Besoin d'aide, intérêt obsédant

[bernard]

La première phase est d'avoir des idées.
Ensuite les mettre en forme pour qu'elles passent de l'étape idées à une étape théorie formalisée mise en équation. Puis ensuite, identifier les expériences qui valident ou infirment certaines conséquences de la théorie. Le formalisme de la théorie est une chose ardue, aussi compliquée que d'avoir des idées.
Si cela reste au rang d'idées, peu de chance d'avancer vers une explication.

Pour le boson de Higgs, il se cache bien.
Cette semaine, le LHC de Genève a annoncé son passage à un taux de collisions de 100 millions par seconde, ce qui augmente la probabilité de découvrir quelques exemplaires d'ici la fin de l'été.
Si on ne trouve toujours aucun événement en sa faveur, il faudra trouver ce qui est faux dans la théorie actuelle. La recherche continue...
(Dépêche AFP).

[Schehade]

Vivement la fin 2012 ! Quel que soit le résultat.

[Guy]

N'oublions pas :
"Le but ultime de toute science est de couvrir le plus grand nombre de faits empiriques en les déduisant logiquement du plus petit nombre possible d'hypothèses ou axiomes" (Albert Einstein).

[Schehade]

Une question... si je suis mon idée, sans doutes farfelue, tous les corpuscules de matière possèdent une corde ouverte reliée au tissu espace-temps, impactée par le flux de supergravité (la matière noire a pour moi la primeure pour remplir ce rôle), elles étirent le tissu espace temps, créant ainsi une zone de faible gravité dans laquelle le corpuscule "s'enfonce" et acquiert ainsi sa masse. Mais qu'en est-il du photon ? Je pense qu'il fait exception. Pour lui je vois plus un point d'énergie au sein de la trame du tissu espace temps qui circule donc à l'intérieure un peu à la manière de l'électron dans son fil de cuivre. Il n'est alors pas impacté par le flux de supergravité. Dans ce cas, même si l'espace temps est déformé et qu'il en suit la trame, n'étant pas impacté par la supergravité, sa vitesse devrait rester constante, son déplacement devrait être un peu particulier, à la fois comme un corpuscule et comme une onde et sa masse devrait rester nulle ? Non ?
C'est chiant, plus je réfléchis, plus je me documente et plus je reste sur mon idée en y intégrant les nouvelles données au lieu de comprendre et d'adhérer au point de vue de tout le monde !
Le problème c'est qu'en "visualisant" tout ça, je ne vois pas comment ca pourrait fonctionner autrement ni ce qui ne va pas dans le scénario... Bref, je continue.
Par contre c'est drôle, même si je me dis que ca peut paraître, disons, singulier, tout ce que je vous raconte, le simple fait d'en parler me déstresse.
Merci à vous de prendre le temps de lire mes inepties.

[bernard]

Mais qu'en est-il du photon ? Je pense qu'il fait exception. Pour lui je vois plus un point d'énergie au sein de la trame du tissu espace temps qui circule donc à l'intérieure un peu à la manière de l'électron dans son fil de cuivre. Il n'est alors pas impacté par le flux de supergravité. Dans ce cas, même si l'espace temps est déformé et qu'il en suit la trame, n'étant pas impacté par la supergravité, sa vitesse devrait rester constante, son déplacement devrait être un peu particulier, à la fois comme un corpuscule et comme une onde et sa masse devrait rester nulle ? Non ?

Je me posais la même question en lisant le début de ton post.
Et le photon ?
Mais comme sa trajectoire est impactée par la présence des fortes masses (voir le cas extrême du trou noir), le photon suit bien la courbure de l'espace-temps (déjà connu depuis l'expérience de l'éclipse de Soleil de 1919 avec Vénus derrière le bord du disque solaire et pourtant vue depuis la Terre).
Alors peut-être les neutrinos ?
Sauf que même eux, interagissent parfois avec la matière, même si très faiblement (comme le cas du chlore 37 qui absorbe un neutrino et dégage de l'Argon 37 qui fait une bulle en remontant vers la surface du tétrachlorométhane liquide).
Pas facile de trouver une particule autistique.

[Schehade]

Question... Y a t'il possibilité de mesurer l'énergie développée par l'impact d'un photon sur une surface ? Peux-t'on envoyé un flux déterminé de photons sur une surface pour en mesurer l'impact énergétique et ensuite faire la même expérience en conduisant un flux identique de façon à lui proposer un choix entre deux trajectoires. Normalement le flux devrait se diviser et emprunter les deux chemins.
Si les trois impacts sont identiques en intensité celà tendrait à prouver qu'un photon peut se diviser sans perdre en intensité. Pour comparer à quelque chose de connu, ceci revient à la division des organismes unicéllulaires dont les deux organismes après division sont de taille identique à l'organisme de départ.
Je pense que les photons, situés à l'intérieur des "fils" de la trame de tissu espace-temps ont un caractère "invasif". Enfin, vu le déplacement particulier de la lumière je le sens comme ça...

[bernard]

Question... Y a t'il possibilité de mesurer l'énergie développée par l'impact d'un photon sur une surface ? Peux-t'on envoyé un flux déterminé de photons sur une surface pour en mesurer l'impact énergétique

Oui.
C'est une expérience qu'on m'avait expliquée en 1ère (en 78).
On utilise la quantité de mouvement p du photon, exprimé à partir de l'énergie (et non pas du produit masse par vitesse). On fait un petit moulin avec des pales en mica qu'on enferme dans une bulle de verre sous vide (radiomètre de Crookes).


Une pale est réfléchissante et une autre est noire absorbante. Quand le photon touche la partie noire, la température augmente. Quand le photon touche la partie réfléchissante, il "rebondit", mais donne une impulsion qui pousse les pales et fait tourner le moulin.
Dans la réalité, le moulin tourne en sens inverse à cause de la face sombre qui absorbe et augmente la température et crée un mouvement qui l'emporte sur l'impulsion sur la face brillante. Comme le vide n'est pas parfait, c'est la face noire qui pousse plus que la face brillante. Mais sous un vide très poussé, c'est bien la face brillante qui pousse plus que la noire.

[Schehade]

C’est trop important pour que je continue à garder cela pour moi par peur de passer pour un idiot !
Alors j’ose le dire : Einstein s’est trompé sur la nature du tissu spatio-temporel.

Selon sa théorie, la Terre et tous les corps massifs dans l’espace sont posés sur une toile de tissu espace-temps. Sous l’effet de leur masse, le tissu s’enfonce en une déformation créant la gravité.
Pour Einstein ceci se passe comme si on pose une boule de bowling sur un trampoline. La toile s’enfonce et si on fait rouler des billes sur le tissu, ces billes iront tourner autour de la boule de bowling et tomberont petit à petit dans le trou, à moins que leur vitesse ne leur permette d’échapper à cette force d’attraction.
Magnifique théorie au demeurant… Sauf que c’est absurde !
1° : Sur Terre, sous l’effet de la gravité de notre planète les billes tombent bien dans le trou. Mais dans l’espace, qui n’a ni haut ni bas, rien ne tombe, contrairement à l’idée développée que tout tombe dans l’univers à la même vitesse. Les objets célestes sont en état d’apesanteur et ne pèsent rien. La matière n’est au sein de l’univers qu’une forme prise par l’énergie qui la compose et n’a pas de masse intrinsèque. Tous les objets sont donc en état de flottabilité.
2° : Si la Terre pèse sur le tissu espace-temps de cette manière et si la gravité fonctionnait ainsi alors le point de chute serait au fond du trou. Et je n’ai pas constaté que les astéroïdes tombaient tous au pôle sud ! Les corps sont attirés par l’endroit exerçant la plus forte attraction gravitationnelle, à savoir le centre de gravité, soit le centre de la Terre. Le tissu se déforme donc vers le centre de la Terre.
3° : Le tissu spatio-temporel est en fait, en lieu et place d’une toile, tridimensionnel. La Terre et tout dans l’univers flotte au sein du tissu à la manière d’une sphère poreuse flottant dans l’eau.

Donc de toutes directions le tissu est étiré vers le centre de la Terre. Sous cet effet, le surplus de tissu arrivant au centre crée un effet toupie. Sous cet effet, le tissu s’enroule autour de l’axe de rotation de la Terre. D’où la forme des jets des pulsars. L’énergie développé sur Terre n’étant pas assez importante pour créer ce phénomène que l’on retrouve chez les pulsars ET les trous noirs dont pourtant rien n’est censé pouvoir s’échapper, le tissu enroulé sur l’axe de rotation de la Terre est rapidement de nouveau attiré vers le centre de gravité et ce chemin arqué pris par le tissu espace-temps est le chemin suivi par le champs magnétique.
En clair, faites tourner une sphère poreuse dans l’eau, et vous constaterez que l’eau qui l’entoure est attiré en son centre avant de créer deux tourbillons de part et d’autre de la sphère au niveau de son axe de rotation avant de revenir vers le centre de ladite sphère. Un courant se crée.
La première loi qui s’applique au tissu espace-temps est celle de la mécanique, de la dynamique des fluides !

Je n’irais pas plus loin pour l’instant. L’essentiel étant dit. Je préfère laisser le temps de visualiser ceci : un tissu tri dimensionnel s’étirant vers le centre de gravité, créant la force de rotation par effet toupie, s’enroulant autour de l’axe de rotation et revenant ensuite vers le centre dans un courant continu. La déformation engendrée ayant le même effet que celui prédit par Einstein, la cause en est toutefois différente.
Les corps ne tombent QUE sur eux-mêmes et les uns vers les autres… pas au fond d’un creux d’une hypothétique toile ! Sinon, au lieu de tomber sans cesse vers le centre de la Terre, nous tomberions nous aussi au fond du creux.

L'étirement du tissu espace temps vers le centre de gravité provoque la chute des énergies vers ce centre. Les trous noirs sont donc des trous, mais comme tous les autres, comme la Terre, c'est à dire à 360°. La présence d'une énorme quantité d'énergie en leur centre provoque juste l'étirement d'une plus grande quantité de tissu spatio-temporel et une distortion plus intense de ce tissu tridimensionnel... Et par voie de concéquence, la chute d'objets plus lointains.

[Schehade]

Au passage, mes excuses. J'ai cessé de prendre le burinex et je constate dernièrement une forte reprise de mes obsessions et je semble aussi recouvrer mes capacités de reflections, de logique, de mentalisation dont il m'apparait aujourd'hui qu'elles devaient se "normaliser".

Je suis ce que je suis. Non seulement j'ai maintenant accepté cet état de fait, mais ceci me convient parfaitement. Certaines difficultés au quotidien semblent ressurgir, je ferais avec.

La Terre n'est pas devenue ronde quand nous avons cessé de croire qu'elle était plate. La vérité a toujours été ce qu'elle est, il nous faut juste la découvrir et l'accepter.

[Blacksmith]

Bonjour Schehade,

J'aimes aussi assez la mq, théorie M etc et l'astrophysique, mais mes connaissances semblent beaucoup moins poussé que les votres.

aussi, j'interviens a titre d'amateur (en version bof ^^) .
1/Il me semble avoir lut un article qui dissociait l'energie du vide de l'energie sombre car elle (l'energie du vide) était bien trop faible pour comblé le déficit.

2/ensuite la vulgarisation de la théorie d'Einstein avec le "trampoline et la boule de bowling" est une version/explication 2D x:y de la théorie qui se passe en fait en 3D(4) x:y:z. Il ne faut donc pas imaginé la gravité ayant prise sur un tissu. mais ayant prise dans un volume indéfini tridimentionnel donc. (les mirages gravitationelles telle l'anneau d'Einstein en sont la preuve)
mais l'exemple de la boule poreuse et de l'eau n'est pas encore bon ( ou j'ai mal compris ton exemple car il est marlgré tout en 2D et non 3)

3/masse et énergie ne sont pas des constante, ceux sont deux manifestation: la masse peut se transformer en énergie (exemple avec la fission nucléaire ou la rupture de l'interaction forte se manifeste en energie et un déficit de masse entre après et avant) et et l’énergie en masse (principe d'équivalence? et/ou le processus qui a lieu dans les accelerateur de particules ou la vitesse donnée a des particule de faible masse donne des particule plus lourde lors de la colision) . bref masse et energie sont deux composantes/propriété/manifestation indiscociable de la "matière".

voila pour ce que je crois savoir

un des effet délirant de théorie de la gravité est que si l'on mesure la largeur de la terre (ou tout autre corp massif) par thales (sur la lune par exemple) a l'équateur ou que l'on le mesure insitu (en creusant un trou par exemple ) la cote donné par la mesure rélle sera plus faible que celle prise par thales.
La masse crée un déficit d'espace ("ralenti" l'espace comme il ralenti le temps)

je relirait plus tard vos échange, ca faisait un peu beaucoup d'un coup ^^

(au plaisir de lire vos échanges)

edit: un conférence de JP Luminet ou il explique les trous noirs, l'espace-temps (et des explication de la topologie):
http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... space.1039
Avec son anecdote: "un trou noir n'a pas de poil" (pour dire qu'un trou noir est un objet "pur")

[Mars]

Alors j’ose le dire : Einstein s’est trompé sur la nature du tissu spatio-temporel.

Bonjour Schehade
Je veux bien te croire sur parole (quoique ton info, je peux très bien vivre sans ) mais, ne compte pas sur moi pour essayer de comprendre.
Contente de savoir que tu as trouvé un modus vivendi qui te convient

[Jean]

Et que faut-il en penser ?
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

[Schehade]

Qu'une particule de type bosonique à haute énergie fournie sa masse à la matière. Là dessus pas de doute. Mais là où je me pose un problème existentiel, c'est : et ce boson de Higgs, lui, il la tire d'où sa masse ?

[Blacksmith]

Qu'une particule de type bosonique à haute énergie fournie sa masse à la matière. Là dessus pas de doute. Mais là où je me pose un problème existentiel, c'est : et ce boson de Higgs, lui, il la tire d'où sa masse ?

Toujours si j'ai bien compris, Le boson de Higgs (au passage, je n'ai jamais trouvé très joli cette particule) jouerais le role de "glue", la masse ne serait que l'interaction des autres particule avec le boson de Higgs.pour reprendre limage dun tissu (donc en 2d), imaginons un tissus composé de boson de higgs, la masse des autres particules se manifesteraint alors par la surface en contact avec le tissu (grand surface->grandement ralenti, peu de surface en contact-> peu de ralentissement).

il n'y a pas bien sur de tissu ni de surface, c'était juste pour expliquer l'expression de la masse par (l'interaction avec) le boson de higgs (je suis hyper déçu en fait, je n'ai jamais trouvé cette théorie séxy )

( en espérant ne pas raconter de bêtise)

[Schehade]

Merci pour vos réponses. Mes connaissances et ma compréhension n'en sortent que grandies... et le magnifique panorama sur ma vaste ignorance aussi. Mais bon!..

Blacksmith merci pour le guidage vers la compréhension du fonctionnement des gluons, et merci de m'avoir rassuré sur le fait qu'effectivement le tissu spatio-temporel est bien considéré en 3D et non comme une toile par les scientifiques. Sur ce, j'aimerais bien qu'ils arrêtent alors de raconter des conneries juste pour permettre à tout le monde de comprendre. Les seuls qui cherchent à comprendre à priori sont ceux que ca intéresse et ceux là sont à même d'entendre la vérité. La vulgarisation scientifique mène inexorablement à prendre des largesses avec la vérité et ca a le don de m'énerver. Comment avoir un raisonnement juste sur une théorie fausse ?!

Donc pour l'essentiel, le tissu est tridimentionnel. ok.
La gravité s'exerce vers le centre de la Terre puisqu'il s'agit de l'endroit le plus massif de la planète. Ok.
Là dessus donc tout le monde est d'accord.
Bah je maintients que la chute des corps débute quand il y a déformation du tissu espace temps et que cette chute se fait toujours en direction de l'endroit où la déformation est la plus intense. Donc dans l'univers les objets ne pèsent pas sur le tissu, ils le tirent en eux. Point. Et donc, en l'absence d'une déformation du tissu vers un autre corps, les objets ne tombent que sur eux même.

Et je reste persuadé pour un autre sujet (théorie M), que la notion de liberté ne convient pas aux gravitons du fait qu'elle implique un caractère stochastique (c'est à dire aléatoire et nécessitant du temps pour avoir lieu) à leurs déplacements d'une brane à l'autre. Ceci induisant forcément un délai avant remplacement des gravitons perdus et donc une variation des champs gravitationnels dont l'observation nous prouve que ce n'est pas le cas. Un graviton est instantanément remplacé.
Je maintient que les gravitons, composés de cordes fermées non reliées au tissu espace-temps ne sont pas soumis à la relativité et que le flux d'énergie qu'ils composent se déplace à des vitesses supraluminiques (ce qui a l'avantage d'expliquer l'uniformité thermique de l'univers par la théorie de l'inflation, si l'on concidère les énergies en présence lors du big bang comme alors uniquement composées de cordes fermées, qui se sont ouvertes suite au refroidissement du à cette expansion rapide.)

Et toc, et je dis ce que je veux et je m'en fous d'abord ! Na !