(in)compatibilité HPI et TSA ?

[alexis]

J'ai été mal à l'aise aussi quand elle déclare que les hpi comprennent mal les implicites ! Justement non, ils ont plutôt la "réputation" de bien saisir les implicites.
Et des hpi sans tsa et ceux là n'ont aucun souci de compréhension des implicites !

Il existe quand même une particularité concernant les implicites chez les HPI, mais différente de celle chez les TSA.

Pour les TSA il est plus souvent fait mention d'une difficulté à les décoder, à lire sur les visages, en référence à un déficit en théorie de l'esprit et des neurones miroir.

Dans le cas des HPI, ils ont un bon contact visuel avec leur interlocuteur, et de bonne capacité dans le décodage du langage non verbal et de ce qu'il apporte comme nuances au langage parlé. Juste parfois il leur arrive d'avoir des bugs. Par exemple en répondant hors sujet à une consigne simple. Les bugs trahissent surtout leur créativité. Ils témoignent d'un mode de raisonnement différent, notamment la pensée en arborescence qui fait des liens tous azimuts et par forcément dans la bonne direction. Là où l'enseignant pose une simple question fermée avec une seule réponse possible, les HPI en voient plusieurs. De plus ils ont naturellement tendance à chercher une réponse compliquée alors qu'on leur demande quelques choses de simple (syndrome de l'imposteur, ex : "ce qu'on me demande ne peut pas être aussi simple, ce serait trop facile pour être honnête, il y a forcément un piège"). C'est en général perçu par l'enseignant non sensibilisé à ce phénomène soit comme un manque de maturité (question trop complexe pour son âge), de la facétie, ou à l'inverse comme de la défiance volontaire, ou un manque d'attention, ou encore de la débilité ("t'es con ou quoi ? tu ne peux pas faire comme tout le monde ! dixit le prof à son élève).

Dans le HPI, on ne parle pas de déficit dans la perception des implicites, mais plutôt de répertoire d'implicites différent.

on en trouve des exemples à la pelle sur les groupes facebook dédiés au hpi
(là c'est pas les plus parlant, mais je ne les retrouve pas)

implicite1.jpg

implicite4.jpg

implicite3.jpg

[nouvo]

Bon,
désolé nouvo mais tu auras beau enfoncer cette vidéo,

Sur la vidéo et m'approchant de l'intervention de alexis,
je la modulerai en disant que comme bon nombre de ressources, tout n'est à jeter à la poubelle et que dans le lot des éléments peuvent toujours être pertinents (et utiles) mais qu'il est sans doute préférable à côté et rapidement d'aller vers du plus sérieux.

je ne te rejoindrais pas, tu as moult arguments, mais tu as aussi des passages de ton exposé qui sont basés sur ton appréciation seule et d’autorité tu serais détenteur de La vérité.
Je crois qu'on est pas d'accord.

en l'occurrence et dans la réalité (les faits), figure le 1er message référencé par avant -
et par après, quitte à ce que tu évoques mes arguments, vaudrait-il mieux que tu sois précis, que tu les relèves et explicites. Ainsi, pour moi le 1er mais aussi pour l'ensemble de la discussion, ce sera moins léger et moins accusateur, alors que l'on n'amène aucun mais aucun élément à contredire ou reprendre.

Dans une discussion, il ne suffit de scander des choses
encore faut-il mettre des éléments tangibles sur la table

(ce que, en relevant plusieurs points précis de la vidéo, j'ai fait)

Après, malgré les propos que tu formules
tu décides d'adopter la posture arrangeante, cad

je pense poser là la fin de la discussion pour moi, je reprends une posture de lecteur qui est déjà bien assez ardue.

un peu facile quand même peut-être ^

mais j'attends de te lire sur tes affirmations et accusations que tu formules.

[Zebra3]

Je dois dire que c’est ce que j’observe dans mon groupe de psy. Il y a quelques années ma psy a découvert le HPI comme la ré-ré-incarnation du Christ, et estime que 80% de ses patients sont des zèbres.

Perso j’ai continué à creuser, et j’en suis aussi venu à me dire que ma condition était plusproche du TDA/H ou TSA.
Et si je pense à mes compagnons de groupe, je vois beaucoup d’éléments principalement TDA/H, aussi bien chez eux que chez les membres de leur famille lorsqu’ils racontent leur expérience.
Je dis principalement TDA/H car la proportion de TDA/H est de +-6% je crois, ce qui fait tout de même 3.600.000 français.
A comparer au 0.6% d’aspie (je crois), soit 360.000, 10 fois moins.

Bref, je ne serais pas étonné que beaucoup de HPI soient en fait TDA, d’autant plus discret lorsqu’il est sans hyperactivité ni impulsivité, mais handicapant quand même.
Quand on lit le bouquin de Siaud-Facchin ça fait quand même fourre-tout HPI + HQE + (TDA) + impulsivité, etc…

Comme en plus c’est en grande partie génétique et que lorsqu’on a un TDAH ou TSA on a donc une probabilité importante d’avoir un ou deux parents qui le sont aussi plus ou moins, la probabilité d’une famille avec des déséquilibres est plus élevée (pour le gamin qui a un voire deux parent(s) TDAH impulsif c’est pas marrant tous les jours), la possibilité de développer avec le temps un TSPT n’est du coup pas négligeable (pour le trouble anxieux je ne connais pas les origines).

La grosse question pour moi serait plutôt la présence ou non de lacunes de théorie de l’esprit, qui semble possible également dans le TDA/H (mais à vérifier) et qui crée la distance, les incompréhensions avec autrui (ou alors c’est des personnes avec de gros traits TDAH ?).

Je vais peut-être chercher un diag quand même mais perso je ne vois pas trop l’intérêt de se triturer le cerveau sur « est-ce c’est plus ceci ou est-ce que c’est plus cela ? » (à moins qu’il y ait des aides à la clé), car tant qu’on n’aura pas une preuve scientifique (analyse des neurotransmetteurs déconnant, analyse de l’ADN et correspondance à tel ou tel trouble) tout ceci restera de l’à peu près.

A chacun de lire, bien s’informer, pour trouver ce qui lui pose le plus problème.

[nouvo]

Je rebondis à des endroits des interventions de alexis et zebra3 où sont soulevées fort à propos la théorie de l'esprit.


Tout d'abord, vis à vis des aspects humour, implicites, franchise et codes sociaux (évoqués pour hpi) se trouvent bcp d'attributs appréciatifs et de ce fait particulièrement légers de considération. Ainsi, à variable dans la population, un peu tout le monde peut être et faire du 1er degré (parfois ou souvent), mal comprendre son interlocuteur (la communication entre les personnes n'étant pas exsangue d'incompréhensions mutuelles). A cet égard il est une citation de Bernard Werber qui l'illustre assez bien et l'intègre assez facilement dans une forme étendue :

 "Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d’entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... "

^


Et ensuite, au-delà de certaines étiquettes, conviendrait-il d'y intégrer les âges. Parce que une personne (hqi ou pas ou autre ou à cumuls) et à 8 ans risque fort de cocher différemment quand elle en aura 30 ou 60 ans, alors qu'une part de son étiquette est la même, les réponses et considérations seront possiblement très différentes. D'où l'extrême légèreté de certaines appréciations relativement à certaines étiquettes.


Par la suite, dans ces variables à caractère ordinaire, on arriverait au 1er échelon qui serait la revendication pour soi ou l'évocation extérieure généralisée - cela peut-être typiquement certains généralismes psy mais où parfois des tendances explicatives peuvent être pertinentes – à cet endroit et sans revenir en tous points sur l'intervention de alexis, la direction qu'il prend vis à vis de hpi et implicites peut s'entrevoir sous des aspects, si ce n'est qualitatifs nécessairement mais au moins quantitatifs.

Et ceci, par exemple, et sur un plan des retours d'études scientifiques, Ramus en fait part dans ces termes :

En revanche, il est vrai que les enfants à haut QI obtiennent en moyenne de meilleurs scores dans les épreuves de pensée divergente où il faut faire preuve d’imagination et trouver de nombreuses idées à partir d’un point de départ unique (par exemple, trouver le plus d’utilisations possibles d’un objet, ou le plus de manières possibles de terminer un dessin à peine commencé). Bien que cela rappelle évidemment l’idée de « pensée en arborescence » opposée à la « pensée linéaire », il ne s’agit pas ici d’une différence qualitative, mais quantitative.

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... -surdoues/


Du côté de la revendication pour soi, il va falloir passer par la case confirmation avec son potentiel biais de confirmation possible.
Par exemple se souvenir qu'en telle année on a eu une réaction et mécompréhension d'un élément parce qu'on est resté au 1er et que la personne faisait un 2nd ou 3ème degré – et bam ! La personne s'attribue être « très 1er degré et avoir de ce fait des difficultés d'échange» et alors que par ailleurs ses interactions sont fluides et avec aisance de perception de tous les degrés d'expression.
Peut-être pas dans ces termes précis, mais LoonyKata dans son article évoque fort à propos ce mécanisme assez répandu sur la toile (en outre) sur ces sujets :
L'autodiagnostic de HPI, autisme, etc. : dérives et conséquences
http://antredelachouette.blogspot.com/2 ... e-etc.html

Après, il est aussi un processus initial assez normal à tout ça mais c'est l'aisance de confirmation qui est soulevée.

--


Pour revenir sur humour et plus largement le 1er degré, implicites, codes sociaux et en passant par la case « théorie de l'esprit » et se rapprocher de l'autisme, il est par exemple ce doc (schéma de Ramus) auquel j'adjoints de son complément :




http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/ ... _Ramus.pdf


Par avant je reviens sur un endroit précis du message de alexis, vis à vis des « neurones miroirs » - bien que je rejoigne le sens de son propos, sur les « neurones miroirs » à proprement parler ils ne sont mis en cause dans l'autisme (ils furent soupçonnés d'intervenir) :
Autisme : les neurones miroirs hors de cause
https://www.pourlascience.fr/sd/neurosc ... -10588.php

après, les zones, endroits en question c'est du très pointu en tous détails et ne suis sur de ressortir suffisamment, et suffisamment à propos et en reste sur le graphe et les notions principales. Sur le graphe des mentions figurent déjà (en haut) (amygdale, perturbations gyrus para-singulaire, cervelet, etc) mais des précisions complémentaires existent.

Ici, Ramus n'utilise pas « théorie de l'esprit », on le retrouvera dans le combo « déficit perception congénères » et « déficit mentalisation »
En rappelant que « la théorie de l'esprit » est bi-directionnelle : elle concerne la perception extérieure (ici les autres) et le soi.

En passant aussi que je crois (et en tout cas je ne le fais pas) que concernant les autistes dits « les plus légers » il n'est tant convenant de parler de « déficit de théorie de l'esprit » mais de « différentiel » dans la théorie de l'esprit) et en tout cas dans ce qui concerne des résultats à des tests (sans doute orientés vers l'extérieur??) car il ressortirait (c'est il me semble un peu en débat) que les autistes dits »plus légers » compensent en situation de test par une sur-intellectualisation. - ce qui se transcrit dans la fatigabilité adaptative en contexte social et aussi dans le quotidien où peut se manifester effectivement cet élément en déficit.

Aussi, dans ce qui a trait au 1er degré et ce qui tend à être un comportement 1er degré (de type direct) : appréhension de ce qui vient de l'extérieur (signes / stimuli) et retranscription – je pense qu'il convient de rajouter « la faible cohérence centrale » qui se traduit par une attention plus forte aux détails, au focus.
Avec ces combos : déficit perception congénères, déficit mentalisation et faible cohérence centrale - l'on explique et justifie les tendances sur ces aspects dans l'autisme – aux variables individuelles et aux variables des niveaux de sévérité de l'autisme – mais la tendance est partagée (et c'est ce que dit Ramus) et c'est caractéristique à tendance de l'autisme.


En restant sur les notions rapprochées à la théorie de l'esprit + interactions sociales et des conditions et diagnostics,
le Dr Védérine (cf doc Centre Expert Asperger) d'une page précédente mentionne pour :

- schizophrénie :  théorie de l'esprit déficitaire 
- troubles de la personnalité : trouble de l'empathie / déficit des habiletés sociales
à ces endroits il y a tout un champ d'approfondissement possible
- phobie sociale : déficit des habiletés sociales


mais pour revenir à hpi – il est peu envisageable de le caractériser tel vis à vis par exemple « des codes sociaux » et « interactions sociales » (et dans un cadre de difficulté à « problème ») car il peut est d'un ordre ordinaire d'avoir un tempérament peu sociable et solitaire et/ou très timide en passant par de l'anxiété sociale pour x ou y raisons à de la phobie sociale ou autre figurant par avant.


Concernant tda/h et précisément un passage de zebra3, très vraisemblablement la caractérisation et type et intensité du tda/h va influencer à variable sur les interactions sociales et codes sociaux.
Ici, ce serait sans doute plus la condition du moment qui va rendre à variable difficile les interactions et acquisitions que le potentiel intrinsèque de la personne.

[olivierfh]

Dans le magazine La Recherche, un bon article avec les derniers points de vue de la recherche:
L'intelligence singulière des autistes

Modération (Lepton) :  Édition : mise à jour de l'URL de l'article (même article, même site).

[Carapa]

pour moi de plus en plus, la compatibilité HPI et TSA est douteuse... il semble bien que l'on soit l'un ou l'autre, un TSA pouvant obtenir un score élevé au test de QI.

La logique de ce passage m'échappe, parce qu'à ma connaissance, le seul critère à peu près scientifique de définition du HPI est précisément le fait d'avoir un score > 130 au test de QI (sur l'échelle de Wechsler). Donc, s'il est possible d'avoir un tel score en ayant un TSA, cela implique que les deux conditions sont compatibles. Ou bien, si tu as d'autres critères de définition du HPI, je serais très curieux de les connaître...

[hazufel]

Dans le magazine La Recherche, un bon article avec les derniers points de vue de la recherche:
L'intelligence singulière des autistes

Merci Olivier, l’article est intéressant et recoupe ce qu’on a souvent rapporté ici.
Même si ce que Mottron appelle autisme syndromique ne fait pas consensus.

[Herlock Martin]

@nouvo
Je ne t'accuse de rien... je ne cherche pas à te montrer en faute... mais... le post où tu emploies à plusieurs reprises le terme péremptoire et tu soulignes le ton affirmatif de la vidéaste, je trouve que là tu es moins dans l'argument et ce qui semble être ta compréhension du propos, est différente de la mienne... au passage quand on te fait la remarque qu'une autre interprétation est possible, tu expliques que ça ne se peut pas... cf échange avec olivierfh.
Donc voilà, pas question de mot de la fin, de qui a tort ou raison, on est pas d'accord, on a pas la même expérience de cette vidéo, est-ce que c'est grave ?
De plus pour être clair, mon retrait souhaité de la discussion vient du fait que ton expression est éprouvante, pour moi, l'architecture de ton discours, couplée à l'absence de connecteurs éclairants me demandent des efforts importants, là aussi ça ne matche pas et ce n'est pas grave...

@carapa
Si tu reviens en arrière sur ce post, si c'est ailleurs je ne peux dire où...
Bref, il a été dit et expliqué que les tests de QI n'étant pas fait à la base pour évaluer des personnes TSA, de fait, obtenir un score élevé à ce test n'est pas significatif pour une personne du spectre... je suis sans doute peu clair, et j'ai moi même mis un certain temps à comprendre cette notion, une fois fait, j'ai changé ma signature...

[Carapa]

Bref, il a été dit et expliqué que les tests de QI n'étant pas fait à la base pour évaluer des personnes TSA, de fait, obtenir un score élevé à ce test n'est pas significatif pour une personne du spectre...

Dit et expliqué par qui, où, quand, comment? Les tests de QI n'ont en effet pas été conçus à l'origine pour des autistes, mais de ce fait ils ont plutôt une forte tendance à sous-estimer les scores de ces derniers, comme l'explique très bien Mottron. Je ne vois pas au juste comment un autiste pourrait y obtenir un score anormalement élevé au point d'être non significatif.

[Bubu]

Il y a aussi le problème des comorbidités.
Quand on est dépressif (en plus de l'autisme, et qui est fréquent), on a une inhibition de la motivation. Pour tout. Donc pour les tests.
On se sent jugé, observé. Et on a une perspective défaitiste. (De toute façon je n'y arriverai pas).
Ce qui est accentué par un sentiment de Paranoïa (un ressenti,pas la maladie, quoique), qui altère les facultés de réponse du sujet.
Bref.

Je crois que les tests de QI devraient êtres menés sur une période beaucoup plus longue que 2 jours, et après avoir soigné les comorbidités. Une utopie, quoi.

Bubu revient
Mais faire passer un test de QI à un NT et le comparer à celui d'un autiste, c'est un peu comme si on avait donné avant un coup de marteau dans la tronche à l'autiste.
Ce n'est pas juste.
Et surtout ce ne sont pas des tests comparables.
Il faudrait évaluer le QI des autistes autrement.
D'autant que l'autiste, malgré son coup de marteau dans la tronche, sera peut-être plus performant qu'un NT.
Donc on en vient a douter de la véracité du test de QI.
(Et puis Quotient Intellectuel, ça ne veut rien dire)

[Flower]

De toute façon, de base les tests de QI ont été conçus pour détecter les déficiences intellectuelles. Qu'on soit dans la moyenne ou largement au-dessus de la moyenne a pendant très longtemps intéressé personne, tant qu'on n'était pas en-dessous.

Et effectivement il est connu que la dépression peut altérer les résultats au test de QI, d'ailleurs je crois qu'on recommande aux personnes en dépression de reporter la passation d'un tel test si c'est possible.

[Herlock Martin]

Bref, il a été dit et expliqué que les tests de QI n'étant pas fait à la base pour évaluer des personnes TSA, de fait, obtenir un score élevé à ce test n'est pas significatif pour une personne du spectre...

Dit et expliqué par qui, où, quand, comment? Les tests de QI n'ont en effet pas été conçus à l'origine pour des autistes, mais de ce fait ils ont plutôt une forte tendance à sous-estimer les scores de ces derniers, comme l'explique très bien Mottron. Je ne vois pas au juste comment un autiste pourrait y obtenir un score anormalement élevé au point d'être non significatif.

Je ne vais pas revenir sur 20 pages d'un sujet, je ne vais pas reformuler des arguments qui ne sont pas les miens, si Mottron dit très bien les choses, tant mieux... il doit sans doute avoir une efficience plus conséquente que la mienne en terme de communication, je ne fais ni conférence ni production d'écrits à titre informatif...
Bref, est-ce vraiment difficile de comprendre que lorsque Binet et Simon mettent en place leurs premiers tests, ce n'est pas l'intelligence des personnes avec autisme qu'ils cherchent à mesurer...(mettez des guillemets là ou vous le souhaitez dans la phrase précédente)
"Si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide."
on est sur quelque chose de cet ordre dans le QI des autistes passés par les tests existants, ce n'est pas tout à fait adapté...
donc une dernière fois, et après je ne reviendrai pas sur cette discussion, rien d'agréable dans les derniers échanges... voici mon point de vue, et d'accord ou pas merci de ne pas m'inviter à dessiner un nez au milieu d'un visage...

Une personne HPI = Test de QI supérieur à 125 et ADOS (ADIR, ...) Rien zéro néant que dalle.
Une personne autiste = ADOS (ADIR, ...) significatifs d'un TSA et Test de QI avec un score dans l'intervalle humain des tests existants, de la déficience à la douance...

Voilà, dit simplement.
Et je rajoute (et là on va me prendre à partie, mais tant pis, je sors...), que pour moi l'autiste asperger-HPI cumulant les superpouvoirs autistiques et les superpouvoirs HPI (choisissez dans la liste des "qualités" mises en avant par les bourins de la neuro-diversité), soit n'existe pas, soit est un HPI atteint d'un trouble pathologique (choisissez dans la liste des maladies mentales du DSM)

[Flower]

Voilà, dit simplement.
Et je rajoute (et là on va me prendre à partie, mais tant pis, je sors...), que pour moi l'autiste asperger-HPI cumulant les superpouvoirs autistiques et les superpouvoirs HPI (choisissez dans la liste des "qualités" mises en avant par les bourins de la neuro-diversité), soit n'existe pas, soit est un HPI atteint d'un trouble pathologique (choisissez dans la liste des maladies mentales du DSM)

Euh oui, donc tu es en train de dire que soit le psychologue qui m'a fait passer un test de QI a fait n'importe quoi, soit que le diagnostic de TSA que j'ai passé a été biaisé? Eh bien merci... Je signale accessoirement que je n'ai certainement aucun "super-pouvoir", qu'il soit autistique ou HPI, et que d'ailleurs moi, je ne crois surtout pas à l'existence de tels "super-pouvoirs".

[hazufel]

Flower, je pense que ce que veut dire Herlock (qu'il me corrige si je me trompe) c'est qu'un HPI dans sa définition rigoureuse soit QI > 130 (et pas 125 normalement) avec un QIT > 130 ça n'existe pas cumulé à un TSA.
Le souci c'est qu'aujourd'hui il y a des psychologues qui qualifient de HPI des personnes avec un seul subtest > 130, voir deux mais s'éloignent vraiment de la définition de base du HQI. Il y a des psychologues qui concluent au HQI avec le seul ICV ou IRP > 120, voire qui concluent à un "fonctionnement HPI" pour un subtest > 120. Je n'invente rien, j'en ai eu pas mal d'échos.

Je ne dis pas que c'est ton cas, mais l’interprétation reste souvent aléatoire.
Ça n'enlève rien à tes performances effectuées lors du test, et qui ont été évaluées hautes.

Je trouve qu'il faut garder en mémoire que les échelles de Wechsler ne sont pas étalonnées pour les autistes et leur mode de passation non plus.
Une phrase que j'ai retrouvée dans nos trois bilans me semble assez claire sur ce point : Il convient de préciser que le profil intellectuel de XX est hétérogène, aussi le quotient intellectuel global est peu interprétable car il n’est pas précisément représentatif de son fonctionnement.

[nouvo]

Flower, je pense que ce que veut dire Herlock (qu'il me corrige si je me trompe) c'est qu'un HPI dans sa définition rigoureuse soit QI > 130 (et pas 125 normalement) avec un QIT > 130 ça n'existe pas cumulé à un TSA. 

S'il voulait dire cela, ok tout peut à titre personnel se croire,
en ce cas et comme l'a relevé fort à propos Carapa précédemment, ses développements (outre les formes à récurrence qui sont employées dans ses discours) et celui-ci en particulier relève d'un plus complet illogisme,
car sans « revenir sur 20 pages du sujet » comme il fit part ^^ mais juste 2 pages, il écrivit et réponse de Carapa :

Si tu reviens en arrière sur ce post, si c'est ailleurs je ne peux dire où...
Bref, il a été dit et expliqué que les tests de QI n'étant pas fait à la base pour évaluer des personnes TSA, de fait, obtenir un score élevé à ce test n'est pas significatif pour une personne du spectre...

Dit et expliqué par qui, où, quand, comment? Les tests de QI n'ont en effet pas été conçus à l'origine pour des autistes, mais de ce fait ils ont plutôt une forte tendance à sous-estimer les scores de ces derniers, comme l'explique très bien Mottron. Je ne vois pas au juste comment un autiste pourrait y obtenir un score anormalement élevé au point d'être non significatif.

et fin de la phrase:

je suis sans doute peu clair, et j'ai moi même mis un certain temps à comprendre cette notion, une fois fait, j'ai changé ma signature...

La mention de « j'ai changé ma signature » se réfère au THQI (ou à son bord HQI si j'y rajoute une marge) changé en " Scores élevés sur WAIS en 14 et 16 " de Herlock Martin, donc quand il est fait part de l'impossibilité de cumul HQI (et sans évoquer d'autant THQI) avec TSA et que dans sa signature figure finalement une mention de TSA,
effectivement, sans le relever, cela apparaissait être d'une forte dissonance et ici dans le cas d'une personne THQI testée (margé à HQI) et avec au final le seul diag restant étant celui de TSA dans la signature,

et aussi cette mention dans le texte :

Et je rajoute (et là on va me prendre à partie, mais tant pis, je sors...), que pour moi l'autiste asperger-HPI cumulant les superpouvoirs autistiques et les superpouvoirs HPI (choisissez dans la liste des "qualités" mises en avant par les bourins de la neuro-diversité), soit n'existe pas, soit est un HPI atteint d'un trouble pathologique (choisissez dans la liste des maladies mentales du DSM)

---

[et secondairement, ici et sur la vidéo, il parla d'une adolescente -
la personne a 20 ans]