[Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

[Manichéenne]

Tu devrais vraiment lire les 31 pages du sujet dont j'ai mis le lien plus haut, ça évitera peut-être que ce sujet dégénère aussi.

Parce que bon la femme qui se fait harceler/agresser/insulter n'avait qu'à être moche et porter une burka, celle qui se fait insulter/tabasser par racisme n'avait qu'à pas porter sa burka c'est un signe religieux, celui qui se fait cambrioler n'avait qu'à pas avoir une maison, celui qui se fait racketter n'avait qu'à pas avoir des signes visibles de richesse, et l'enfant qui se fait maltraiter à l'école n'avait qu'à pas être Asperger et être comme tout le monde ou rester chez lui. Et puis c'est toujours la faute de la victime qui n'a pas tout fait pour éviter de l'être. (second degré)

[Daredevil]

l'enfant qui se fait maltraiter à l'école n'avait qu'à pas être Asperger et être comme tout le monde ou rester chez lui. Et puis c'est toujours la faute de la victime qui n'a pas tout fait pour éviter de l'être. (second degré)

C'est exactement ce raisonnement qui me fait dire qu'il n'y a "aucune raison" valable pour se faire agresser. L'agresseur trouvera toujours une cause pour se dédouaner.
Je crois que le pire que j'ai entendu de mon expérience enfant comme raison d'agression : "il est bête et il a des meilleurs notes que moi"

[Rudy]

Bien entendu, ce n'est pas tolérable d'agresser quelqu'un, quelle que soit sa façon de s'habiller (même sans habits ).

Donc, ce n'est pas tolérable... mais, par contre, c'est légitimement justifiable.

Concernant les messieurs sur la photo, je ne les trouve pas provocants car d'une part ils n'ont pas de short moulant, et d'autre part, ce ne sont pas les jambes qui m'attirent chez un homme (alors que les jambes des femmes le sont pour la plupart des hommes).

Je pense que tu n'aurais pas eu un avis différent si je t'avais montré la photo d'un homme torse nu. Le problème ce n'est pas tant le fait que montrer sa poitrine, ses jambes, ses bras, ses mains, son visage, soit provocant et attise les insultes de s***** qui ne se respecte pas, mais le fait qu'il y a d'un côté les hommes, et d'un côté les femmes, tout comme il existe "la vierge et la putain". Ici, tu "hypersexualise" le corps de la femme, pile là où la société veut que tu sois. L'hypersexualisation du corps de la femme est une construction sociale, ça n'a rien de naturel. Les vêtements, n'ont rien de naturel, la mode n'a rien de naturel, c'est la société qui a construit cette image et qui véhicule ce qu'elle veut bien véhiculer. A décolleté égal, il n'y aura pas la même interprétation, selon que la personne qui le porte est une femme, ou un homme. Dans d'autre société, une femme qui montre simplement ses cheveux est une provocatrice. Et ici, en l'occurrence, rien n'interdit la femme de porter quoi que ce soit si ce n'est l'exhibitionnisme pour tous les individus, et donc, rien ne peut légitimer une agression puisqu'elle, est interdite. Ça n'a rien à voir avec le fait que les jambes soient plus attirantes chez une femme, que chez un homme, de même que les attributs qui pourraient bien provoquer une attirance n'a rien à voir avec la provocation.

Et la question que j'ai envie de te poser, c'est pourquoi, en voyant ce lien, tu penses plutôt à dire que la victime doit assumer et a sa part de responsabilité (qui concerne 90% de ton post), autant que sa plainte n'est pas légitime puisque issue de son irresponsabilité, plutôt que les coupables (qui concerne uniquement la première ligne de ton post)? Parce que, j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ce raisonnement.

Cette jeune-fille ne semble pas savoir ce qu'est le féminisme ...

Si tu peux dire que cette nana ne sait rien du féminisme, je t'invite tout autant à te renseigner là dessus. Sur le slut shaming, par exemple.

Tu devrais vraiment lire les 31 pages du sujet dont j'ai mis le lien plus haut, ça évitera peut-être que ce sujet dégénère aussi.

Désolée je ne devrais pas l'alimenter non plus, mais ce genre de propos me laisse complètement incrédule.

[LucieP]

@Rudy Je pense que les femmes doivent choisir, décider comment elles mènent la lutte: association mixte tt le temps, association mixte mais avec des moments espaces/non mixtes, associations non mixtes. La majorité des associations (celles que je connais en tout cas) sont mixtes, mais quasi exclusivement féminine en pratique. Les hommes qui souhaitent s'investir dans des associations mixtes en ont la possibilité aujourd'hui prquoi vouloir s'imposer dans des associations non mixtes?
Je rejette pas la mixité mais je pense que ce n'est pas choquant, qu'il peut être utile d'avoir des moments/lieux/associations non mixtes. De plus, historiquement ça a été important. Le MLF par exemple n'était pas mixte. Le mouvement pr les droits civiques a commencé à vraiment décoller qd il y a eu de plus en plus de réunions fermées aux blancs, non mixtes, ça n'empêche pas qu'un certain nombre de blancs soutenaient la lutte. Les hommes profitent collectivement de l'oppression des femmes (en terme d'accès au pouvoir (économique, politique...) notamment, même s'ils ne sont pas forcément machos/antiféministes à titre individuel.
Certains hommes peuvent être des alliés, des soutiens. Les "déserteurs" sont très utiles notamment pr faire basculer une lutte vers la victoire! Je ne l'ai pas lu mais un ouvrage comme celui de J. Stolenberg ("refuser d'être un homme") me paraît intéressant. On peut pas attendre qu'on ns donnent gentillement l'égalité.

Concernant les personnes transsexuelles qui voudraient adhérer à des associations non mixtes, je pense qu'il s'agit d'une question assez théorique, les associations non mixtes sont loin d'être majoritaires et il me semble que les personnes transsexuelles sont très peu nombreuses en france.. La transsexualité est qqchose que je connais (et comprends) assez mal (même si j'ai quelques notions sur le sujet) et je ne connais pas de personnes transsexuelles donc je n'émets généralement pas d'avis sur les sujets qui les touche. Spontanément j'aurais tendance à dire oui ds un espace de non-mixité pr les trans MtF ayant fait leur transition depuis quelques mois(pr avoir un vécu social ds un corps de femme depuis qques temps) concernant les trans FtM prquoi vouloir aller dans une association fermées aux hommes si on considère en être un? Après voilà je connais peu le sujet, c'est pas du tt qqchose de profondément réfléchi, un avis tranché, il peut changer.

@Hope La liberté de disposer de son corps comme on le souhaite est un fondement du féminisme. Elle a très bien compris ce que c'était. Je ne pense pas que les hommes soient plus visuels que les femmes. On peut mettre des choses très courtes car elles nous plaisent à nous, car il fait très chaud en cette saison ou pour attirer les regards, ça ne justifie pas une agression. Je n'ai pas lu en entier le sujet sur la vidéo (grosse flemme) mais je pense qu'il peut être intéressant que tu le lises. +1 ac les propos de Rudy

@Bubu les différences "naturelles" entre les hommes et les femmes sont relativement faibles. Elles sont fortement renforcées par la culture. Par exemple au niveau physique, les femmes font moins de sport que les hommes. Une majorité des différences hommes/femmes ont été créé de toutes pièces.

[Hope]

Je n'avais pas non plus envie de débattre sur des pages de ce sujet, je pensais juste exprimer mon point de vue.

Bien entendu, ce n'est pas tolérable d'agresser quelqu'un, quelle que soit sa façon de s'habiller (même sans habits ).

Donc, ce n'est pas tolérable... mais, par contre, c'est légitimement justifiable.

Non ce n'est pas non plus légitimement justifiable, je ne crois pas que c'est ce que je cherche à dire.
Je suis allée lire une partie du post qu'à mentionné Manichéenne. Et ce que j'essaye de dire rejoins un peu ce dont parle Evolution dans les premières pages.
Si j'ai réagi de cette façon, c'est parce que je pars de mon expérience perso et de comment j'aurais réagi à sa place. De mon point de vue, qui est liée à mon expérience personnelle, il y a des tenues qui attirent plus. A partir de là, des expériences que j'ai vécu, des hommes que j'ai entendu parler dans la rue et autour de moi, j'ai défini ma propre notion de pudeur (limite à ne pas dépasser). Qui n'est pas forcément celle des autres. Et pour moi dépasser la limite que je me suis fixée entraine un risque. Comme je n'ai pas envie d'avoir de problèmes, que je ne supporte pas qu'on me suive du regard dans la rue et les transports ou que comme une fois un groupe d'hommes me suive dans le métro, j'évite donc de le prendre. Ou encore comme une fois où je rentrais un peu tard en robe et talons et où je me suis faite suivre dans la rue et où j'ai vraiment eu peur. Sans doute est-ce un tort de ne pas alors avoir revendiqué la liberté des femmes, la liberté de m'habiller comme je le souhaitais comme elle l'a fait. Mais j'étais face à un problème qui nécessitait une solution à court terme. Sur le long terme, certes que les mentalités pourraient changer, mais en attendant le problème aujourd'hui reste le même.
Peut-être a-t-elle eu raison de faire ce qu'elle a fait, j'avoue ne pas m'être posé la question, parce qu'à sa place j'aurais fermé ma gueule et j'aurais essayé de chercher ce que je pouvais changer chez moi pour que ça ne recommence pas, comme je l'ai toujours fait dans d'autres situations.
Je sais très bien que cette vision de la femme est une construction sociale, puisque dans certaines tribus, les femmes sont presque nues comme les hommes et cela ne pose pas problème par exemple. Mais il n'en ai pas de même ici et en écrivant cela, je réalise qu'effectivement j'essaye de me conformer à la norme sociale. J'ai effectivement du mal à me trouver en dehors, car je l'ai été durant toute mon enfance et mon adolescence et j'en ai bavé à cause de ça. Maintenant, j'ai donc plutôt tendance à faire profil bas, pour ne plus m'en prendre plein la tête.
(Et aussi parce qu'il n'y a pas très longtemps un homme m'a reproché de faire ma victime et que j'en ai donc déduit que j'avais tort de me plaindre et que donc les autres n'avaient pas à le faire non plus ... (Ah oui et une psy aussi il y a un an ou deux qui m'a dit que si j'avais eu des problèmes à l'école, je n'était pas victime, c'était ma faute, parce que je m'étais laissée faire))

Et la question que j'ai envie de te poser, c'est pourquoi, en voyant ce lien, tu penses plutôt à dire que la victime doit assumer et a sa part de responsabilité (qui concerne 90% de ton post), autant que sa plainte n'est pas légitime puisque issue de son irresponsabilité, plutôt que les coupables (qui concerne uniquement la première ligne de ton post)? Parce que, j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ce raisonnement.

Tout simplement parce que parler des coupables c'est tellement évident que ça ne servait à rien de pointer cela.

Cette jeune-fille ne semble pas savoir ce qu'est le féminisme ...

Si tu peux dire que cette nana ne sait rien du féminisme, je t'invite tout autant à te renseigner là dessus. Sur le slut shaming, par exemple.

J'ai déjà entendu parler du slut shaming. Mais après avoir écrit tout cela, je me rends compte encore une fois que j'ai plus tendance à vouloir rentrer dans la norme à tout prix sans faire de vagues qu'à me poser des questions concrètes sur le sujet ... C'était déjà tellement difficile d'accepter d'être différente.

Edit: complément
Edit2: idem

[freeshost]

Ne soyons pas esclaves des normes vestimentaires. Laissons chaque personne s'habiller comme elle veut, longue robe ou minijupe, cheveux longs ou calvitie, rouges ou verts, doudoune ou nue.

D'ailleurs, il y a un restaurant à Londres où l'on peut manger nu. The Bunyadi ! Au fort succès !

[Rudy]

@Rudy Je pense que les femmes doivent choisir, décider comment elles mènent la lutte: association mixte tt le temps, association mixte mais avec des moments espaces/non mixtes, associations non mixtes. La majorité des associations (celles que je connais en tout cas) sont mixtes, mais quasi exclusivement féminine en pratique. Les hommes qui souhaitent s'investir dans des associations mixtes en ont la possibilité aujourd'hui prquoi vouloir s'imposer dans des associations non mixtes?

@LucieP: Autant pour moi, on s'est mal comprise. Je pensais que tu étais nécessairement contre, pas que les associations féministes choisissaient d'elle-même si elles étaient mixte, ou non mixte. De même que je ne souhaite rien imposer, mais qu'en l'occurrence, suis pour la mixité.

Pour ce qu'il s'agit des hommes qui profitent collectivement de l'oppression des femmes, je ne suis pas d'accord avec toi, mais, c'est inscrit dans tout ce que j'ai écrit plus haut.

Spontanément j'aurais tendance à dire oui ds un espace de non-mixité pr les trans MtF ayant fait leur transition depuis quelques mois(pr avoir un vécu social ds un corps de femme depuis qques temps) concernant les trans FtM prquoi vouloir aller dans une association fermées aux hommes si on considère en être un?

Justement, je pense que des FTM ne se sentiraient pas légitime à aller dans une association fermée aux hommes. Ce qui me renvoie des choses très contradictoire avec les arguments qui sont contre la mixité. Tout comme il existe le risque qu'un MTF soit refusé dans ces associations en les terme de "non-mixité" (ça a déjà été visiblement fait, bien que ça doit rester un fait relativement mineur), puisque ayant momentanément fait partie du groupe "homme" (éducation, biologie, vécu) et n'étant pas des femmes biologiques. Ou bien j'ai vu qu'on précisait : "non mixité + minorité de genre".

@Bubu les différences "naturelles" entre les hommes et les femmes sont relativement faibles. Elles sont fortement renforcées par la culture. Par exemple au niveau physique, les femmes font moins de sport que les hommes. Une majorité des différences hommes/femmes ont été créé de toutes pièces.

J'avais vu un documentaire sur le sujet, dont je ne me rappelle plus le nom. Il y avait d'un côté les partisans du déterminisme, de l'autre les existentialistes. C'était un peu le débat de l’œuf et de la poule, je crois qu'on n'a pas encore fini de se poser des questions en la matière...

@Hope: Il n'y a pas de problème . De même que j'exprimais mon point de vue. Je ne débats pas réellement sur ce sujet, puisque j'ai un avis assez déterminé et tranché sur la question. On ne peut donc pas réellement parler de "débat", qui est pour moi plus le fait de faire évoluer une réflexion que prouver que quelqu'un a tort, et que l'autre a raison et inversement, qui relève plus de la démonstration.

L'avis que tu as, comme celui d'Evolution, n'est pas totalement contradictoire avec ce que pense les féministes: Oui, on sait que les femmes sont victimes de harcèlement et d'agression sexuelle, c'est précisément pourquoi on défend les femmes et non les agresseurs. La différence réside en ce que tu évoques une peur et une appréhension que la plupart des femmes ressentent et qui est elle, bien réelle, tandis que les féministes évoquent la stricte anormalité de ces situations. Il n'y a rien de contradictoire dans les faits, juste un angle de vue différent.

Je t'invite à regarder ceci (si tu en as envie), que j'ai déjà été évoqué sur l'autre sujet je crois mais je ne suis pas sûre, et au pire ce sera plus facile pour toi de le trouver: http://www.dailymotion.com/video/x3fb4sp

Ce qui est intéressant c'est qu'elle montre, entre autre, que le harcèlement de rue ne dépend pas des vêtements que l'on porte (puisqu'elle se fait autant harceler avec un col roulé) mais bien que le problème réside dans la vision que ces hommes ont de la femme. Les femmes n'ont pas à culpabiliser du fait d'une agression, quelque qu'elle soit. Elles n'ont pas faire des "tests de vêtement" pour savoir lequel semble le plus correct aux yeux des hommes, et n'ont pas à se dire que c'est de leur faute. Et c'est ce que montre aussi ce documentaire.

Ce sont les coupables, et les coupables seuls que l'on doit remettre en question.

[freeshost]

Ben, dis donc, il y a combien d'hommes comme ceux qu'on voit dans la rue et qui l'accostent ?

Ne pensent-ils qu'aux femmes 24/24 tout en zonant en ville ?

Ils pourraient lire et apprendre des sciences (du comportement notamment !) et des langues (Bruxelles, en plus, c'est polyglotte !).

[Hope]

@Hope: Il n'y a pas de problème . De même que j'exprimais mon point de vue. Je ne débats pas réellement sur ce sujet, puisque j'ai un avis assez déterminé et tranché sur la question. On ne peut donc pas réellement parler de "débat", qui est pour moi plus le fait de faire évoluer une réflexion que prouver que quelqu'un a tort, et que l'autre a raison et inversement, qui relève plus de la démonstration.

L'avis que tu as, comme celui d'Evolution, n'est pas totalement contradictoire avec ce que pense les féministes: Oui, on sait que les femmes sont victimes de harcèlement et d'agression sexuelle, c'est précisément pourquoi on défend les femmes et non les agresseurs. La différence réside en ce que tu évoques une peur et une appréhension que la plupart des femmes ressentent et qui est elle, bien réelle, tandis que les féministes évoquent la stricte anormalité de ces situations. Il n'y a rien de contradictoire dans les faits, juste un angle de vue différent.

Je t'invite à regarder ceci (si tu en as envie), que j'ai déjà été évoqué sur l'autre sujet je crois mais je ne suis pas sûre, et au pire ce sera plus facile pour toi de le trouver: http://www.dailymotion.com/video/x3fb4sp

Ce qui est intéressant c'est qu'elle montre, entre autre, que le harcèlement de rue ne dépend pas des vêtements que l'on porte (puisqu'elle se fait autant harceler avec un col roulé) mais bien que le problème réside dans la vision que ces hommes ont de la femme. Les femmes n'ont pas à culpabiliser du fait d'une agression, quelque qu'elle soit. Elles n'ont pas faire des "tests de vêtement" pour savoir lequel semble le plus correct aux yeux des hommes, et n'ont pas à se dire que c'est de leur faute. Et c'est ce que montre aussi ce documentaire.

Ce sont les coupables, et les coupables seuls que l'on doit remettre en question.

Effectivement ce n'est pas contradictoire, c'est juste une autre façon de gérer ce problème. Mais j'admets que ce n'est pas forcément le mieux, puisque cette façon de procéder n'aide pas à faire changer les mentalités. Cependant, je suis extrêmement fatiguée par toutes ces années de lutte que j'ai mené pour moi=même, et je préfère laisser le combat en première ligne aux autres maintenant ...

En fait, j'étais très revendicative il y a peu de temps. J'ai grandi dans un milieu extrêmement sexiste, avec un père qui ne voyait pas l'intérêt pour une femme de faire des études puisque sa destinée était une maison avec un mari et des enfants. J'ai du me battre une fois contre une amie de mes parents qui me reprochait de porter des débardeurs, parce qu'on voyait mes épaules J'ai du me battre pour avoir le droit de porter des pantalons ( et pourtant je n'ai que 31 ans, oui oui à notre époque ça existe encore !!), de couper mes cheveux. Puis, pendant des années j'ai servi d'objet sexuel à un homme et j'ai ensuite décidé que plus jamais ça ne recommencerait. J'ai cherché à me libérer de toutes ces entraves, à revendiquer ma liberté et m'épanouir en tant que femme en tâtonnant certes maladroitement ... Je me suis heurtée à un mur de dénigrement en passant par les "arrête de faire ta victime", "vous les femmes vous êtes toutes pareilles", "parfois il faut se forcer" sans compter les pseudo diagnostics d'hystérie. Et aujourd'hui, dès que j'ouvre la bouche on me traite de féministe.

Une fois je suis passée à Saint Ouen pour aller voir une amie, je me suis faite déshabiller du regard par plusieurs dizaines d'hommes, comme un vulgaire morceau de viande. Je me suis sentie horriblement mal. Alors maintenant je revêts ma tenue de camouflage, j'évite certains quartiers, et j'essaye de passer entre les coups ... Mais c'est vrai que ça ne m'a pas empêché de me faire siffler et suivre dans le métro la semaine dernière, alors que je portais certes une robe en dentelle, mais sans décolleté et par dessus un legging. Parfois il m'arrive d'envier les femmes qui portent des burkas

J'ai regardé la vidéo. Elle est très bien faite et montre exactement la malheureuse réalité des choses ...

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Mais pour lutter sur ce point il faut du courage, du caractère, et ce qu'il m'en reste, j'en ai déjà bien besoin pour d'autres combats personnels ...

[freeshost]

Voir et télécharger cette vidéo.

Il faudrait leur trouver d'autres activités : étudier, apprendre, cuisiner, faire le ménage, donner des cours de langues, de mathématique, etc.

En tout cas, ne pas hésiter à déposer plainte, que l'on connaisse la personne ou non.

[Hope]

Ce n'est pas qu'un problème d'activité, mais aussi culturel et notamment religieux. La femme n'est pas considérée comme un individu libre, mais comme un objet à posséder.

[freeshost]

Mais de quelle(s) culture(s) parles-tu ?

Il faut faire attention à divers amalgames.

[L'État de droit laïc et les droits de l'homme priment sur les religions si conflit il y a, me semble. Puis défendons un humanisme égalitaire, doté d'entraide, d'acceptation [de la différence comme de la similitude] et de pardon. Dépassons la "nature" de l'immédiat. Développons des visions globales dans le temps et l'espace. Partageons celles-ci.]

[Rudy]

C'est une preuve de courage que d'avoir été à l'encontre de ce que ta famille disait. Je peux tout à fait comprendre qu'on ne soit militant dans toutes les luttes et que le courage peut manquer lorsqu'on voit le peu de résultat. Réfléchir représente déjà une bonne partie de la lutte, je pense.

@freeshot: J'ai regardé ta vidéo. Le problème c'est que oui, comme il est souligné, l'Etat est peu prompt à être cohérent avec les lois qu'il détermine, ce qui n'incitent certainement pas les personnes à porter plainte. Tout comme la justice peut être longue à être rendue, ce qui implique que la victime devra faire face à son agresseur durant de nombreuses années, à devoir se justifier, subir les insultes, stigmatisation, et les brimades s'il y en a... parfois par les autorités compétentes elles-même. Parce que je ne suis pas sûre que les autorités qui recueillent ces témoignages soient davantage sensibilisées à cette problématique. Tout comme il est tout à fait possible qu'une personne porte de faux témoignages avec de mauvaises intentions (d'où la présomption d'innocence), pour autant, ça ne devrait pas être minimisé ou banalisé. Le système n'est clairement pas abouti, et nous ne gérons pas bien le problème (je parle de la France, en tout cas, ce pourquoi je dis "nous").

Pour ce qui est des activités que tu proposes : Tu dois le savoir mieux que moi, mais en psychologie sociale, on explique qu'il existe le noyau central, donc les représentations pour lesquelles les personnes seront peu enclin à changer d'avis, et le noyaux secondaire, qui concerne les choses qu'ils seront plus enclins à changer. Je pense que c'est pour cette raison que nous parvenons plus "facilement" à faire de "petits" changements (supprimer le "mademoiselle", par exemple), que les grands changements (changer la vision qu'on a de la femme), quitte à être fichée d'hystérique extrémiste.

Il me semble que tout part de l'éducation et des savoirs que l'on a. Éduquer les enfants de la même façon, comme tu le dis, c'est une bonne chose. Que les femmes autant que les hommes apprennent à faire le ménage, par exemple. Dans les représentations, faire le ménage est un boulot de femme (ou très chiant ), tandis qu'il devrait être simplement un signe d'autonomie et d'hygiène de vie.

A vrai dire, je réfléchis depuis des années aux éléments qui manquent à cette lute, je lis, je m'informe, je parle avec les personnes concernées, je fais de la prévention auprès des jeunes, je simplifie, je complexifie... mais, j'ai bien du mal à le toucher du doigt une solution différente de ce qui existe déjà.

[freeshost]

Ouais, il y a encore du chemin à faire en termes de sensibilisation à ce problème. Il est vrai qu'il y a pas mal de personnes (y compris dans la police) qui ont tendance à minimiser.

J'espère que le noyau central n'est pas trop gros chez certaines personnes.

Ouais, l'éducation, très important. Éduquer les enfants mais aussi les réfugiés à l'égalité de tous les individus. Un individu n'est pas la propriété d'un autre individu.

Et cessons de donner un genre aux activités.

Bon, faut dire qu'une grande part de la publicité aime entretenir les stéréotypes (à les laisser dans le noyau central, fixe, fixé).

[Hope]

Mais de quelle(s) culture(s) parles-tu ?

Il faut faire attention à divers amalgames.

Je vois ce que tu veux dire. Ce que je pensais par culture c'est la transmission de préjugés entre générations, souvent issues de la religion. Ca n'a rien à voir avec la culture d'un pays. Ce n'est peut-être pas le mot juste d'ailleurs.