi assez difficile car ça demande une bonne dose de recul).

On peut également se demander pour qui on le fait. On peut le faire pour soi-même, il n'y a aucune bonne façon de faire (ce sont les conséquences — en mettant bout à bout les efforts de chaque personne — qui priment).
Mais on peut aussi se trouver des causes, des raisons extérieures à soi de déconstruire. Se demander ce qui nous touche personnellement, genre le sort de X groupe, puis étendre le souci pour X groupe à des causes qui nous touchent moins (spontanément en tout cas) mais qui fonctionnent sur les mêmes piliers de compassion, de nécessité d'amélioration du monde (dans l'intérêt des groupes en question)...

Et puis garder à l'esprit que ce n'est pas une course, un concours de qui aura la plus grosse éthique, et aussi que l'on peut agir au quotidien (sans avoir à aller militer activement).
Rien que d'accepter de questionner ce que d'ordinaire on ne questionne pas, au détour d'une discussion (que ce soit sur le Net ou IRL) ou d'une pensée solitaire, ça a son importance (les injustices de ce monde étant justement due à l'aveuglement, au non-questionnement des systèmes ou d'actions plus individuelles).

[Hydrean]

On peut également se demander pour qui on le fait. On peut le faire pour soi-même, il n'y a aucune bonne façon de faire (ce sont les conséquences — en mettant bout à bout les efforts de chaque personne — qui priment).
Mais on peut aussi se trouver des causes, des raisons extérieures à soi de déconstruire. Se demander ce qui nous touche personnellement, genre le sort de X groupe, puis étendre le souci pour X groupe à des causes qui nous touchent moins (spontanément en tout cas) mais qui fonctionnent sur les mêmes piliers de compassion, de nécessité d'amélioration du monde (dans l'intérêt des groupes en question)...

Le truc qui a toujours été un blocage pour moi, c'est que si je m'investis dans une cause et que ça évolue dans le sens auquel j'aurai préféré qu'elle n'évolue pas je l'aurai mauvaise.

[Deoxys]

Est-ce que tu aurais un exemple à donner ?

[GrisNoir]

Le truc qui a toujours été un blocage pour moi, c'est que si je m'investis dans une cause et que ça évolue dans le sens auquel j'aurai préféré qu'elle n'évolue pas je l'aurai mauvaise.

C'est "malheureusement" souvent le cas.