Hosto tôt ... la cause d'une forme distincte de TED ?

[Jacline]

Manu,
Je crois comme Mars que vous êtes sur la piste de quelque chose de majeur...
Tugdual me semble vous le confirmer.

Ce que j'en ai vécu c'est sur le mode mineur d'enfant trop sage. Mais pourquoi un enfant est-il trop sage ? Ne pas crier la faim, ce serait juste aberrant ?

Oui, peut-être est-ce que je fais encore allusion à moi en parlant d'hospitalisme. Une de mes aînées qui était psychagénésiste avait pensé pendant ses études (années 60) que ce qui s'était passé pour moi c'était de l'hospitalisme à domicile tant dire "autisme" était péjoratif à l'époque.

Alice Miller parle de la maltraitance et vous aussi.
On opère un bébé "pour son bien" aussi...
Jacline

[bidouille]

Par rapport aux nourrissons opérés sous anesthesie. En fait y'a quant meme une question qui me viens a ce sujet. Les chirurgiens donc opérait sans anesthesie les nourrissons. Mais un nourrisson qui souffre pleure enormement les chirurigiens devaient bien s'en rendre compte non? Ils devaient pas mal gigoter aussi pourquoi ne pas les anesthesier juste pour qu'il ne bouge pas et opérer tranquilement?

[Tugdual]

Apparemment un nourisson peut
rester "calme" dans ces conditions ...

Dans un des liens de Manu, (en fait, un lien
dans son lien, si on peut dire), on peut lire :

Malgré le titre de l’ouvrage du Dr André-Thomas, Études neurologiques sur le nouveau-né et le jeune nourrisson,
on ne trouve pas dans l’index d’entrée « douleur », « souffrance » ou « anesthésie ».

L’anesthésie est bien abordée par l’auteur, dans un autre texte, mais c’est comme une absence insignifiante.
« L’opération que Fredet a préconisée comme thérapeutique de la sténose hypertrophique du pylore
[rétrécissement de l’orifice qui relie l’estomac à l’intestin grêle], a pu être pratiquée dans le calme avec l’aide
d’une tétine, sans la moindre anesthésie. J.-E. Marcel a eu recours à un simple biberon sucré pour opérer
un nouveau-né de cinq jours, atteint d’une torsion du cordon spermatique : intervention parfaitement tolérée ;
le même auteur cite une observation de Nora qui a eu recours à un simple biberon alcoolisé. Quel qu’en soit
le mécanisme, le rôle inhibiteur du biberon, de la succion et de son accompagnement, n’est pas discutable [13]. »

[Jean]

sur cette discussion, voir le récit de béndicte :
http://www.asperansa.org/j200509/benedicte.html

[manu]

Si tu as d'autres liens que celui-ci,

Oui, celui là. J doit pouvoir retrouver un ou 2 autre pdf, mais le sujet est comme confidentiel. Effectivement on ne sais pas avec quels mots chercher.
Sur les conséquence ça mais c'est assez éloigné du sujet.

Mais je n'arrive même pas à imaginer qu'on
puisse opérer un nourisson sans anesthésie ...

Si mais c'est plus complexe, dans le lien que j'utilise il est dit Un premier groupe qui n'avait reçu qu'un curare provoquant une paralysie des muscles et une inhalation d'oxygène et de protoxyde d'azote gaz de trop faible puissance antalgique dans cette situation. Ca c'est en 1987 selon l'étude qui a officiellement mis en évidence le problème. Les dose correspondait a ce qu'il fallait pour ne par gêner le travail des chirurgiens. Plus était plutôt pas bien vue.

L'imaginer est peut être impossible, mais si tu l'a vécu tu le sais. Pour moi de faire remonter le sujet a réactiver certain réflexes, certaines peurs, rien de réfléchis, du viscéral. Peur d'être vu sans le savoir derrière une vitre au rideau mal tiré, des mouvements réflexes comme les chien ou chat quant ils dorment, des tout petit bruis la nuit pris pour la présence que quelqu'un, bref des tout petits truc absurde mais très logique si j'acceptais l'ampleur de ce vécu là.

Et donc

J'ai lu ton témoignage, très courageux.

Ça m'a beaucoup touché.
(je répond a l'autre page dans le message suivant)

[manu]

On opère un bébé "pour son bien" aussi...

Bien sur, moi je serrais mort sans ça, c'est plus qu'un certitude, un fait incontestable.

Mais la façon laisse des traces, et c'est elle que je veux rendre publique, ces traces.

Ce que j'en ai vécu c'est sur le mode mineur d'enfant trop sage. Mais pourquoi un enfant est-il trop sage ? Ne pas crier la faim, ce serait juste aberrant ?

Non, c'est le geste des parent qui est absurde, oublier son bébé. Un bébé qu'on oublie on le traite pas bien.

Lisez bien ce témoignage en réponse a ce que j'ai écris. Le mutisme du tout petit est un état qui peut être l'effet de la plus grande détresse. On est dans la réaction la plus animal, comme attrapé par un prédateur, si on ne peut pas s'en sortir seule on ne fait plus rien d'inutile. pleurer consomme de l'énergie.

Voilà qui répond a bidouille aussi (salut bidouille), mais la citation de tugdual est indispensable pour ne serrait-ce que d'arriver a y croire. pour le reste ma dernière réponse parle aussi de curare.

Et toujours @ jacline : Un enfant sage c'est pour décrire un petit qui parle et se tiens debout, pas un tout petit, on ne dit pas naturellement enfant aux age dont on parle, mais a ces ages plus avancé c'est aussi un possible état de mélancolie, c'est a dire un état avancé de dépressions.

Et merci jean, je vais de ce pas aller lire le lien de Bénédicte.

[manu]

Mais c'est pas un enfant distilbène ça?
La malformation génitale est typique des filles dont les mères ont eut du distilbène pendant leur grossesse (la grand-mère de Cyril dans ce cas, qui en aurait pris pendant la grossesse de sa fille Bénédicte qui témoigne)

Pour la partie opération, 1994, je renvoie aux rapport de l'unesco de 1998 que j'ai cité au début, ça colle parfaitement. Maintenant l'excuse pour considérer que la douleur n'existe pas, la non formation de la gaine de myéline, elle concerne surtout les nourrisson. A plus de deux ans je pense que les proportions sont un peut différente, et les réactions de l'enfant plus facilement décelable, plus claire et organisées ... mais on peut avoir des surprise si on cherche un peut.

[edition : Lien plus direct vers les chapitres rapport psy (qui contiens des liens) et juste en dessous l'effet sur la troisième génération dont l'augmentation du nombre l'hypospadia ]

[Tugdual]

L'imaginer est peut être impossible, mais si tu l'a vécu tu le sais. Pour moi de faire remonter le sujet a réactiver certain réflexes, certaines peurs, rien de réfléchis, du viscéral.

Dison que cela m'interpelle douloureusement.
Mais est-ce viscéral, ou purement émotionnel ?
Ça, je ne le sais pas ...

J'ai fait quelques recherches rapides.

En gros, l'anesthésie, c'est trois objectifs :

• 1) provoquer une diminution des sensations et de la douleur ;
• 2) provoquer un relachement musculaire ;
• 3) provoquer une perte de conscience et de mémoire.

Et apparemment, pour les nourrissons, les chirurgiens
se sont longtemps contentés, au mieux, des deux premiers,
et encore, avec des dosages minimum ...

Pour le premier objectif, le protoxyde d'azote fut très
utilisé (aujourd'hui encore, mais plutôt en complément).
Et l'utilisation de ce produit est controversée.
On trouve dans cet article de la SFAR
(Société Française d’Anesthésie et de Réanimation) :

Cependant, comme pour la toxicité hématologique,
il existe un risque accru d'atteinte neurologique démyélinisante
après exposition unique au protoxyde d'azote chez les patients
porteurs d'un déficit en vitamine B12 [101].
Quelques cas exceptionnels de déficits neurologiques sévères
tardifs ont été décrits après anesthésie de routine de plus de 90 min
chez des patients souffrant d'avitaminose B12 asymptomatique
et donc méconnue en préopératoire [102].

Qu'entendent-ils par "déficits neurologiques sévères tardifs" ?

Les pistes sont décidément multiples ...

[manu]

Qu'entendent-ils par "déficits neurologiques sévères tardifs" ?

Probablement des problème nerveux, qui concernent les nerfs, mais pas cérébrale au sens des atteinte neurologique qui pourraient concerner le spectre autistique.
De ce que je sais de la myéline (et que j'ai vérifié en mettant ce lien) ça sert sur les grandes distances, du doigt de pied au cerveau, pour accélérer le message nerveux. Donc s'il n'y en a pas, le message vas arriver doucement et consommer beaucoup d'énergie sur toute la longueur du nerf qui doit faire fonctionner ces pompes sodium potassium sur tout le trajet.
Donc ça peut créer des déséquilibres de ceci ou cela, mais difficilement des déficits psychologique.

Mais est-ce viscéral, ou purement émotionnel ?

C'est pareil.

Si tu n'est pas concerné t'es choqué, mais c'est comme les image de Syrie, tu trouve ça dégelasse, révoltant, incroyable mais douloureux c'est peut probable, a moins d'avoir habité a beyrouth avant. tu vois l'idée?

T’aurais écrit viscérale ou purement sentimentale j’aurais peut être pas relevé, mais jusque là je crois que je reconnais assez bien la confrontation de l'esprit rationnel qui traite logiquement des émotions, des émission interne de messages bien présent mais difficilement intégrable au reste de sa construction logique.

[manu]

Tugdual, si tu le veux bien, je voudrais te faire passer un petit test par curiosité.
Que provoque chez toi cette image :

[Nath62]

C'est absolument effarant et révoltant. Les mots ne sont pas assez forts. Les bras m'en tombent.

Pour te répondre, Jacline, ma fille n'a jamais demandé à manger de tout son jeune âge, même maintenant, l'entendre dire "j'ai faim" est exceptionnel. Je l'ai toujours nourrie petite parce que c'était "l'heure" (et je devais faire attention à ne pas la dépasser parce que justement elle ne demandait jamais), j'ai essayé une fois d'attendre qu'elle réclame parce que son père estimait que si elle ne demandait pas, c'est qu'elle n'avait pas faim, après 5 heures, ce n'était pas arrivé, j'ai arrête l' "expérience" car si petite moins de 3 mois, ne la nourrir que 2 fois par jour aurait relevé de la torture. Je me doute qu'elle n'aurait pas réclamé. Jamais été enfant "trop" sage, elle pleurait "trop" car toute en douleur (reflux, oesophagite, digestion diffcile car intolérance au lactose) mais elle ne se réclamait pas, jamais.

[Jacline]

Extrait de mon livre :

Pour Piera Castoriadis Aulagnier, par un étrange hasard qui n'en serait pas vraiment un, les expériences traumatiques précoces ne sont pas rares pour les enfants autistes, renforçant chez eux la perception de l'hostilité et de la menace ambiante.

J'ai écrit ceci parce que j'ai mangé du sable à 6 mois et j'ai failli mourir. Ce fut sans doute un trauma.

Ma mère a reconnu qu'elle ne me voyait pas et ne m'entendait pas. C'est déjà pas mal... J'étais la 7e enfant. Et je dis le contexte dans ce livre. Surtout de ce fameux jour daté qui est le jour de mon baptême. Ailleurs, Jean a mis un article sur le lien entre prise d'antidépresseurs et autisme (est-ce bien le lien entre l'anti ou la dépression elle-même et l'autisme de l'enfant ?). Ma mère ne se savait même pas déprimée. Il ne fallait pas baisser les bras avec 7 enfants et même bientôt 9 ! Impossible !
Voilà pourquoi c’était de l"hospitalisme" pour ma sœur aînée.
Jacline

[manu]

Jacline, c'est plus le même sujet du tout, et je ne voudrais pas l'enfouir, c'est trop important pour moi.
Ton histoire tu peux en parler partout ailleurs, et pour ce qui est de tomber sur tes parents ... ... relis juste ce que j'ai écris si tu veux comprendre où tu fausse mon propos ... ou pas, je te force pas.
Bonne continuation.

[manu]

Et bien avant, en 1966 au hasard, tu as une idée ?

Je préfère même pas en parler.

Tu peux trouver des témoignages dans des vidéo sur Dolto, un pédiatre qui raconte avant cette époque. (j'ai plus des refs, mais ça doit se trouver sur le net maintenant.

De mémoire c'était là dedans et on retrouve de quoi les revoir ici
Il faut encore que je retrouve l'endroit exact, je reviendrais le donner, mais l'ensemble est recommandable.

[Tugdual]

Que provoque chez toi cette image :

Ça m'évoque l'impossible entrée en contact.
Cela m'est familier ...