Est-ce que tout est toujours question de point de vue ?

[Hydrean]

Modération (Curiouser) : Début des messages déplacés

, si je suis bien ton raisonnement : ceux qui t’approuvent sont intelligents et bienveillants, tandis que ceux qui osent relever tes contradictions sont des juges obtus, incapables d’écoute et de nuance. Fascinante façon de définir l’intelligence ; non pas comme une capacité de réflexion critique ; mais comme une adhésion servile à ce qui te convient.

Justement, dans cette situation, les juges obtus ne font pas preuve de réflexion critique mais juste de critique sur la personne et reste serville à leur lutte là ou les personnes bienveillante reconnaissent la difficulté qu'à la personne et lui propose des témoignages ou ils ont été dans une situation presque similaire et où au final ils sont restés avec leur animal tout en reconnaissant que la personne a fait l'erreur initial de ne pas suffisant s'informer sur l'éducation d'un chiot et d'avoir mal mesuré l'impact.

[Deoxys]

, si je suis bien ton raisonnement : ceux qui t’approuvent sont intelligents et bienveillants, tandis que ceux qui osent relever tes contradictions sont des juges obtus, incapables d’écoute et de nuance. Fascinante façon de définir l’intelligence ; non pas comme une capacité de réflexion critique ; mais comme une adhésion servile à ce qui te convient.

Justement, dans cette situation, les juges obtus ne font pas preuve de réflexion critique mais juste de critique sur la personne et reste serville à leur lutte là ou les personnes bienveillante reconnaissent la difficulté qu'à la personne et lui propose des témoignages ou ils ont été dans une situation presque similaire et où au final ils sont restés avec leur animal tout en reconnaissant que la personne a fait l'erreur initial de ne pas suffisant s'informer sur l'éducation d'un chiot et d'avoir mal mesuré l'impact.

J'imagine que les juges obtus dont tu parles sont Sayyida et Ostara ? Et cette servitude aux luttes, encore une occasion de nous resservir ton étérnelle soupe du "tout est dogmatique" (la dernière fois c'était INTERPRÉTATIF) ?

Curieusement, tu n'as rien répondu à ceci, où j'ai pourtant pris des heures à construire un argumentaire que je pensais au moins un peu critique, sauf que zut alors, je suis encore dans le lynchage dogmatique servil ; après tu pourras me faire le coup autant que tu veux du "oui mais toi Deoxys je t'exclue de ces critiques tu n'es pas comme elles", sauf que manque de bol, je me base sur la position (affirmée comme dit plus tôt) de ces deux "juges obtuses"... ah mince, on fait quoi là alors, j'en suis une aussi ? Ou alors tu ne retiens que la forme, et pas le fond qui est le même (ça aussi on en a déjà parlé) ?

Les choses peuvent se baser sur du factuelle il n’en reste pas moins que ce qui en ressort est interprétatif et soumis à nos biais.

Et l’illusion est dans le fait de vouloir tenter de s’en extirper d (spoil on est et on restera avec des biais)

Que l'on reste avec des biais au bout du compte (et qu'aucune personne n'y soit immunisée), oui, c'est d'ailleurs bien ce que je dis.

Par contre, non, toujours pas, pour ce qui suit : tout n'est pas forcément interprétatif (autre variante du point de vue).

Nous arrive-t-il de traiter la réalité (factuelle) en la "passant" dans notre "scanner mental" biaisé ("scanner" qui nous sort à l'arrivée un point de vue interprétatif représentant selon nous la réalité) ? Bien sûr, fréquemment même, le fonctionnement humain reposant sur des repères mentaux, mais aussi sur des normes à échelle sociétale, des idéologies tantôt brutales, tantôt ordinaires, mais surtout souvent invisibles ; bien sûr que dans un système normatif on se rend compte des divers aspects de notre monde, mais on ne les questionne pas spontanément, ou alors difficilement, par soi-même, vu que justement ces normes, ces idéologies, conditionnent notre réflexion.

Mais notre constat du factuel n'est pas toujours interprété au travers de biais (et donc détourné à sa sauce), loin de là.
D'autant que la réalité existe [oui je viens vraiment d'écrire ça, j'en suis là, punaise faut que j'aille dormir ] : genre, si je grille un feu rouge et que je rentre dans une mamie avec ma voiture la mamie souffre voire meurt réalité et suite d'événements non-interprétatives. /

Et bien que conditionnement il y ait, déconditionnement il y a aussi.
Si l'espoir de nous extirper de nos biais (donc totalement) est effectivement une illusion, cela ne doit pas pour autant nous décourager à les surveiller, les identifier, les déconstruire autant que possible.
Parce que ça ne concerne pas que nous : ce conditionnement, il conditionne non pas seulement nos pensées et nos actions (sans oublier notre sort selon divers facteurs), mais aussi la réalité, au sens conséquences, d'autres personnes, humaines ou pas. Et ça, c'est du factuel, brut, rien d'interprétatif. Comme pour la mamie.

Ce qui nous ramène donc en plein dans le sujet de ce fil, car comme le disait très justement Sayyida [tu vois que ça valait le coup de relancer le sujet ] :

il est ici question d’une vie, d’un être dont l’existence même dépend de décisions que l’on voudrait délester du poids de la responsabilité.

Maintenant : la notion de conséquences n'est pas "tout d'un côté rien de l'autre". Des conséquences, il y en a pour tout le monde.
Mettre une personne face à ses contradictions, face aux faits qu'elle tente de réfuter pour apaiser son inconfort, la vexer, se fâcher, etc., cela a aussi des conséquences. Le problème, c'est que si on veut à tout prix préserver les gens de ces contrariétés (ou boulversements), alors on ne peut plus remettre en cause leurs comportements, et dans ce cas-là, on ne peut plus non plus lutter pour celleux qui payent les conséquences de ces comportements.

Or, pour rebondir sur ce que disait Ostara, qui parlait du devoir de ne pas prendre à la légère des situations comme relatée dans ce topic : nous pouvons, à défaut d'obtenir que son autrice tombe d'accord avec nous (jamais mon objectif et toute manière ça ne peut venir que de soi-même), entretenir un dialogue global autour de telles problématiques. Ce qui passe par dire les choses fâcheuses ; on ne peut pas combattre ce qui n'est pas clairement identifié (et ce "combat" si tu as suivi il est AUSSI envers NOUS-MÊMES puisqu'il s'agit de biais auxquels personne n'échappe).

Bon, toute la difficulté c'est que "clairement identifié" ≠ clairement reçu (ou recevable). Alors si en plus on cherche à brosser l'autre dans le sens du poil, comment fait-on pour entretenir un dialogue global, de sensibilisation à des choses graves, avec un impact concret et là aussi global sur des personnes, humaines ou non (et comment celles-ci font-elles pour être soutenues du coup, si on ne peut pas faire remarquer les modifications nécessaires à leur soutien, global encore une fois, au sens cause) ?

Et ça ne vise même pas que Samara, puisque je parle de globalité : toute mise à jour, toute acceptation de voir les choses en face (ne serait-ce que la menace de l'éventualité d'une telle acceptation), est inconfortable.
Mais ce ne sera jamais aussi inconfortable que d'être de l'autre côté de la balance des privilèges, du côté des personnes — humaines ou non — qui subissent ce refus global et cumulatif de voir les choses en face, et demeurent traitées, en tant que groupes, comme on n'aurait souvent même pas idée de traiter d'autres groupes.


M'enfin voilà.
Bah ouais, évidemment que ça fait chier !

[freeshost]

Autrement, on voit de nouveau ici certains paradoxes (là, souvent, des prophéties auto-destructrices, des effets Streisand). La loi de Brandolini pourrait même s'inviter.

[Hydrean]

C'est juste que cette discution continuelle sur l'interprétation des faits me fatigue à force. Les radicaux en tout genre me fatigue tout simplement. J'ai donc pas envie de continuer sur ça. On est sur un forum au sujet de l'autisme par sur PS.fr ou UMP.com où les gens peuvent politiser les haricots verts .


Restez les juges obtus et convaincues que vous voulez être. Ça change rien pour moi,ni pour vous d'ailleurs.

Ps: C'est pas le message de Sayyida qui va faire dire qu'on n'assiste pas actuellement à une volonté d'Inquisition.

[Deoxys]

C'est juste que cette discution continuelle sur l'interprétation des faits me fatigue à force. Les radicaux en tout genre me fatigue tout simplement. J'ai donc pas envie de continuer sur ça. On est sur un forum au sujet de l'autisme par sur PS.fr ou UMP.com où les gens peuvent politiser les haricots verts .


Restez les juges obtus et convaincues que vous voulez être. Ça change rien pour moi,ni pour vous d'ailleurs.

C'est possiblement parce que tu fatigues de cet énième débat houleux (qui s'il concerne Samara n'est pas le premier à ton actif), mais j'ai remarqué qu'avant-hier tu avais tenu un discours similaire, où, au lieu du jugement de la part des radicaux obtus que nous voudrions être, il est question de toi, de tes limites, d'un peu de vulnérabilité.
Je veux parler de ce que je cite ci-dessous, où il n'est pas question des autres qui "ne devraient pas être trop radicaux" (si on parle comme plus haut de radicalité jugeante/obtuse/convaincue/de volonté personnelle à poursuivre cela implique que ce soit de trop), mais de ta propre inadaptation :

En même temps j'ai toujours du mal à m'adapter à l'intensité que les gens émettent dans leurs discussions (et c'est souvent le cas pour les sujets de société)

[Voir le sujet en question en cliquant sur la flèche ; ça traite aussi de la politisation dont tu parles, de la focalisation sur la forme plutôt que le fond, sur le cas de conscience qu'il est très probable que la situation de Samara provoque chez toi (en te renvoyant à ton propre positionnement)... Je ne reviendrai pas sur cela ici.]


Après voilà : au fond ce n'est ni pour toi, ni pour moi, pour nous changer comme tu disais, que je réponds. Je le fais pour traiter de sujets (de société donc) qu'il est impératif de ne pas passer sous le tapis. Car on ne nettoie pas en se contentant de foutre la poussière là où on ne peut pas la voir, ou en cherchant à l'ignorer, où en retournant la faute sur autrui qui ne fait pas bien le ménage, etc. Par contre le ménage, ça casse les couilles, et c'est même parfois presque insurmontable (coucou mon TDAH couplé à mon TSA et ses IS comme ici).



J'ai vu l'édit sur l'inquisition après avoir fini de rédiger.
Inquisition qui était/est... dogmatique ! Oui, bravo !

On reste dans ce que j'explique depuis un bout de temps, vu qu'on est, encore une fois, sur une base de réalité factuelle :

Ici, on ne parle pas d’un détail anodin, mais d’une vie, d’un être vivant qui ne peut pas se défendre contre une décision qui le concerne entièrement

Elle pose d'ailleurs une analyse que tu viens confirmer en parlant d'inquisition (lorsqu'il s'agit d'être mis face à des arguments qui, certes, ne font pas plaisir) :

Ce qui est réellement toxique, ce n’est pas qu’on lui rappelle qu’un chiot n’est pas un caprice réversible, c’est cette volonté constante de transformer toute confrontation en “lynchage”, tout désaccord en “violence”, toute responsabilité en “jugement”. Si la société est dure avec les gens atypiques, alors que dire d’une société qui normalise l’irresponsabilité sous prétexte qu’il ne faut surtout pas contrarier les « fragilités » individuelles ?

C'est la carte habituelle de "l'extrémisme" de luttes pour un simple traitement égalitaire (ce qui passe forcément par pointer ce qui ne va pas, comme quand il y a du ménage à faire chez soi).

Et quelque part, c'est humain, de sentir une menace quand on sent qu'il y a une dissonance entre le monde (du moins au plus près de ce qu'il est objectivement) et la vision que l'on s'en fait (et ce qu'on préférerait faire pour que ça nous arrange).

[Hydrean]

Elle pose d'ailleurs une analyse que tu viens confirmer en parlant d'inquisition (lorsqu'il s'agit d'être mis face à des arguments qui, certes, ne font pas plaisir) :

Non je parle d'Inquisition car elle dit que c'est à ceux qui ne pensent pas juste (selon son idéologie)de disparaitre.

Donc on a bien faire à un jugement obtus et dogmatique.


Modération (Curiouser) : Fin des messages déplacés

[Curiouser]

Modération (Curiouser) : Des messages ont été déplacés depuis le fil "Adoption chien". J'ai mis un nouveau titre à cette discussion, mais il peut être modifié au besoin, si un.e membre en trouve un autre plus adapté.

[Deoxys]

Elle pose d'ailleurs une analyse que tu viens confirmer en parlant d'inquisition (lorsqu'il s'agit d'être mis face à des arguments qui, certes, ne font pas plaisir) :

Non je parle d'Inquisition car elle dit que c'est a ceux qui ne pensent pas juste (selon son idéologie)de disparaitre.

Donc on a bien faire à un jugement obtus et dogmatique.

Et donc tu es toujours à te raccrocher à la forme plutôt qu'au fond, en trouvant que des propos certes incisifs suffisent à décrédibiliser tout le reste (dont des choses très pertinentes).

Même chose pour un discours féministe (exemple pour tenter de montrer où est le problème), ou même pour une altércation dans la rue, où l'on aurait le malheur de placer, au milieu d'arguments bien fondés, une insulte sur le coup de la révolte.

Quant à parler d'idéologie, tu es donc bien retombé dans tes travers (qui avaient commencé dès mai dernier sur le fil racisme/sexisme), où tout est idéologique d'après toi, y compris la lutte pour des droits (le fond de la question qui nous intéresse ici).

Tu en arrives à ne même plus te rendre compte que tu juges d'idéologique, dans sa nature, un sujet comme la vie d'un petit chiot (donc avec des conséquences factuelles et une dépendance, factuelle, de ce chiot à son humaine).

[Hydrean]

Le fond de son message c'est littéralement " La majorité de ce forum ne pensent pas avec justesse comme nous nous le faisons et s'autocomplaisent dans ce qui leurs conviennent" Ça c'est la version polie du fond de son message.

Tu en arrives à ne même plus te rendre compte que tu juges d'idéologique, dans sa nature, un sujet comme la vie d'un petit chiot (donc de conséquences factuelles et de dépendance, factuelle, de ce chiot à son humaine).

Ce qui est idéologique, c'est de penser qu'on peut s'en prendre (verbalement ) à une personne qui réfléchi à ce qui serait mieux pour elle et le chiot selon une situation donné.

[Deoxys]

Le fond de son message c'est littéralement " La majorité de ce forum ne pensent pas avec justesse comme nous nous le faisons et s'autocomplaisent dans ce qui leurs conviennent" Ça c'est la version polie du fond de son message.

Non, je parle du fond général (au-delà de ce seul message), depuis le début du fil. Ce qui peut également être étendu à ce qui est défendu par la personne, par les luttes plus globales auxquelles elle participe ; en bref, à la réalité du monde derrière tout positionnement ou message. "Fond" se référant à ce qu'il y a à la base, si tu préfères, aux fondements/fondations... Je parle bien d'ailleurs de "fond de la question qui nous intéresse ici [lutte pour des droits et non message unique]".

Un piège commun quand on se trouve en proie à la dissonance cognitive, c'est de sortir les propos de leur contexte. Or, re-voilà pourquoi ça ne peut pas s'appliquer :

Tu en arrives à ne même plus te rendre compte que tu juges d'idéologique, dans sa nature, un sujet comme la vie d'un petit chiot (donc de conséquences factuelles et de dépendance, factuelle, de ce chiot à son humaine).

Ce qui est idéologique, c'est de penser qu'on peut s'en prendre (verbalement ) à une personne qui réfléchi à ce qui serait mieux pour elle et le chiot selon une situation donné.

En suivant ta logique, dans mon exemple cité plus haut sur le féminisme ou l'altércation dans la rue (ici sous-entendu d'origine sexiste), on considérera aussi que traiter par exemple le gars de "connard", ou bien se moquer d'une personne dans des commentaires sur les réseaux, ou tenir tout propos indigné/cynique/pas tendre, et tout cela bien dans un contexte où il y a sexisme, c'est aussi idéologique, c'est aussi s'en prendre à autrui.

Sauf qu'en faisant ça, on coupe court à toute réflexion sur ce qui pose problème non pas chez les personnes versant dans le sexisme, personnellement (comme si elles étaient d'horribles sexistes dans l'âme alors que non), mais dans leurs biais, leurs idéologies (véritables pour le coup) qui ne sont finalement même pas les leurs mais celles d'une société reposant sur des privilèges (et des non-privilèges), par exemple des humains sur les animaux non-humains ; des hommes cis sur tout ce qui n'entre pas dans cette "case" ; ...
(Car si ici on pourrait dire que "oui mais justement Deoxys, là pour le chiot on n'est pas dans une injustice mais une situation compliquée où on tente de faire au mieux", il s'avère que l'approche biaisée de cette situation, le refus de la contradiction, la fuite, le retournement de situation, la focalisation sur la forme [...], sont autant d'éléments symptomatiques d'un rapport bien plus global, sociétal, à l'animal non-humain.)

Et donc, bien qu'on prétende que ce ne sont que les propos seuls [on retourne côté lutte] qui sont idéologiques/extrémistes/dogmatiques/etc., c'est bien le positionnement, la lutte en entier, le FOND, que l'on fait passer pour tel en réalité, comme expliqué ci-dessous :

Peut-être prendre une cause différente pourrait aider à mieux voir cette focalisation sur la forme, plutôt que le fond :
J'imagine que certain·es qui liront ce message, auront déjà entendu parler des "féministes hystériques", "angry feminists". Argument (plutôt rhétorique pour le coup) avancé lorsqu'une personne, stéréotypiquement une femme, va énoncer des faits concrets mais d'un ton un peu "trop agressif" au goût d'autres personnes. Lesquelles vont s'engouffrer dans cette occasion toute trouvée (elles ne le font même pas exprès ou en tout cas pas systématiquement) de dévier le sujet, en partant de base d'un fond (faits réels), vers une forme (façon de le dire).

Justement parce que le fond, au fond, nous incommode. On va donc parler, par exemple, "d'exagération" lorsqu'une personne dit la même chose qu'une autre, dans le fond, de façon plus vive dans la forme.
Mais c'est parce que le fond nous met mal à l'aise.

Autre cas de figure : oui, le cliché des féministes aigries, agressives, "hystériques" et j'en passe, vient aussi d'actions choc, dans les manifs par exemple.
Sauf que voilà : se focaliser sur l'aspect "choc" (et donc prétendre ou insinuer que ce n'est pas entendable), c'est, au fond, ne pas reconnaître la nécessité de ces actions et donc ne pas reconnaître non plus le contexte bien réel qu'elles combattent ; la lutte contre les injustices et la nécessité de réduire son impact négatif sur le monde ne pouvant pas se faire en restant toustes mimis, en ne se fâchant jamais.

Ce qui rejoint ce que j'avais cité de Sayyida, et bien que tu ne désignais pas cette partie précise d'"inquisition", cette désignation est bel et bien caractéristique de ce qu'elle décrit :

Ce qui est réellement toxique, ce n’est pas qu’on lui rappelle qu’un chiot n’est pas un caprice réversible, c’est cette volonté constante de transformer toute confrontation en “lynchage”, tout désaccord en “violence”, toute responsabilité en “jugement”. Si la société est dure avec les gens atypiques, alors que dire d’une société qui normalise l’irresponsabilité sous prétexte qu’il ne faut surtout pas contrarier les « fragilités » individuelles ?

Ici, ce qui m'intéresse c'est le pourquoi on pense ce qu'on pense (et fait ce qu'on fait).

Et ce pourquoi, il nécessite qu'on creuse. Donc de contredire. De pointer. De froisser. Etc.

[freeshost]

On peut aussi apprendre à développer plusieurs propositions sans juger quelque que ce soit.

Ou bien je vais faire la même chose avec vous qui utilisez Goût-Gueule, UnsafeBook, Toux-Ictère, TicsTOCS, etc.

[Deoxys]

On peut aussi apprendre à développer plusieurs propositions sans juger quelque que ce soit.

Ou bien je vais faire la même chose avec vous qui utilisez Goût-Gueule, UnsafeBook, Toux-Ictère, TicsTOCS, etc.

Oui, bien sûr, dans l'idéal* il faudrait pouvoir développer posément plusieurs propositions, les mettre en contradiction, ou en corrélation, compléter les siennes et ne pas les voir comme parfaitement finies (cf. ce qui a été évoqué sur les biais, la mise à jour...).

Par contre, à partir du moment où il existe des choses factuelles, cela veut dire que sur une chose factuelle donnée, il ne peut exister (au sens "fondé concrètement" car sinon il y en a) plusieurs propositions, sur cette chose donnée qui est factuelle (c'est l'acceptation de son existence telle qu'elle est, qui peut varier selon l'ouverture cognitive de chacun·e — mais nul besoin de cette ouverture pour que ça devienne réel).
Exemple de chose factuelle : le fait que la bergère australienne de ta sœur éprouve des états émotionnels, des sensations, qu'elle ait son caractère, qu'elle soit attachée à X ou Y (personnes/goûts/habitudes/objets/etc.), qu'on l'accepte ou non (il y a encore des gens qui hélas voient le chien comme une vulgaire bête), c'est réel. Et comme c'est réel, cela veut dire que l'appréciation des conséquences des actions qui seront prises à son endroit (en mal comme en bien), ne relève pas du subjectif mais du factuel, des observations de comment elle réagit (à nuancer dans le cas d'un chien ou d'un chat qui ne peut exprimer aussi bien que nous ce qu'il ressent et parfois le cache carrément, ou à l'inverse "fait du cinoche"). Entre autres donc : la notion de responsabilité avec ce qu'elle implique, bien plus qu'une "proposition", est une chose en réalité fondée... ben, sur la réalité (de la chienne dans cet exemple, mais ça touche aussi à notre rapport global au vivant sensible).

Et dans cette impossibilité (concrète) d'appliquer le relativisme (théorique), il faut prendre garde à la perception biaisée du "jugement", quand c'est en fait que l'on est mis·e face à sa dissonance entre la "proposition" et la réalité du monde.
Mais je comprends que ce soit dur et donc que l'on ressente un jugement, parce que c'est désagréable, ou même presque insurmontable (avec un effet fréquent de braquage encore plus intense quand on se retrouve pourtant face aux faits donc logiquement recevables).
Et quand on n'a pas envie d'entendre quelque chose, une bonne — et souvent involontaire — solution est de rationaliser ce "quelque chose" comme quelque chose qui ne serait pas entendable (ici un jugement).

Le gros avantage étant, quand il s'agit de biais sociétaux, que souvent les pairs viennent renforcer cette rationalisation (comme je t'ai répondu entre autres choses sur un autre topic : "[la] non-action [et la] réfutation active font que de nombreux systèmes injustes restent bien en place").


Quant aux plateformes/entreprises que tu cites, ben tu vois, tu ne "jugerais" pas en évoquant les problèmes, bien réels, qui existent chez elles, parce qu'ils existent bien.

Il y a du bon (concret là aussi), vu qu'il s'agit d'outils de création purement humaine, dont on peut donc tirer des choses bénéfiques tout comme des choses nocives — à l'image de nous personnes humaines. Mon divertissement, l'approfondissement de mes intérêts spécifiques, mon ouverture sur le monde, s'étant faits et se faisant toujours, en bonne partie, via Google et les sites que j'ai découverts par son intermédiaire — dont celui-ci même —, YouTube, Instagram... Mais effectivement, il y a aussi de gros problèmes, divers, et factuels.

Aussi je comprends parfaitement que l'on choisisse de les éviter, boycotter... Je trouve ça même sensé.
Je ne peux cependant pas me résoudre à condamner totalement ces plateformes, quand je pense à l'outil précieux (et en même temps parallèlement déstructeur) qu'elles représentent pour tant de communautés marginalisées, pour la propagation de l'information, des luttes, de la créativité et du kiff, de ce qu'il y a de meilleur chez notre espèce (et pas que !)... Mais elles sont aussi, c'est vrai, un support pour ce qu'il y a de pire.
Et là je parle en termes de fréquentation, mais sinon il y a aussi évidemment les problèmes de confidentialité et tout le tralala.

Mais tout ça, tu vois, c'est pas du jugement !



*Dans la pratique, la réalité des échanges humains fait qu'ils sont rarement sans le moindre débordement. S'attendre à un argumentaire tout poli, surtout de la part de personnes dont on ne partage pas (autant en tout cas) la ou les lutte(s), me semble plutôt une stratégie dans le but de sauter sur la première "imperfection" venue, dans la forme (parfois dans le fond si le raisonnement de la personne individuelle comporte des erreurs ou si la cause présente certaines limitations). Je crois que ça part aussi d'un malaise par rapport à son propre positionnement : on se sent visé·e, jugé·e, et donc on pense que X et Y groupes se sentent parfaits ; et donc on s'attend à ce qu'ils soient absolument irréprochables... Ceci peut-être, aussi, pour justifier de ne jamais faire partie desdits groupes, puisque "trop parfaits" pour soi, et puis trop "jugeants" de toute manière... et ainsi on s'évite les mises à jour.

[Hydrean]

surtout de la part de personnes dont on ne partage pas (autant en tout cas) la ou les lutte(s), me semble plutôt une stratégie dans le but de sauter sur la première "imperfection" venue, dans la forme (parfois dans le fond si le raisonnement de la personne individuelle comporte des erreurs ou si la cause présente certaines limitations). Je crois que ça part aussi d'un malaise par rapport à son propre positionnement : on se sent visé·e, jugé·e, et donc on pense que X et Y groupes se sentent parfaits ; et donc on s'attend à ce qu'ils soient absolument irréprochables... Ceci peut-être, aussi, pour justifier de ne jamais faire partie desdits groupes, puisque "trop parfaits" pour soi, et puis trop "jugeants" de toute manière... et ainsi on s'évite les mises à jour.

Ce n'est pas un "on pense " si on prend en compte base le message de Sayyeda (sur le sujet d'effacement de compte). C'est dit comme ça.

[freeshost]

Ouais, mais il n'y a pas besoin de palabrer et répéter ad nauseam. Il vaut mieux se tourner vers l'avenir, sans oublier le passé, bien sûr, mais on ne peut pas changer celui-ci.

Les sentiments des êtres vivants de notre espèce sont aussi factuels. Il ne s'agit pas de prioriser une espèce ou l'autre mais de chercher des solutions, certes imparfaites. Rien n'est parfait. Mais, avec le sophisme de la solution parfaite, on encourage le statu quo, on rebute les interlocuteurs, on cherche la petite bête de midi à quatorze heures.

Okay, une personne aurait dû réfléchir avant de ... mais il n'y a pas besoin de remuer le couteau dans la plaie en le répétant.

La réalité, c'est que le monde comme tout individu comme la réalité ne seront jamais parfaits. Alors entraidons-nous.

[Deoxys]

[Je lis ça juste après, @freeshost !]

surtout de la part de personnes dont on ne partage pas (autant en tout cas) la ou les lutte(s), me semble plutôt une stratégie dans le but de sauter sur la première "imperfection" venue, dans la forme (parfois dans le fond si le raisonnement de la personne individuelle comporte des erreurs ou si la cause présente certaines limitations). Je crois que ça part aussi d'un malaise par rapport à son propre positionnement : on se sent visé·e, jugé·e, et donc on pense que X et Y groupes se sentent parfaits ; et donc on s'attend à ce qu'ils soient absolument irréprochables... Ceci peut-être, aussi, pour justifier de ne jamais faire partie desdits groupes, puisque "trop parfaits" pour soi, et puis trop "jugeants" de toute manière... et ainsi on s'évite les mises à jour.

Ce n'est pas un "on pense " si on prend on compte base le message de Sayyeda (sur le sujet d'effacement de compte)

Et justement, je parle de ça dans ma dernière réponse à toi à laquelle tu n'as pas répondue. En soi tu as le droit de ne pas répondre, encore heureux, mais tu sembles surtout avoir évité sciemment d'y répondre (tu as même initialement répondu à freeshost puis supprimé ton message pendant que je faisais mes relectures, tu n'avais donc plus rien à dire au sujet de Sayyida jusqu'à ce que je poste cette réponse), puis t'être cramponné à cette partie toute offerte au cherry-picking, dans ma dernière réponse.


Du coup voici donc où je traite de ce dont tu parles :

Le fond de son message c'est littéralement " La majorité de ce forum ne pensent pas avec justesse comme nous nous le faisons et s'autocomplaisent dans ce qui leurs conviennent" Ça c'est la version polie du fond de son message.

Non, je parle du fond général (au-delà de ce seul message), depuis le début du fil. Ce qui peut également être étendu à ce qui est défendu par la personne, par les luttes plus globales auxquelles elle participe ; en bref, à la réalité du monde derrière tout positionnement ou message. "Fond" se référant à ce qu'il y a à la base, si tu préfères, aux fondements/fondations... Je parle bien d'ailleurs de "fond de la question qui nous intéresse ici [lutte pour des droits et non message unique]".

Un piège commun quand on se trouve en proie à la dissonance cognitive, c'est de sortir les propos de leur contexte. Or, re-voilà pourquoi ça ne peut pas s'appliquer :

Tu en arrives à ne même plus te rendre compte que tu juges d'idéologique, dans sa nature, un sujet comme la vie d'un petit chiot (donc de conséquences factuelles et de dépendance, factuelle, de ce chiot à son humaine).

Ce qui est idéologique, c'est de penser qu'on peut s'en prendre (verbalement ) à une personne qui réfléchi à ce qui serait mieux pour elle et le chiot selon une situation donné.

En suivant ta logique, dans mon exemple cité plus haut sur le féminisme ou l'altércation dans la rue (ici sous-entendu d'origine sexiste), on considérera aussi que traiter par exemple le gars de "connard", ou bien se moquer d'une personne dans des commentaires sur les réseaux, ou tenir tout propos indigné/cynique/pas tendre, et tout cela bien dans un contexte où il y a sexisme, c'est aussi idéologique, c'est aussi s'en prendre à autrui.

Sauf qu'en faisant ça, on coupe court à toute réflexion sur ce qui pose problème non pas chez les personnes versant dans le sexisme, personnellement (comme si elles étaient d'horribles sexistes dans l'âme alors que non), mais dans leurs biais, leurs idéologies (véritables pour le coup) qui ne sont finalement même pas les leurs mais celles d'une société reposant sur des privilèges (et des non-privilèges), par exemple des humains sur les animaux non-humains ; des hommes cis sur tout ce qui n'entre pas dans cette "case" ; ...
(Car si ici on pourrait dire que "oui mais justement Deoxys, là pour le chiot on n'est pas dans une injustice mais une situation compliquée où on tente de faire au mieux", il s'avère que l'approche biaisée de cette situation, le refus de la contradiction, la fuite, le retournement de situation, la focalisation sur la forme [...], sont autant d'éléments symptomatiques d'un rapport bien plus global, sociétal, à l'animal non-humain.)

Et donc, bien qu'on prétende que ce ne sont que les propos seuls [on retourne côté lutte] qui sont idéologiques/extrémistes/dogmatiques/etc., c'est bien le positionnement, la lutte en entier, le FOND, que l'on fait passer pour tel en réalité, comme expliqué ci-dessous :

Peut-être prendre une cause différente pourrait aider à mieux voir cette focalisation sur la forme, plutôt que le fond :
J'imagine que certain·es qui liront ce message, auront déjà entendu parler des "féministes hystériques", "angry feminists". Argument (plutôt rhétorique pour le coup) avancé lorsqu'une personne, stéréotypiquement une femme, va énoncer des faits concrets mais d'un ton un peu "trop agressif" au goût d'autres personnes. Lesquelles vont s'engouffrer dans cette occasion toute trouvée (elles ne le font même pas exprès ou en tout cas pas systématiquement) de dévier le sujet, en partant de base d'un fond (faits réels), vers une forme (façon de le dire).

Justement parce que le fond, au fond, nous incommode. On va donc parler, par exemple, "d'exagération" lorsqu'une personne dit la même chose qu'une autre, dans le fond, de façon plus vive dans la forme.
Mais c'est parce que le fond nous met mal à l'aise.

Autre cas de figure : oui, le cliché des féministes aigries, agressives, "hystériques" et j'en passe, vient aussi d'actions choc, dans les manifs par exemple.
Sauf que voilà : se focaliser sur l'aspect "choc" (et donc prétendre ou insinuer que ce n'est pas entendable), c'est, au fond, ne pas reconnaître la nécessité de ces actions et donc ne pas reconnaître non plus le contexte bien réel qu'elles combattent ; la lutte contre les injustices et la nécessité de réduire son impact négatif sur le monde ne pouvant pas se faire en restant toustes mimis, en ne se fâchant jamais.

Ce qui rejoint ce que j'avais cité de Sayyida, et bien que tu ne désignais pas cette partie précise d'"inquisition", cette désignation est bel et bien caractéristique de ce qu'elle décrit :

Ce qui est réellement toxique, ce n’est pas qu’on lui rappelle qu’un chiot n’est pas un caprice réversible, c’est cette volonté constante de transformer toute confrontation en “lynchage”, tout désaccord en “violence”, toute responsabilité en “jugement”. Si la société est dure avec les gens atypiques, alors que dire d’une société qui normalise l’irresponsabilité sous prétexte qu’il ne faut surtout pas contrarier les « fragilités » individuelles ?

Ici, ce qui m'intéresse c'est le pourquoi on pense ce qu'on pense (et fait ce qu'on fait).

Et ce pourquoi, il nécessite qu'on creuse. Donc de contredire. De pointer. De froisser. Etc.