Proposition de discussion

[annemarie]

J'ai ressenti mentalement le mouvement, comme pour le plongeon. C'est dur à expliquer, c'est en sentir le mécanisme, les articulations, comme si je le faisais, mais sans mettre en jeu les muscles. A ce stade, il peut m'arriver de rester bloquer aussi, comme c'est le cas dans la maladie de Parkinson, et là, on retombe sur la dopamine.

[samoju]

edité.

[Murielle]

Coucou Manu:
Pour répondre à ta question du logo, c'est le dessin coloré à gauche en haut de la page du forum à gauche de ASPERANSA....
Quant à cette histoire de point de vue, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faille qu'il garde le sien( ça évite la conformité), mais si on veut pouvoir communiquer, on doit bien se "mettre à sa place" pour se comprendre.!!!
Je ne sais plus qui avait fait ce test mais dans une classe l'intervenante demandait aux enfants de lui dire ce qu'elle voyait elle en étant sur l'estrade (donc face à eux....), la plupart étaient capables de le faire, pas un enfant autiste....

[manu]

argghh... oui mais non ... 'peut pas dire ça ... 'm'énerve d'autant plus qu'on est certainement d'accord a un tout petit poil près, mais avec des terminologies complètement différentes, il fraudais une longue conversation en direct pour disséquer ce genre de sujet.

Les enfant n'ont pas dit ce qu'elle voyait, tout simplement par ce que c'est impossible et ça les autiste le savent bien!
Par contre ils ont imaginé a travers ce qu'il sont eux ce qu'il supposait qu'elle pouvait voir elle; et leur mot correspondait à ce qu'elle pouvait voir. tout le monde sais bien que c'est pareil que dire ce que l'autre vois ... sauf que c'est a la fois une erreur et un abus de langage car voir du point de vue de l'autre est tout simplement impossible, et ça le serra éternellement et pour tout le monde.

Oui c'est encore une toute petite précision, trois fois rien par rapport a ce que tu voulais dire, sauf que c'est précisément de là que le problème s'auto entretien, dans la communication et ces raccourcis commodes masquent l'impossibilité de se mettre à la place de l'autre ... le croire est le meilleur moyen de ne plus se comprendre du tout oui, j'en veux pour preuve les dérive de langage qui en arrivent a dire qu'on se met à la place de l'autre.
Je suis lourd? c'est exprès!
C'est qu'en fait c'est toujours très difficile de montrer ce qui se cache derrière l'évidence.

Par contre cette phrase est formidable pour la dépasser :

si on veut pouvoir communiquer, on doit bien se "mettre à sa place" pour se comprendre.!!!

C'est relativement vrais dans la mesure ou premièrement on en est dupe, et deuxièmement on passe très probablement par un mécanisme cérébrale dédié (la façon dont sont présenté les neurones miroirs sur la vidéo que j'ai pointé vas dans le sens d'une explication neurologique).
Pour se comprendre avec un langage plein d'implication, de jeu de rôle, de miroir, de place relative et interchangeable, alors là oui il faut bien se mettre à la place de l'autre pour se comprendre, c'est malheureusement ce qui dans le langage crée un faussé entre ceux qui pratiquent naturellement ce jeux et les autres.
Par contre si on enlève ces implications, et qu'on décrit les choses de façon neutre et qui n'induisent pas de "projection", alors ce jeu est non seulement pas utile, mais qui plus est il est nuisible.
Si vous voulez communiquer avec un autiste, vous ne devez pas vous mettre a sa place, mais au contraire cesser d'utiliser ce mécanisme, et dans vos idée, et la façon dont vous les exprimez.
Si vous arrivez a faire ça, alors vous comprendrez très probablement que ce mettre a votre place c'est un sacré boulot de dissociation si vous vous bougez tout le temps!

Moi, puisque je l'ai regardé avant de répondre, je replacerait volontiers ça sur sur le dessin de léo (Au passage je suis retourné voir l'age qu'il avait quant il a fait le dessin, en fait je m'en souvenais mais j'osais pas bien y croire). Bien sur c'est une projection de ma part, mais si la ligne blanche (effacé au doigt je suppose) représentais le fil du langage, et si les différentes couleurs représentais la cartes des choses, de mon point de vue il ne faudrait pas beaucoup de mot d'une conversation "normale" pour en arriver là.

[Murielle]

Heu....excuse-moi Manu, mais je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par:

Moi, puisque je l'ai regardé avant de répondre, je replacerait volontiers ça sur sur le dessin de léo (Au passage je suis retourné voir l'age qu'il avait quant il a fait le dessin, en fait je m'en souvenais mais j'osais pas bien y croire). Bien sur c'est une projection de ma part, mais si la ligne blanche (effacé au doigt je suppose) représentais le fil du langage, et si les différentes couleurs représentais la cartes des choses, de mon point de vue il ne faudrait pas beaucoup de mot d'une conversation "normale" pour en arriver là.

Pour info, mon avatar est aussi une de ses "oeuvres" qu'il a peinte à la crèche à moins de 3 ans (2 ans et 11 mois pour être précise )....Les filles de la crèches étaient très surprises car aucun autre enfant n'avait procédé comme lui.!
A savoir: peindre la totalité de la feuille pour ensuite retourner son pinceau côté manche et faire des "traces" sur la peinture encore fraîche....(Au même âge les enfants font des tâches et des traits....Je précise que je revenais à peine de mon RDV avec le "super " pédopsy du CHU qui m'avait dit texto: "votre fils est autiste , il ne fera jamais rien de sa vie"....La fierté des filles de la crèches -qui ne savaient rien de cela- a déteint sur moi et ce jour-là je me suis dit que SI il ferait quelque chose dans sa vie. !)
Ce n'est que 2 ans plus tard qu'il a accepté de repeindre et de faire le tableau qui a servi de Logo pour l'asso...toujours en utilisant SON procédé.!En tout, il a peint 3 tableaux....et il refuse d'en faire d'autres pour l'instant ....à mon grand regret mais je suis persuadée qu'il y reviendra quand il sera prêt.!

Je ne sais pas si en effet nous sommes d'accord "en gros" (mais je le crois.! ), je n'essaie pas de " me mettre à sa place", juste de comprendre son point de vue pour pouvoir échanger avec lui....Tu sais pour revenir à l'exemple donné des chiffres qui font la même taille? Si son instit n'avait pas cherché à comprendre SON point de vue , elle aurait d'une part cru qu'il se payait sa tête et n'aurait elle pas fait d'efforts pour lui poser la question autrement....
Voilà, c'est ce que je voulais dire par " se mettre à la place", en fait, comprendre un autre point du vue que celui "généralisé" des NT...
PS:Les NT entre eux, peuvent se mettre à la place de: c'est l'empathie mais je sais que pour les SA ce n'est pas possible....en fait, c'est excessivement compliqué d'expliquer ce phénomène d'empathie.!!!
Je ne me rappelle plus trop bien où dans le forum....mais on a déjà abordé le sujet "empathie" quelque part.....

[annemarie]

Je pense que les "nt" s'imaginent pouvoir se mettre à la place de.
Le boulot qu'avez fait l'instit et toi-même, c'était pas de vous mettre à sa place, mais d'envisager qu'il y ait un autre point de vue et d'entendre l'explication de l'autre sur le sujet et ensuite de l'accepter comme pouvant être valable.

Je me souviens le nombre de fois où ma fille pour avoir un conseil me demandait:
" tu ferais quoi à ma place?" et qu'invariablement je lui répondais que je n'étais pas à sa place, alors ele s'énervait et me disait d'essayer d'imaginer ce que je ferais, et toujours, je répondais que ce n'était pas possible, qu'il me manquait trop d'informations pour faire ça.
J'étais au mise au supplice par son insistance, et elle se sentait délaissée, croyait que je ne voulais pas l'aider.

Je crois que c'est le même problème avec les énoncés ou les questions à l'école.

Pendant une formation, on posait une question portant sur des formulaires d'URSSAF que je connaissais bien.
Je n'ai pu répondre que partiellement en expliquant que le nombre de formulaires était différent dans la réalité et que par conséquent, il me manquait des infos pour répondre de façon juste.
Sur le coup, j'ai pas compris pourquoi la prof me regardait bizarrement en me rendant la copie, maintenant je sais pourquoi.
Souvent aussi, je vais omettre des réponses parce qu'elles me semblent trop évidentes et essentielles, je comprends maintenant que c'est un peu comme un jeu de tester les connaissances, alors que je réponds toujours pour montrer que j'ai compris, donc, si j'ai compris, j'ai pas besoin de dire que ça, je le sais.
un peu comme si après avoir réussi une recette, on me demandait de réciter quels ingrédients il y a, je resterais buggée
Là, donc, je me sers de raccourcis aussi, mais ce ne sont pas les mêmes.

[samoju]

edité

[manu]

(réponse a murielle, j'avais pas vue les deux autre réponses) Pour l'explication que j'ai posé sur le dessin c'est peut compliqué et sans importance. J'ai toujours un peut tendance a m'appuyer sur des images mais c'est pas évident que les rapports que je fait moi aide a comprendre ce que je dis, et hautement improbable que ça ait le moindre rapport avec l'impulsion qui a fait naitre cette image.

Je ne peut pas m'empêcher de relier ce que j'ai dit plus haut au mot du pédopsy : Ne pouvant "se mettre à la place" de votre fils il à été dans l'incapacité de voir dans ce qui pour lui n'existe pas. Si ça n'existe pas il faut alors préparer la famille a affronter la réalité (celle que lui perçoit). Cet homme bien que psy était inapte a réaliser qu'il existe des choses qu'il ne peut pas voir ou comprendre, et c'est certain que le petit léo ne développera jamais rien de sa vie dans le champs de vision étriqué de ce pauvre homme, et moi j'ai envie de dire que c'est pas un mal!

Cet homme était j'en suis certain bourré d'empathie selon la définition habituelle, a savoir comprendre en fonction de soi quant ça marche, mais donc d'une bêtise profonde face à la différence.
Moi je crois que cette notion d'empathie est généralement ridicule. Je suis intimement persuadé qu'une personne "a tendance autistique" qui a le temps d'en découvrir un autre est capable de le comprendre beaucoup mieux que les autres, car elle est ouverte a la non similitude.
C'est la boite de pandore de l'autisme (c'est le titre d'un livre d'ailleurs mais je ne sais pas si c'est son sujet), c'est que la norme est incapable de réalisé que son propre mode de fonctionnement est basé sur un amalgame, un fond logique d'assimilation de soi a l'autre.
L'autiste est inapte a ce mécanisme qui a un rôle sociale fort, mais ça n'en fait pas moins qu'il est par la forces des choses aptes a dépasser cet amalgame. Hors pouvoir le dire c'est faire s'écrouler l'édifice de la bonne compréhension généralement admise, donc on nous demande gentiment d'accepter de se laisser éduquer sans trop faire de vague ...

Alors comprendre le point de vue ... je crois que c'est bien là qu'on se retrouve, mais c'est incroyable les détour qu'il faut empreinte pour juste arriver a dire communiquer!
Communiquer, si je me réfère a la définition du signe de umberto eco, c'est se mettre d'accord sur la façon dont on exprime une chose que l'on regarde. Ca fait trois point pour moi, celui de la position de chacun et l'objet sur lequel on communique. Si l'un des communicant se met "à la place de l'autre" ça fait plus que deux point, et la communication est impossible.
L'agencement mentale qui consiste a se faire en soi l'idée de ce que vois l'autre (qui renvoie grosso modo à la théorie de l'esprit) est malheureusement trop souvent confondue avec la réalité ... et j'en veux pour preuve les expériences sur la théorie de l'esprit précisément, dans lequel les expérimentateur démontrent avec satisfaction qu'une personne qui ne comprend pas ce que pense la poupée avec lequel eux on joué a un défaut de théorie de l'esprit ... cherchez l'erreur ...

L'empathie est possible pour les SA, elle ne repose simplement pas sur une illusion qui repose elle même sur un mécanisme commun.
l'empathie pour les SA c'est non seulement possible, mais ça a l'avantage de se construire sur l'apprentissage; et pas sur l'illution de la connaissance ...

[Murielle]

Il me semble que pour toi ou Manu, c'est probablement votre sens de la "perfection" qui fait que vous ne pouvez imaginer qu'on puisse se mettre à "la place de".....Bien sûr, on ne sera jamais à "la place de"....on ne peux "qu'imaginer être à la place de"...mais jamais on ne saura réellement ce qu'on aurait fait à la place de la personne....
Je pense que ta fille voulait avoir TON avis en tenant compte de SA situation....autrement dit: elle souhaitait probablement que tu imagines sa situation, que tu t'imagines en face et alors que ferais-tu?
Sachant bien évidemment que si SA situation t'arrivait tu prendrais peut-être un autre chemin....
ai-je réussi à exprimer ce que je veux dire????Je ne sais pas parce que ce n'est pas si simple ...
Peut-être par un exemple concret:
Une amie à qui il arrivait une tuile m'a demandé mon avis: que ferais-je si j'étais à SA place.....
Je lui ai répondu qu'à priori j'aurai telle attitude....
C'est tout ce qu'elle avait envie de savoir...c'est à dire "un avis, une solution possible"....Elle a demandé cela à plusieurs personnes pour se forger une issue qui lui convienne....
OR, quelques années plus tard....j'ai été confronté à LA MÊME situation qu'elle.!Eh bien.....je n'ai pas fait ce que je lui ai dit que j'aurai probablement fait dans une telle situation....
Ce que j'essaie de dire (sans doute de façon peu claire et maladroite) c'est que chez les NT, cette question est "normale" , même si on sait que la réponse n'est qu'approximative n'a aucune valeur objective.....
Quant à

si j'ai compris, j'ai pas besoin de dire que ça, je le sais.

Alors, ça aussi.!!!!Wow....Chez nous pour Léo , ça a été super dur .!Lui non plus, une fois qu'il avait montré qu'il savait ne voyais pas l'intérêt de rabâcher sans cesse ses connaissances.!
Le hic, c'est que dans le monde des NT, les enfants ont tendance à vite oublier leurs acquis, les instits doivent donc régulièrement vérifier que c'est bel et bien compris.!
Pour certaines choses, Léo a finalement accepté la règle du jeu et pour d'autres....plus dur...Ce qui est chouette, c'est que son instit actuelle a bien compris comment il fonctionne et ne l'ennuie plus sur ce type de chose.!
Lorsqu'il était petit, Léo pouvait faire des colères terribles sans que je n'ai la plus petite idée du pourquoi....Lorsque je lui demandais pourquoi? Il se mettait encore plus en colère.!!!
Un jour , je lui ai dit que s'il ne me disait pas les choses avec des mots, je ne pouvais pas savoir....Là, il m'a regardé étonné et avec des mains il faisait des gestes allant de sa tête vers moi.....Comme s'il m'envoyait "virtuellement" les mots qu'il avait à l'intérieur.....Ca arrive encore aujourd'hui que je ne comprenne pas et qu'il ne soit pas en mesure de m'expliquer...
Ceci dit, on progresse malgré tout.!Moi vers lui et lui vers moi.!!!

[samoju]

edité

[Murielle]

Cet homme était j'en suis certain bourré d'empathie selon la définition habituelle,

Ouh, là, là....!!!!Sûrement pas.! Cet homme était TOUT sauf empathique.!
J'ai oublié de préciser que l'empathie n'est pas quelque chose que chaque NT possède hélas....et en particulier dans le monde de nos "professionnels"...Il m'est plusieurs fois arrivé de me demander si ces hommes ou femmes avaient eux-mêmes des enfants pour balancer de telles choses .!
Ce pédopsy était accompagné d'une neuropsy qui m'a à peine jeté un regard, et lorsque j'ai dit (sans doute en état de choc: j'ignorais tout sur l'autisme à l'époque) mais que va-t-on devenir, que dois-je faire?????
La réponse froide et sans appel: "excusez-nous madame, nous avons un autre RDV"....Et PAF.!Dém**** toi avec ça.!
Cette même femme a diagnostiqué à une de mes amies une maladie orpheline gravissime pour sa fille qui avait 3 ans à l'époque....elle a dit: "c'est pas la peine de vous prendre la tête, cette gamine ne passera pas les 10 ans....."....gloup's.!
ALors, non, non et non, ces personnes n'ont pas une once d'empathie....et je ne crois pas qu'ils étaient SA.....!Avec un tel métier, on devrait avoir un minimum de compassion pour les parents qui viennent désespérés obtenir quelques informations et du soutien....
Allez, même sans parler d'empathie ou de compassion....juste un peu de bon sens et de se dire que : "entendre" un diagnostic qui va bouleverser toute une famille se doit d'être fait sérieusement avec toute la gentillesse qui s'impose.!Non?
Tu peux lire sûrement au travers de ces lignes combien je suis remontée contre ces professionnels....Heureusement que je ne les ai pas cru, heureusement que nous nous sommes battus....je n'ose imaginer où serait mon Léo si je les avais écouté....C'est à mon sens très grave et indigne de leur statut de médecin....
Je veux dire par là que je connais des personnes pour qui le médecin a toujours raison, il SAIT....eh, bien non, parfois ils se trompent aussi.! Littéralement, si je les avais écouté, je laissais mon fils croupir dans une institution sans rien tenter puisqu'il "ne ferait jamais rien de sa vie".! Aujourd'hui, je sais aussi que Léo a toujours eu besoin d'être poussé, stimulé....que serait-il sans cela..??? brrr....ça fait froid dans le dos.!
Mais cela est un autre débat ....n'est-ce pas?

[Murielle]

J'oubliais: la fille de mon amie a 14/15 ans aujourd'hui....elle est certes dans des conditions physiques difficiles mais elle est toujours en vie.!
Là encore, les parents se sont battus et se battent encore pour leur fille.!Même si la vie est très dure, elle est entourée de ceux qui l'aiment et s'accroche à la vie.!

[Murielle]

Samoju, je viens de réaliser que tu avais un site sur ta signature...Je suis allée faire un tour et ça me semble très intéressant.!Bravo.!
J'irai voir un peu plus tard de façon plus approfondie.!

[samoju]

edité

[manu]

ça carbure les réponses aujourd'hui!
Murielle je pense que j'ai bien compris ce que tu voulais dire mais que je rebondis sur les tournures de phrase utilisées pour explorer le sujet caché dans les sous entendu des mots utilisé.
Pour le coup c'est plus une envie d'arriver a dire ce que je vois que du perfectionnisme je pense.

Alors justement pour l'empathie et la compassion, si je ne m'abuse l'empathie désigne la capacité a ressentir ce que ressent l'autre et la compassion la capacité a éprouver des sentiment propres en fonction de la situation dans laquelle se trouve l'autre.
La différence est donc que la compassion n'induit pas d'amalgame!

Par contre l'empathie ça parle directement de la fonction interne qui consiste a faire miroir avec l'autre.
Elle découle directement du visage de la maman qui raconte la souffrance de l'enfant sur son visage.
Quant ça marche ont peut aisément supposer que l'autre ceci ou l'autre cela, jouer avec l'idée de se mettre à sa place de, combler les lacune d'une situation exposé par des présupposés, etc.
Quant ça ne marche pas, quelque soit la raison, il peut y en avoir mille, on ne sait jamais trop a quel moment on peut ou pas jouer avec ce mécanisme; mais on peut aussi (et c'est peut être le cas de léo) être persuadé que ça marche tellement bien qu'on a pas besoin de communiquer ...

Le développement typique fait qu'on considère comme évident ce qui peut être projeté et ce qui ne peut pas l'être.
Le développement atypique crée presque nécessairement des problèmes avec ce mécanisme.

Mais d'un autre coté, celui que je veux mettre en évidence :
Le développement typique peut déboucher sur un amenuisement de cette conscience.
Dit autrement, a force de croire en l'empathie, d'être persuadé d'être capable de ressentir ce que ressent l'autre, on peut finir par oublier de douter, on finit par oublier qu' on ne peut pas ressentir ce que ressent l'autre.
Le développement atypique peut au contraire, a force de doute, a force de devoir dépasser des situation d'incompréhension, de devoir traverser des épreuve ou l'évidence vous prouve ca marche pas toujours, déboucher sur une conscience plus aiguisé de la notion d'altérité.