Comment apprendre ce qui ne "s'apprend pas" ?

[Liane]

Excellent et formidable projet Rose !! Tu as fait la plus grosse partie du travail en listant les soucis et en réfléchissant à des "recettes".
Pour le financement effectivement c'est plus compliqué.
Il y a sans doute des solutions ( j'imagine que tu y as réfléchi mais comme Mars je trouve que c'est bien dommage qu'un tel projet ne voit pas le jour)
Cumuler avec des chambres d’hôtes ? Pas forcément chez toi mais quelqu'un que ça intéresse...
Tu sais je ne sais pas quel nom pourrait prendre ce job, mais il y a des tas de gens qui s'auto-proclament "coach" pour n'importe quoi.
Je pense aussi que beaucoup de personnes ou de parents seraient prêts à payer eux-même pour quelque chose qui aide concrètement, réellement.

[Liane]

En diminuant les prix pour les personnes en difficultés financières.
Je dis sans doute un tas de bêtises, je te laisse faire le tri. Je ne suis pas douée en affaire et en plus je suis pressée. Tant mieux si ça fait réagir, ça pourrait peut-être relancer ton projet ?

Pour mon fils j'ai remarqué que pour ce genre d'apprentissage, il faut du temps, de la patience (des 2 côtés), une ambiance décontractée ( pas le plus facile) et de la motivation personnelle assez immédiate. Je vois aussi des acquisitions arriver "d'elles-mêmes" comme pour une autre personne, mais beaucoup plus tard ( chez nous lacer ses lacets= à 16 ans). Je trouve que se polariser sur quelque chose aggrave plutôt la situation, à moins qu'on ne soit capable de réfléchir sereinement lui et nous. Si on est pas dans une période tranquille je préfère abandonner carrément et attendre un moment propice. Et c'est là que je m'aperçois que certaines choses se débloquent d'elle-même, mais à grande distance de l'âge habituel. Du moins c'est comme cela que ça se passe chez nous...

[Mars]

Et c'est là que je m'aperçois que certaines choses se débloquent d'elle-même, mais à grande distance de l'âge habituel. Du moins c'est comme cela que ça se passe chez nous...

Chez moi aussi et dans pas mal de familles d'aspies, je pense.

[Someone]

Bonjour,

Moi aussi ce que vous dîtes m'interpelle et m'intéresse beaucoup! Je trouve que ça serait formidable que de tels endroits existent . Du reste,ils seraient perfectibles puisque les participants des hypothétiques stages seraient eux-même susceptibles d'apporter aux autres selon leur maîtrise de telle ou telle chose.
Par exemple quelqu'un vient pour s'améliorer dans les contacts sociaux mais qui ne souffrent pas de dyspraxie pourrait aider celui qui lui est dyspraxique mais maîtriserait potentiellement mieux que lui certaines situations de contact social.
(C'est juste un exemple comme ça sans réfléchir, je n'induis pas que les dyspraxiques maitrisent les contacts sociaux de fait, et vice-versa)

Cependant, j'ai la sensation qu'on s'égare dans ce beau projet et qu'on dévie du sujet de départ, en relisant le premier post j'ai cette impression
(Peut-être que c'est une impression personnelle et biaisée par mon prisme de lecture mais en me re focalisant sur le premier message de Mizton, je n'ai pas la sensation que l'on réponde vraiment à ses questions et il avait l'air perdu non?
Pardonnez-moi si je me trompe.)

[Liane]

Tu as tout as fait raison Someone, c'est un projet emballant mais ça ne répond pas pour l'instant aux soucis réels de Mizton et de son ami au quotidien.
(Si Rose en avait envie ce projet pourrait faire l'objet d'un post à part peut-être ??).
Ce n'est pas la même situation non plus en vie de couple ou en situation parent-enfant.
Dans ce domaine, à mon avis, il y a à la fois des difficultés qui relèveraient d'une rééducation en psychomotricité, ergothérapie ( mais il faut trouver et accéder aux praticiens) et des troubles de l'apprentissage qui se fait "par le social", par le contact, par l'imitation... Toutes ces choses que l'on croit évidentes parce que l'on a oublié qu'on les a apprises, comme le dit Benoit. Cet apprentissage là est plus lent chez les SA mais je m'aperçoit, avec soulagement, chez mon fils et dans les témoignages ici qu'il existe.
Sur ce plan là, pour accélérer un peu les choses si on le souhaite, je pense que l'on peut s'entraider en ce donnant des "recettes". Je partage l'idée que beaucoup de choses peuvent s'apprendre, se rééduquer avec patience, en acceptant tout de même ses limites.
Comme apprendre à un enfant SA comment se brosser les dents, tout doit pouvoir se décortiquer en étapes.
Je ne sais pas si ce travail à déjà été effectué pour les adultes ??
Peut-être que Mizton, et surtout son ami pourraient lister les choses qui les ennuient le plus. On pourrait réfléchir à partir de là.
Mais ce n'est pas du tout une démarche facile de dire ce que l'on ne sait pas faire.

[Mizton]

Merci pour le recadrage de topic, même si le sujet de structure permettant des stages d'apprentissage est très intéressant aussi, c'est vrai que ça mériterait un topic propre (pas que celui là soit sale :p)!

Effectivement, c'est difficile de lister ce pour quoi il a des difficultés... Surtout que souvent en fait, je le reprends. Parce qu'il fait les choses mais pas assez efficacement (car sa logique est pas très efficiente), il se complique la vie pour réaliser des choses simples etc. Donc je le reprends, j'essaye de lui apprendre des techniques plus rapides etc..
Pour d'autres choses, c'est difficile à catégoriser en fait... Et bien sur ya tous les soucis de comportement social.. Il fait une formation où la vente a une place importante, et sa prof a évoqué le fait que ben, devant un client dévasté par le chagrin, faut pas agir comme avec quelqu'un qui vient pour un mariage quoi. ça il en a conscience, il sait qu'il va pas rigoler avec le mec en deuil quoi, mais pour tout ce qui est plus subtile, faire preuve d'empathie (c'est ce que leur prof leur a dit).. il se sent vraiment paumé, surtout que la prof partait du principe que c'est évident et donc qu'en gros ils vont pas vraiment aborder cette partie là.

Ces trucs là, ça le rend malade parce qu'il voit clairement qu'il est pas au même niveau que les autres, et bon, il va pas dire à sa prof qu'il ne sait absolument pas comment se comporter "suivant l'état d'esprit des gens".... Déjà, pour deviner leur état d'esprit..... :/
Tous ces trucs là, moi j'ai du mal à "lui apprendre". Ce ne sont pas des choses qu'on a appris ya des lustres et dont on a oublié l'apprentissage en question, ce sont, là, des situations qui relèvent assez de ben, l'empathie, la capacité d'écoute et de compréhension inconsciente et implicite de l'autre, via l'empathie... :/

Bon et puis faudrait qu'il arrive à apprendre les maths, mais bon ça c'est une autre histoire ! (à ce sujet tout de même, car je trouve ça assez particulier : Il avait un exercice basique : "J'ai 5€, je veux acheter des timbres à 63centimes, combien je peux en acheter avec mes 5€ ?" Je lui ai dit qu'il fallait faire la division. Mais non, pour lui ce n'était pas applicable, car en faisant la division, il a vu que ça ne donnait pas un chiffre rond, or comme on peut pas acheter 0.94timbres, pour lui la division ne fonctionnait pas. Donc il a fait 0.63+0.63+0.63 etc jusqu'à ce qu'il "dépasse" 5€, puis a compté combien il avait écrit de 0.63.... Je lui ai demandé comment il aurait fait s'il avait eu 500€........................(parce que bon ça aurait pris une demi journée à faire les additions!) et il m'a répondu que la situation ne s'étant pas présentée, il n'y avait pas pensé... Et dans le cas de 500€, il aurait peut-être fait autrement mais il ne savait pas...))

:/

[Aurore71]

Bonjour,

M. a eu d'abord un diag de dyspraxie VS vers 5 ans, il en a 13. Nous avons la suspicion de syndrome d'Asperger il y a deux ans. Ecarté aujourd'hui, avec confirmation de TED.

M. ne mange pas trop mal mais ne sait pas faire ses lacets, va à l'école depuis des années avec son portable car ne peut exécuter le geste graphique.

Les gestes sont difficilement automatisés : même après des années de prise en charge psychomotrices et ergo.
Pour un dyspraxique : le modèle ne sert pas à grand chose.
A cela s'ajoute des problèmes de planifications des tâches.

Sur les pbs de dyspraxie voir l'excellent site du Dr Pouhet.

Je confirme qu'on peut cumuler TED et dyspraxie VS. Il y en a qui ont plus de chances que d'autres avec le pack complet.

[Liane]

Pour Mizton :

On peut recadrer encore un peu plus le sujet sur " la vente". Comment vendre un produit ? Reconnaître les différents types de clients.

Mon fils vient de commencer un CAP vente. On est très agréablement surpris pour le moment car c'est bien fait, avec entre autre des bouquins clairs, images, schémas...
T.m'a dit que la psychologie l’intéressait. En fait il ne s'agit pas de "deviner" ce que pense la personne, dans quel état d'esprit elle est quand elle entre dans le magasin etc...mais de déduire à partir d'observations sur sa tenue, les expressions de son visage, ça façon de demander etc..
Les clients sont classés en 4 ou 5 catégories ( faudrait revoir le cours). ça semble assez grossier comme classement mais dans la pratique ça permet d'aller vite avec de l'entrainement.
Peut-être que ton ami peut aller observer les clients dans différents magasins dans un premier temps ?

Une blague pour vous quitter. Mon mari est le roi des gaffeurs. Heureusement il est apprécié pour un tas d'autre choses.
Ici à la campagne les gens sont habillés comme des sacs de patates, surtout les hommes. Un jour mon mari voit arriver au cabinet un patient habituel dans un beau costume :
"ah monsieur machin vous êtes super bien fringué aujourd'hui! C'est la fête !"
" Non, je reviens de l'enterrement d'un proche.."

[Mizton]

C'est digne de Vie de Merde ça x)

Hum on verra bien comment se passent ses cours de vente, mais apparemment le premier l'a un peu décontenancé, il ne se sentait vraiment pas à sa place :/
Je crois que justement, c'est décrypter tous ces signaux non verbaux qui lui pose problème.

[Someone]

Bonjour,

J'ai moi-même plutôt du mal avec tout ce qui est communication non-verbale, signes implicites et censément "évidents" etc, le travail avec le psychiatre m'aide parfois , lorsque c''est sur des situations précises ; mais la plupart du temps c'est un "travail" tout à fait personnel, ça marche ou pas . Il y a des trucs que j'ai fini par acquérir au fil des années qui me permettent de faire passer inaperçu le fait que je ne comprends pas. Parfois aussi je comprends mais je ne trouve pas ça logique, surtout je n'en débats plus parce que ça vexe/choque/blesse etc.

J'ai aussi une toute autre logique que la logique "commune" pour dénouer un problème ou une situation. Je m'y prends différemment, parfois il s'avère que, aux yeux des autres je me complique la vie, parfois c'est l'inverse (ce qui les laisse tout aussi perplexes). Mais tant que j'arrive à un résultat correct, ce n'est pas leur souci.
Quand je faisais des maths je prenais des chemins très particuliers pour résoudre les opérations, alors oui parfois j'étais plus lent mais parfois du coup non. En primaire les instituteurs pensaient que j'étais bête. En fait je ne suis pas bête, j'ai une autre logique. Ni bonne ni mauvaise, autre.
Mais de temps en temps il faut se plier à celle des autres. Par exemple, lorsque j'exerçais un métier dans lequel il fallait manipuler de l'argent/rendre de la monnaie etc, j'ai du très rapidement me calquer sur la manière de faire de mon patron et mes collègues, je ne trouvais pas ça plus simple et plus logique mais pour des raisons de rapidité et de satisfaction du client je devais me résoudre à constater que oui, c'était plus rapide.

Je suis maladroit aussi, dyspraxique en fait mais bon. Tous les jours j'ai la sensation de recommencer le même apprentissage que la veille, et des choses qui paraissent si simple pour les gens me réclament une grande énergie quotidiennement . (Me brosser les dents, faire la vaisselle, m'habiller par exemple). Pour d'autres comme par exemple ranger mes courses je suis étonnement rapide parce que certes je suis maladroits avec les produits dans mes mains mais en revanche je sais à l'avance comment les ranger tous dans le sac pour que tout tienne bien et utiliser tout l'espace disponible. Ca c'est pratique.
Cela fait des mois que mon psychiatre tente de me faire prendre en charge en ergothérapie mais, si la MDPH est d'accord sur le principe, la réalité pour être pris en charge en tant qu'adulte est un peu plus compliquée.

Je me dis que ce n'est pas grave, depuis toujours je suis plus lent que les autres mais au final les choses sont faites, je dois m'organiser autrement "simplement".
Je sais que souvent je passe pour un abruti, un "débile", mais je ne peux pas changer qui je suis, (encore moins le regard souvent formaté, des autres) je peux progresser sur mes difficulté. Lentement. Une à la fois.
Je ne supporte que très très mal d'être "assisté" dans ce que je fais donc c'est un moteur conscient ou non qui me permet de me dépasser pour réussir des trucs qui sont pour moi compliqués quand les autres semblent les faire sans y réfléchir. Et tous les jours je recommence à zéro ou presque.
Du coup je suis constamment dans l'effort et donc souvent très très fatigué pour "rien" aux yeux des autres. J'ai appris à dissimuler un peu les signes de cette fatigue, simplement parce que j'en avais assez des remarques à ce propos.

Bref, ce qui ne s'apprend pas... Il n'y a pas grand chose qui ne s'apprenne pas.
La volonté et le travail sont des clefs. (Je ne parle qu'en mon nom, je ne me permettrais pas!)

Si ton ami peut trouver des travailleurs sociaux ou des médecins qui sont capables de l'aider dans ses apprentissages c'est une bonne chose pour lui si c'est sa volonté, en tant qu'adulte c'est toujours un peu plus compliqué. (A croire qu'il n'y a que les enfants qui sont autistes et que après pouf comme par magie ça disparait le jour des 18 ans!)
Je pense que celui qui sera son meilleur "professeur" c'est lui-même et son meilleur outil de travail, des efforts continus.

Un jour on fait un truc presque sans y penser et là on se dit "oh mais il y a 3 ans ça me prenait deux heures et dix crises de nerfs et là, ça va ou presque..."
Chaque truc "résolu" cède la place à un autre obstacle pas encore traité mais peu de choses sont impossibles.

Pour la vente, ma solution (que je ne prétends pas la bonne ni la meilleure mais qui fonctionnait au moins en apparences ) était de me conditionner pour me mettre à la disposition du client. Comme je suis très précis avec la politesse déjà j'avais un atout contrairement certains de mes collègues qui parfois rechignaient pour je ne sais quelles raisons, pour moi c'était un acquis d'accueillir correctement le client, ce qui était apprécié d'une part, d'autre part je me suis entrainé à avoir l'expression faciale la plus convenable possible, un sourire ni trop exagéré ni trop crispé, un sourire neutre et poli. J'écoutais beaucoup ce que le client me disait, les gens aiment qu'on les écoute en général et j'ai pu constater que bien souvent ça suffit à faire passer inaperçu mes maladresses niveau expressions du visage, ils sont écoutés, ils sont au centre donc pour les gens c'est ce qui compte bien souvent. En tant qu'employé j'étais à leur disposition , j'effectuais mon travail, tout en écoutant, en prenant garde à ne rien dire qui sortirait du cadre de ma tâche (ne pas exprimer mon avis ou mon désaccord , je n'étais pas là pour ça, de plus, les clients n'aiment pas se sentir jugés (ce qui me semble logique, moi non plus je n'aime pas) et lorsqu'ils sont dans la position de clients ils ne viennent pas pour avoir l'avis de l'employé auquel ils s'adressent sur leur choix, ils viennent pour être servi). Je traitais également les clients qui semblaient "tristes" et ceux qui semblaient "contents" d'après moi, je ne cherchais pas à décrypter plus loin, j'étais professionnel et remplissait ma tâche. D'après mon patron de l'époque, étonnement (pour moi) je n'étais pas le moins empathiques de ses employés au contraire, alors qu'au fond, si...
Tout ça en étant travailleur et volontaire, m'a permis de faire passer outre quelques unes de mes maladresses.

J'éspère ne pas avoir fait de "hors-sujet". C'est peut-être un peu long
En tout cas ce que je voulais dire c'est que apprendre "ce qui ne s'apprend pas" n'est pas impossible, il faut cibler les points à travailler et y aller.

(Encore une fois ce que je dis n'engage que moi et je ne parle qu'en mon nom propre.)

[Mizton]

Merci Someone pour ton témoignage, je tâcherai de le faire lire à mon copain, peut-être que ça le rassurera...
En fait, par "qui ne s'apprend pas", je voulais dire "ce qui ne s'apprend pas à l'école ou dans les livres". Parce que même les livres sur la politesse et "les bonnes manières", il me semble compliquer d'en trouver qui ne datent pas du siècle dernier (ou le précédent!) lol.

Mais c'est certain qu'avec du travail et de l'acharnement ça doit être possible.. Faut juste qu'il s'en sente capable, parfois j'ai le sentiment qu'il est démoralisé d'avance par les efforts et l'énergie qu'il doit fournir quotidiennement... :/

[Someone]

De rien, si toutefois ça peut aider ou intéresser c'est avec plaisir.

La politesse ne change pas tant que ça, bonjour, merci au revoir, vous désirez?, que puis-je faire pour vous? Aller vers le client, ouvrir les portes etc c'est toujours la même chose. Pas trop besoin de livre, sinon regarder autour de soi et calquer dans le cas où ça n'a pas été "appris" dans l'éducation.

Je comprends son potentiel découragement, j'en suis victime aussi. Lorsque je vise un résultat final sans prendre la peine et le temps de faire par étape ça me mine.
On dit qu'il ne faut pas regarder le sommet de la montagne pour l'atteindre, c'est vrai.
Mais c'est vrai aussi que c'est fatiguant et qu'on est pas toujours disposé à fournir tant d'efforts.
Parfois même moi je suis "jaloux" de voir que c'est "facile" pour les autres quand moi je lutte
Mais bon, chacun bricole avec ses outils de base, personne n'est épargné en fait, il ne faut pas à mon sens, se laisser abattre par ce découragement.
Ton ami n'est pas plus "bête" qu'un autre, en tous les cas de ce que tu en décris je peux t'assurer qu'il n'est pas plus "bête" que moi, on est un peu démunis simplement, les outils sont différents.

(Je ne sous entends aucunement que les gens qui ne parviennent pas à surmonter ce type de difficultés (dont je fais partie par ailleurs) soient bêtes bien- entendu, la formulation de mes phrases n'est pas toujours très futée )

[Mizton]

Oui tu as raison, je te remercie pour ces propos, je pense que ça peut être boostant pour lui, je l'espère du moins !

[Rose]

Je rejoins bien ce que dit Someone. Pour les livres, il y en a qui m'ont beaucoup appris, même si l'auteur ne sort pas de Saint-Cyr, j'y ai trouvé ce que je cherchais, une certaine forme d'autoéducation. Ce sont les livres de Nadine de Rotschild, sur la bienséance, les bonnes manières dans le monde etc... Le but de l'auteur est un peu cucu, si je puis me permettre, mais on a le B-A-BA du métier d'humain dans notre société. Bien utile. je ne sais pas si on peut encore trouver ces livres, je les avais eu en bibliothèque.

[freeshost]

En ce qui me concerne, je dirais :

- Si ma manière de faire fonctionne, pourquoi chercher à faire comme les autres ? rien ne m'y oblige ? (hormis l'éventuelle obsession productiviste)
- Pour apprendre les bases d'une discipline "savoir-faire" (perceptuelle, comme j'appelle) comme jouer du violon, éplucher des carottes, jongler, pédaler à vélo, etc., je mets plus de temps que les personnes neurotypiques. Donc, je dirais : un peu plus de patience de la part des "enseignants"/accompagnants. Comme je me dis quand j'apprends, "ça prendra le temps qu'il faudra".
- Lui demander si ça lui pose un problème de ne pas faire comme les autres. "Si ça ne le dérange pas, où est le problème ?", du moment qu'il ne s'en met pas sur le t-shirt et qu'il ne se coupe pas, y a-t-il vraiment un problème ? Après tout, il y a des personnes qui mangent les spaghettis avec la cuillère, d'autres sans cuillère, d'autres avec des baguettes. On peut même manger les spaghettis en les suçant d'un bout à l'autre.

Oh ! et puis faut pas s'en faire. Joseph Schovanec a bien bu son verre d'eau en tenant celui-ci avec les deux mains. Et il n'en a pas renversé la moindre goutte d'eau par terre. Où est le problème ?

Il est vrai qu'il faut faire attention avant de voir de l'inné partout, surtout quand on sait que le cerveau reste "plastique" (pas autant qu'en enfance, certes), surtout si on continue d'apprendre de nouvelles choses, de nouveaux gestes. I love learning, but only if I'm interested. Il faut que l'autre ait une motivation à apprendre, il me semble. Sans ça, faut pas s'égosiller à imposer une pratique, surtout si elle n'est pas si importante.