Théorie de l'esprit

[manu]

Donc c'est pas un indice fiable.

[temp-995]

C'est un indice qui permet d'affirmer qu'il y a anormalité donc c'est un indice fiable en tant que symptôme par rapport à la normalité du bon fonctionnement du cerveau humain (si l'on considère encore une fois que la normalité est d'avoir un fonctionnement poussé de la théorie de l'esprit).*
Mais le déficit en théorie de l'esprit n'est pas un indice suffisant pour poser un diagnostic définitif sur telle ou telle pathologie. D'ailleurs tous les experts le disent, c'est un ensemble de symptômes qui permet de poser le diagnostic d'autisme, pas un seul symptôme.

Le diagnostic d'autisme est un diagnostic clinique donc basé sur un ensemble de symptômes dont certains ne sont d'ailleurs pas encore reconnus officiellement (symptômes assez pertinents pourtant) :
cf. http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... 2%A0%C2%BB

Donc le déficit en théorie de l'esprit se retrouve majoritairement chez les autistes, même si ce n'est pas en soi un critère indispensable pour poser le diagnostic :

Le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-IV) est une classification très générale des troubles psychiatriques et apparentés faite par l'Association américaine de psychiatrie. C'est pourtant la référence la plus souvent désignée pour définir ce syndrome, DSM-IV F84.5 [299.80] Syndrome d'Asperger :

Altération qualitative des interactions sociales, comme en témoignent au moins deux des éléments suivants :
altération marquée dans l'utilisation, pour réguler les interactions sociales, de comportements non verbaux multiples, tels que le contact visuel, la mimique faciale, les postures corporelles et les gestes
incapacité à établir des relations avec les pairs correspondant au niveau du développement
le sujet ne cherche pas spontanément à partager ses plaisirs, ses intérêts ou ses réussites avec d'autres personnes (p. ex. il ne cherche pas à montrer, à désigner du doigt ou à apporter les objets qui l'intéressent)
manque de réciprocité sociale ou émotionnelle
Caractère restreint, répétitif et stéréotypé, des comportements, des intérêts et des activités, comme en témoigne au moins un des éléments suivants :
préoccupation circonscrite à un ou plusieurs centres d'intérêt stéréotypés et restreints, anormale soit dans son intensité, soit dans son orientation
adhésion apparemment inflexible à des habitudes ou à des rituels spécifiques et non fonctionnels
maniérismes moteurs stéréotypés et répétitifs (p. ex. battements ou torsions des mains ou des doigts, mouvements complexes de tout le corps)
La perturbation entraîne une altération cliniquement significative du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants.
Il n'existe pas de retard général du langage significatif sur le plan clinique (p.ex. le sujet a utilisé des mots isolés vers l'âge de 2 ans et des phrases à valeur de communication vers l'âge de 3 ans).
Au cours de l'enfance, il n'y a pas eu de retard significatif sur le plan clinique dans le développement cognitif ni dans le développement, en fonction de l'âge, des capacités d'autonomie, du comportement adaptatif (sauf dans le domaine de l'interaction sociale) et de la curiosité pour l'environnement.
Le trouble ne répond pas aux critères d'un autre trouble envahissant du développement spécifique, ni à ceux d'une schizophrénie.

* La normalité correspond plus a être intelligent et à décoder l'implicite que le contraire, vous ne croyez pas ?

La “Théorie de l’esprit” couvre deux concepts bien distincts:
1/ Le fait que chaque personne soit dotée de la capacité de reconnaître, à un certain âge, que d’autre personnes possèdent aussi un esprit, avec des croyances, des désirs, des états mentaux, ainsi que des intentions différentes et propres à chacune d’elles.
2/ Etre capable de concevoir des hypothèses, ou des modèles mentaux, plus ou moins correct, sur les possibles croyances, désirs, états mentaux, et intentions des autres.

L’expression théorie de l’esprit rappelle que l'on ne peux connaître l’esprit de l’autre ; il n’est possible que de formuler des hypothèses, d'imaginer à l'autre des états mentaux, de prêter à l’autre des émotions, des représentations sur son propre modèle (voir autrui.)

http://www.aspiequebec.org/?cat=9

[manu]

Ouai bon, juste un indice quoi, y'a vraiment pas de quoi disserter.

"imaginer ce que ressent l'autre", c'est encore une fois la preuve de ce que je disais, que deux NT ne se perçoivent pas, puisqu’il s'imaginent. (se représente d'après Stanislas Dehaene, dans la vidéo plus haut)

Mais je viens seulement de finir de la chapitrer (en quelque sorte) cette vidéo posté ici. Tous y est il me semble. Ce cours du collège de France clos tous les débats, donc je préfère renvoyer à lui que d'en rajouter.

[temp-995]

Mais je viens seulement de finir de la chapitrer (en quelque sorte) cette vidéo posté ici. Tous y est il me semble. Ce cours du collège de France clos tous les débats, donc je préfère renvoyer à lui que d'en rajouter.

Heureusement que mes cours à l'université ne ressemblaient pas à ce cours. Je me serais probablement endormi bien avant la fin. C'est d'un "barbant", d'un compliqué au niveau discours. Je ne vois pas ce que cela t'apporte comme réponses ou ce que tu trouves d'intéressant par rapport aux écrits lus à droite et gauche.

Ouai bon, juste un indice quoi, y'a vraiment pas de quoi disserter.
"imaginer ce que ressent l'autre", c'est encore une fois la preuve de ce que je disais, que deux NT ne se perçoivent pas, puisqu’il s'imaginent. (se représente d'après Stanislas Dehaene, dans la vidéo plus haut)

Mais Oui, ils imaginent, formulent des hypothèses sur les états mentaux (croyances, désirs, intentions, émotions complexes) des autres. Ils ont une intuition d'esprit. Les NT ne sont pas télépathes, ne lisent pas dans les esprits Ce n'est pas le coeur du débat. J'ai l'impression que tu as une définition erronée de la théorie de l'esprit et que tu fais fausse route depuis le début en pensant que la "théorie de l'esprit" est un don de voyance. La théorie de l'esprit n'est pas un don de voyance, c'est un don plutôt d'imagination sur ce que pense autrui, sur ce qu'il ressent et sur ce qu'il projette de faire.
Sans expression d'une émotion, d'une attitude, d'un geste, d'un ton de voix, il n'y a pas lieu d'imaginer quoi que soit ! donc quand un autiste est inexpressif, ne manifeste aucune réaction, n'a aucune intention cachée, il est difficile d'imaginer quoi ce soit donc il est difficile de comprendre un autiste.

Ce que j'aimerais, c'est que tu admettes que les autistes ont de sérieuses difficultés à imaginer, au contraire des NT, à formuler des hypothèses cohérentes et spontanément (donc rapidement) sur les états mentaux des autres notamment dans le cadre de situations sociales complexes ce qui est à l'origine de leur faiblesse d'empathie, de leur incapacité à discerner les intentions cachés d'autrui, de leur naïveté, etc. C'est là le coeur du débat !

[manu]

...

[manu]

Bon je traduit, je devrais peut être pas.

C'est là le coeur du débat !

Je ne vois aucun débat.
L'opposition était sur "Par ce que deux NT entre eux ne se perçoivent pas plus." mais si tu écrit maintenant "Ils ont une intuition d'esprit", alors l'opposition n'est plus.
A la rigueur il y a une difficulté a comprendre comment l'absence de format commun de représentation, dépasse et réunis tout ça.

C'est pas correct de m’attribuer un propos contraire a ce que j'ai défendu.
Tout lecteur peut le vérifier, d''où mon message précédent.

Mais ajouter des mots vas nécessairement relancer le noyage de poisson.
Sache que tu peut écrire tout ce que tu veux, je ne répondrais plus.

[temp-995]

deux NT entre eux ne se perçoivent pas plus."

Je ne sais pas ce que tu entends par "se percevoir" ?? le "se" renvoie à soi même et donc pas aux autres.
Ainsi cette phrase "deux NT entre eux ne se perçoivent pas plus." n'a pas de sens pour moi. Je pense avoir mal interprété cette phrase dans mes précédents messages en faisant référence à la télépathie ou la voyance.
Un NT est capable de percevoir (deviner, discerner) les états mentaux des autres NT. Cette perception peut être correcte ou incorrecte car cette perception est toujours basée sur des interprétations, des hypothèses. Le jour où nous serons capablent de lire dans les pensées d'autrui comme dans le film "Ce que veulent les femmes", alors on pourra lire avec certitude les états mentaux et on pourra parler de don de voyance.

Tu ne vois pas le débat ??? alors j'espère pouvoir t'ouvrir les yeux en te rappelant quelques uns de tes précédents messages qui sont complétement à l'opposé de tout ce que les scientifiques (attwood, Simon Baron-Cohen etc.) ont admis et ce que je défend également.

Avoir la théorie de l'esprit ne signifie rien, et surtout pas être apte a comprendre l'autre.

Avoir la théorie c'est correspondre a quelque chose, pas avoir une capacité ou une incapacité.

Désolé mais c'est faux. Penses tu la même chose de l'empathie ? car l'empathie fait partie intégrante de la notion de théorie de l'esprit. L'empathie se limite à l'identification et à la compréhension des émotions, des sentiments alors que la théorie de l'esprit englobe la compréhension de tout type d'états mentaux.
"La théorie de l’esprit est une fonction cognitive essentielle permettant d’imaginer ce que ressent ou pense l’autre, de produire des hypothèses spontanées qui autorisent à se mettre à la place de. C’est une habileté à « mentaliser », c'est-à-dire une capacité nous permettant d’attribuer à autrui des états mentaux tels que des sentiments, des désirs, des croyances et des intentions et ainsi à prédire ou à expliquer le comportement d’autrui sur cette base."
ou
"En sciences cognitives, l'expression "théorie de l'esprit" désigne les processus cognitifs permettant à un individu d'expliquer ou de prédire ses propres actions et celles des autres agents intelligents. Cette aptitude enrichit qualitativement les interactions sociales (communication, collaboration, compétition, apprentissage, etc.); elle relève donc de la cognition sociale."

Le mot Théorie nous rappelle qu'avoir une théorie c'est juste penser selon une certaine logique, et avoir une théorie de l'esprit c'est penser selon la logique de ceux qui ont développé cette théorie.

Désolé. C'est faux. C'est penser avant tout intuitivement donc en fonction de ses expériences et non celles des autres. La logique, la réflexion interviennent ensuite pour valider le raisonnement inconscient.

La “Théorie de l’esprit” couvre deux concepts bien distincts:
1/ Le fait que chaque personne soit dotée de la capacité de reconnaître, à un certain âge, que d’autre personnes possèdent aussi un esprit, avec des croyances, des désirs, des états mentaux, ainsi que des intentions différentes et propres à chacune d’elles.
2/ Etre capable de concevoir des hypothèses, ou des modèles mentaux, plus ou moins correct, sur les possibles croyances, désirs, états mentaux, et intentions des autres."

Tout ça pour dire que la théorie de l'esprit est une théorie lacunaire en relativité.

Le mot théorie dans théorie de l'esprit est un abus de langage :
"L’expression théorie de l’esprit rappelle que l’on ne peux connaître l’esprit de l’autre ; il n’est possible que de formuler des hypothèses, d’imaginer, de prêter à l’autre des états mentaux tels que des émotions, des désirs, des intentions ou des représentations sur son propre modèle (voir autrui).
Un synonyme de la théorie de l'esprit est la perspicacité ; la perspicacité n'est pas une théorie dans le sens où il faut dire si cette capacité existe ou pas. La perspicacité est une capacité qui existe !
"Qui a de la perspicacité = Doué d’un esprit pénétrant et capable d’apercevoir ce qui échappe à la plupart des gens.". C'est une intelligence autant que le QI.
C'est une théorie si l'on admet que l'empathie est une théorie également.
La théorie de l'esprit nous permet d'imaginer grâce à l'intuition.

Le problème est toujours le même, le même que celui qui est inlassablement répété sur wikipédia par chaque nouveau contributeur (j'y ai pas coupé moi même), c'est celui de croire qu'il y a le vrai au centre, ceux qui disent le vrai d'un coté et ceux qui comprennent pas que c'est le vrais de l'autre.
Généralement chaque camps accuse l'autre d'être celui qui ne comprend pas, forcement. En fait chacun est inapte a sortir de ce schémas de pensée, celui de la possession du vrai.
Ici c'est l'autiste est celui qui ne comprend pas l'autre, forcément il est en minorité! Et surtout c'est le patient, celui à soigner, l'autre étant médecin ou chercheur, voir les deux ...

Il existe une énorme différence entre les comportements d'un NT et celui d'un aspie., mais ça j'ai également l'impression que tu ne veux le reconnaître (?)
On ne peut se servir de la théorie de l'esprit que s'il y a des mots employés, un contexte, une intonation de voix, des expressions corporelles. Si un aspie ou un NT ne manifeste aucune des caractéristiques citées précédemment, il est impossible d'imaginer intuitivement l'état mental d'autrui. Par ailleurs, il est admie que les aspies ont une absence apparente d’émotions sociales, un langage corporel et des expressions du visage souvent inappropriés, ce qui explique que les NT décodent mal les aspies.
"Pour parvenir à décrypter les intentions et le sens cachés derrière un discours, même le plus banal, la théorie de l'esprit se sert de divers éléments verbaux ou non verbaux : les mots employés, leur contexte, l'intonation, les expressions corporelles..."

"Une intuition n'est pas « inférentielle » : elle n'est jamais la conclusion d'un raisonnement conscient."
Mécanismes de l'intuition
"Elle est généralement perçue comme immédiate, c'est-à-dire sans médiation et ne faisant pas appel à l'Empirisme bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient ; les intuitions pourraient être des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer.
Ces synthèses s'effectueraient préférentiellement dans le cerveau droit, réputé plus apte au fonctionnement « empirique » tandis que le cerveau gauche (siège du langage) travaillerait selon un mode sensiblement plus logique et rationnel."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intuition

Parfois deux autistes se comprennent, à demi mot, ou entre les lignes, et justement là où d'autre ne les comprennent pas. Quant ça arrive c'est la démonstration que ce qui n'est pas compris par la norme n'est pas nécessairement de la folie.

Qui a dit le contraire ? Personne n'a traité de fou ceux qui n'arrivait pas à lire entre les lignes.

Il m'a fallut peut être plusieurs année de contributions a wikipédia avant de réaliser que ce vrai ne pouvait pas y figurer, tout simplement par ce que le vrai est relatif, relatif a un ressentis, plus ou moins partagé, mais relatif.

As tu déjà ressenti l'intuition ?

Dans l'espace qui fait la différence on trouve "avoir d'autres capacités", mais aussi les incapacités de celui qui test la correspondance ... dont fait partie l'incapacité à relativiser.
L'incapacité donc, de celui qui fait passer le test a différencier "comprendre comme moi" et "comprendre", "me comprendre moi" et "être apte a comprendre autrui", voir dans le test foireux "imaginer la même chose que moi dans une histoire faite de personnage imaginaire" et "être apte a percevoir l'autre".

As tu lu le livre de Attwood ? notamment le passage mentionnant "le deni" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deni

Je ne vois aucun débat.

Donc comme tu ne vois pas de débat tu admets l'existence de la théorie de l'esprit ce qui contredit tous tes propos précédents et vu ta "non réponse" à ma question tu admets aussi que les autistes, de manière générale, souffrent d'un sérieux déficit (non contesté par les autistes eux mêmes) en théorie de l'esprit par rapport aux NT.
Merci.

http://www.ien-hvo.ac-versailles.fr/IMG ... esprit.pdf
http://www.scribd.com/doc/67707758/Syndrome-d-Asperger

Désolé d'avoir dù rajouter ce message mais je n'aime pas les contre-vérités et les incohérences de propos.
Même si tu ne réponds pas, j'aurais essayé de te remettre dans la voie de la vérité

[lo²]

Certains aspies s'ignorent être aspies et peuvent très bien ignorer leur difficultés avec l'implicite en regard des NT. Les plus chanceux peuvent prendre conscience de leur difficultés avec l'implicite tout en ne sachant pas que leur difficultés sont reliées à un syndrome répertorié.

-> Je confirme : j'ai compris et expliqué à mes proches que je ne comprenais pas l'implicite plusieurs années avant d'entendre parler d'Asperger et de m'interroger sur une possibilité de TSA.

En ce qui concerne la théorie de l'esprit, il est effectivement clair qu'elle se construit, fait partie d'un processus de socialisation qui permet de faire des "inférences", d'émettre des "hypothèses" (je mets des guillemets car si l'aspie doit effectivement inférer consciemment, le NT le fait en grande partie - pas toujours - inconsciemment), sur les intentions et modes de fonctionnepment cognitif des autres. Cela suppose que les autres en question correspondent plus ou moins à ceux dont le contact nous a permis de construire ces modèles (Adam Smith parle de la création d'une fiction référentielle, le "spectateur impartial", modèle intériorisé qui sert notamment à trancher des jugements moraux) cette "théorie de l'esprit".

cela se serait tout de même et personne n'utiliserait ce procédé tu ne crois pas ?

-> Justement, on le sait déjà depuis longtemps. Rousseau le disait déjà. Plus proche de nous, Adam Smith a travaillé sur l'empathie (il la nomme sympathie, mais cette notion a chez lui le sens de l'empathie) et insiste sur le fait que l'on n'est jamais à la place de l'autre, que l'on ne perçoit pas ce qu'il pense, mais que l'on élabore des représentations plus ou moins complexes et complètes (et l'imagination y prend sa part comme le fait justement remarquer Samoju) de ce qui se passe dans sa tête parce que l'on baigne dans un milieu social qui intériorise ces modes de fonctionnement. Des articles comme celui sur l'IRM qui met en avant la complexité du processus cognitif à l'oeuvre dans l'empathie vont dans ce sens.

Des comportements complexes intériorisés, il y en a des tas et ça n'en fait pas pour autant des comportements innés. Une grande partie de l'apprentissage se fait par intériorisation, mimétisme et feedback, qui constituent l'essentiel des premiers acquis de l'enfant. Enormement des comportements sociaux sont intériorisés, acquis sans y réfléchir, par une sorte de consensus général inconscient, du fait que la majorité intériorise les mêmes comportements et normes dès son plus jeune âge. Ce n'est qu'a posteriori que l'on peut, dans une certaine mesure, revenir sur de tels acquis et les corriger, par un travail sur soi-même qui implique de les avoir reconnus.

Les aspies questionent car ils n'acquièrent pas, ou faiblement, ces stéréotypes, pour des raisons qui demeurent à élucider.

Après, sont-ce les normes NT uniquement qui sont incompréhensibles pour l'aspie, ou a-t-il un problème pour intérioriser les normes en général, qui l'empêcherait de développer une théorie de l'esprit à même de rendre compte du comportement d'autres aspies ? Je n'en sais rien, j'ai l'impression d'avoir du mal à comprendre intuitivement tout le monde, mais particulièrement les NT.

""Theory of mind refers to the notion that many autistic individuals do not understand that other people have their own plans, thoughts, and points of view." ---> point 1
"Furthermore, it appears that they have difficulty understanding other people's beliefs, attitudes, and emotions." ----> point 2

[...]

La “Théorie de l’esprit” couvre deux concepts bien distincts:
1/ Le fait que chaque personne soit dotée de la capacité de reconnaître, à un certain âge, que d’autre personnes possèdent aussi un esprit, avec des croyances, des désirs, des états mentaux, ainsi que des intentions différentes et propres à chacune d’elles.
2/ Etre capable de concevoir des hypothèses, ou des modèles mentaux, plus ou moins correct, sur les possibles croyances, désirs, états mentaux, et intentions des autres.

Je conteste également le premier point. Pour moi, les aspies sont tout à fait capable de comprendre que les personnes qui les entourent peuvent avoir des pensées, des croyances et des désirs différents des leurs.
Par contre pour le point 2, toutes les discussions ou études prouvent que les autistes ont des difficultés avec l'implicite, les messages cachés au contraire des NT.

-> Ca je suis d'accord, et cela semble marquer une différence fondamentale entre autistes de haut et bas niveau.

de son côté l'aspie, dans les situation sociales complexes, ne va pas formuler d'hypothèses

-> Dans mon cas, ça a finalement amené à formuler trop d'hypothèses ! ><

L’expression théorie de l’esprit rappelle que l'on ne peux connaître l’esprit de l’autre ; il n’est possible que de formuler des hypothèses, d'imaginer à l'autre des états mentaux, de prêter à l’autre des émotions, des représentations sur son propre modèle (voir autrui.)

Voilà. Je crois que ce point - fondamental - fait finalement consensus.

En fait de "théorie de l'esprit", il faudrait parler de "capacité à élaborer des théories sur l'esprit" [de l'interlocuteur, d'un agent...]. Cette capacité fait défaut aux aspies lorsque il s'agit pour eux de comprendre les NT, et fait défaut aux NT lorsque il s'agit de comprendre les aspies. Donc je rejoins Manu sur ce point : la véritable question dont la réponse permettrait de faire avancer le débat est : "est-ce que cette capacité fait défaut à un aspie lorsque il s'agit pour lui de chercher à interpréter le fonctionnement d'un autre aspie ?". Si oui, l'aspie présente bien une déficience ; si non, la déficience se trouve en effet dans le rapport NT/aspie plus que dans les personnes elles-mêmes. Est-ce que dans un monde majoritairement aspie, ces difficultés de compréhension se réduiraient jusqu'à un niveau équivalent à celui existant (car il y en a aussi) entre les NT dans le monde actuel ?

[temp-995]

-> Je confirme : j'ai compris et expliqué à mes proches que je ne comprenais pas l'implicite plusieurs années avant d'entendre parler d'Asperger et de m'interroger sur une possibilité de TSA.

Ce qui confirme que le déficit en théorie de l'esprit est un indice fiable permettant d'orienter vers un possible TSA. Merci.

de son côté l'aspie, dans les situation sociales complexes, ne va pas formuler d'hypothèses

-> Dans mon cas, ça a finalement amené à formuler trop d'hypothèses ! ><

oui mais ce sont des hypothèses conscientes, né d'une réflexion consciente car tu as identifié tes difficultés avec l'implicite ; donc ce processus de cognition est un processus assez lent, bien plus lent en tout cas que le processus d'intuition d'esprit qui est un processus inconscient et extremement rapide.
C'est ce qui se passe chez moi aussi par période, ce qui m'amène à avoir de sérieux troubles de l'attention car je recherche de l'implicite dans certaines phrases (les NT ont tellement utilisé l'implicite avec moi que je suis méfiant) donc je reste bloqué sur une phrase en recherchant s'il y a de l'implicite que je n'aurai pas "saisi" sur le vif et je peux dans ce cas formuler tout un tas d'hypothèses.
En fait, j'avais oublié le mot "spontanément" après le mot "hypothèses".

j'ai l'impression d'avoir du mal à comprendre intuitivement tout le monde, mais particulièrement les NT.

Tout ce que tu as dit précédemment cette phrase est très juste et ta dernière phrase indique que tu n'as pas plus de facilité pour comprendre un autre aspie. As tu déjà eu l'occasion d'en rencontrer ?
Je pense que c'est normal que tu aies plus de difficultés à comprendre un NT qu'un aspie, non pas parce que tu n'es pas NT mais parce que le discours NT est plus complexe du fait de l'utilisation de l'implicite, de l'ironie, des sarcasmes etc. alors que celui des aspies est plus "carré", plus logique, et surtout plus simple, ne nécessitant pas le recours à l'intuition d'esprit, à un processus de cognition complexe.

En fait de "théorie de l'esprit", il faudrait parler de "capacité à élaborer des théories sur l'esprit" [de l'interlocuteur, d'un agent...]. Cette capacité fait défaut aux aspies lorsque il s'agit pour eux de comprendre les NT, et fait défaut aux NT lorsque il s'agit de comprendre les aspies. Donc je rejoins Manu sur ce point : la véritable question dont la réponse permettrait de faire avancer le débat est : "est-ce que cette capacité fait défaut à un aspie lorsque il s'agit pour lui de chercher à interpréter le fonctionnement d'un autre aspie ?". Si oui, l'aspie présente bien une déficience ; si non, la déficience se trouve en effet dans le rapport NT/aspie plus que dans les personnes elles-mêmes. Est-ce que dans un monde majoritairement aspie, ces difficultés de compréhension se réduiraient jusqu'à un niveau équivalent à celui existant (car il y en a aussi) entre les NT dans le monde actuel ?

Je suis d'accord avec ton raisonnement ; Et ta dernière question est intéressante. Un aspie vit depuis son enfance entouré de NT et ce dernier a eu le temps de construire ses théories de l'esprit en fonction des comportements NT et non en fonction des comportements aspies. Un NT ne peut comprendre facilement un aspie s'il pense qu'il a en face de lui un NT qui réagit selon un langage NT (discours, expressions corporelles etc.). Indique lui (au NT) quelles sont les caractéristiques du comportement d'un autiste et le plus difficile, je pense, pour ce NT est passée car le discours d'un autiste est plus simple car explicite.
ET N'oublions pas donc le fait que les aspies ont un langage corporel et des expressions du visage souvent inappropriés et que ce langage et cette expression du visage ne se retrouve pas nécessairement chez tous les aspies. Donc je ne crois pas que l'on puisse parler de "langage aspie universelle" mais plutôt de "langages aspies" étant donné l'hétérogénéité des comportements* retrouvés chez les aspies ce qui pose nécessairement un problème d'adaptation pour les NT.
ex : un aspie pourra très bien avoir des difficultés avec le respect des distances interpersonnelles tandis qu'un autre aspie n'aura pas ces problèmes. Certains aspies sont très sensibles aux bruits ou au toucher, d'autres très peu. Ainsi, Un Nt pourra avoir du mal à imaginer qu'un aspie n'aime pas qu'on l'effleure voire l'embrasse car cela ne se retrouve pas normalement chez un NT.
Toutes ces différences font que même 2 aspies entre eux pourraient à mon avis avoir des difficultés à se comprendre malgré la simplicité du discours et l'absence d'implicite.

Pour répondre à ta question, il peut être intéressant de lire ce topic :
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=6&t=3137
Qui de l'aspie ou du NT comprend mieux l'autre, arrive le mieux à lire les états mentaux de l'autre ?

* PS : c'est un point que j'aimerais beaucoup discuter avec un psychiatre spécialisé dans l'autisme asperger.

[lo²]

oui mais ce sont des hypothèses conscientes, né d'une réflexion consciente car tu as identifié tes difficultés avec l'implicite ; donc ce processus de cognition est un processus assez lent, bien plus lent en tout cas que le processus d'intuition d'esprit qui est un processus inconscient et extremement rapide.
C'est ce qui se passe chez moi aussi par période, ce qui m'amène à avoir de sérieux troubles de l'attention car je recherche de l'implicite dans certaines phrases (les NT ont tellement utilisé l'implicite avec moi que je suis méfiant) donc je reste bloqué sur une phrase en recherchant s'il y a de l'implicite que je n'aurai pas "saisi" sur le vif et je peux dans ce cas formuler tout un tas d'hypothèses.
En fait, j'avais oublié le mot "spontanément" après le mot "hypothèses".

-> C'est exactement cela.

Tout ce que tu as dit précédemment cette phrase est très juste et ta dernière phrase indique que tu n'as pas plus de facilité pour comprendre un autre aspie. As tu déjà eu l'occasion d'en rencontrer ?

-> Je me pose la question, justement. J'en ai rencontré sur le net, où la donne est différente puisque pas d'expressions faciales, d'intonations de la voix, la discussion en différée laisse le temps d'analyser les messages et de construire sa réponse... Hors net, j'ai rencontré des personnes que je soupçonne d'être aspies, mais qui n'ont pas été diagnostiquées telles... et il s'agit principalement de membres de ma famille, ce qui fausse encore la donne : il est normal que je comprenne plus facilement des gens avec qui j'ai vécu toute ma vie. Toutefois, je relève que je comprends bien mieux les membres de ma famille qui ont des traits autistiques fortement marqus que ceux qui en ont moins. Donc justement je me pose la question : comment m'en sortirais-je en face à face avec un autre aspie que je ne conaitrais pas, que je viendrais de rencontrer. M'en sortirais-je mieux qu'avec un NT ? Je n'ai pas la réponse, mais la question m'interpelle, car elle permettrait de trancher ce fort intéressant débat qui vous oppose, toi et Manu, et qui est fondamental pour la définition de l'autisme de haut niveau et le statut de l'Asperger.

le déficit en théorie de l'esprit est un indice fiable permettant d'orienter vers un possible TSA

-> J'aurais en effet tendance à le penser. Reste toujours à savoir s'il s'agit d'un déficit qu'auraient les aspies d'une capacité d'interprétation des processus mentaux d'autrui en général (NT et aspie) ou seulement des NT, cf ma question précédente, reformulée dans le dernier paragraphe de mon précédent message, et à laquelle tu donnes des éléments de réponse intéressants :

Un aspie vit depuis son enfance entouré de NT et ce dernier a eu le temps de construire ses théories de l'esprit en fonction des comportements NT et non en fonction des comportements aspies.

-> 0ui et non : il y a des aspies qui grandissent dans un milieu familial aspie. Certes, en général, ils sont ensuite immergés dans un environnement NT (l'école), mais je connais des atypiques (je ne me risquerai pas à caractériser cette atypie qui n'a pas fait l'objet d'un réel diagnostic) qui scolarisent leur enfant à domicile : il risque donc de ne pas être confronté à un milieu NT avant un âge très tardif (ce qui à mon avis lui posera d'autant plus de problèmes d'intégration). Par ailleurs, des enfants aspies peuvent intégrer des écoles spécialisées. Donc je me demande si deux aspies élevés dans des milieux aspies auraient les mêmes difficultés pour se comprendre que pour comprendre des NT et se faire comprendre par eux.

Indique lui (au NT) quelles sont les caractéristiques du comportement d'un autiste et le plus difficile, je pense, pour ce NT est passée car le discours d'un autiste est plus simple car explicite.

-> Ca, c'est bien possible. J'ai pris l'habitude d'expliquer mon fonctionnement aux gens que je suis amené à cotoyer et il est vrai que cela simplifie quelque peu les choses, mais cette simplification reste très relative : les NT gardent énormément de mal à interpréter mes réactions, pensées, paroles et mon comportement. Il y a une très forte incompréhension, même avec des gens qui me connaissent de longue date, et elle est à double sens. J'ai même l'impression que je comprends mieux certains NT que je connais depuis longtemps qu'eux me comprennent.

ET N'oublions pas donc le fait que les aspies ont un langage corporel et des expressions du visage souvent inappropriés

-> 0ui, mais inappropriées par rapport à quoi ? A un contexte NT ! Est-ce que cela serait toujours inapproprié dans un contexte aspie ?

Donc je ne crois pas que l'on puisse parler de "langage aspie universelle" mais plutôt de "langages aspies" étant donné l'hétérogénéité des comportements* retrouvés chez les aspies ce qui pose nécessairement un problème d'adaptation pour les NT.
* PS : c'est un point que j'aimerais beaucoup discuter avec un psychiatre spécialisé dans l'autisme asperger.

C'est un point intéressant, et il se trouve justement que j'en ai parlé hier avec la neuropsycho du CRA. Elle m'a dit que j'avais un profil atypique qu'elle n'avait jamais vu, et a ajouté : "Depuis deux mois que je suis là, je ne vois que cela des profils différents." Cela irait en effet dans le sens de ton affirmation d'une hétérogénéité des profils aspies.

Cela dit :

ex : un aspie pourra très bien avoir des difficultés avec le respect des distances interpersonnelles tandis qu'un autre aspie n'aura pas ces problèmes. Certains aspies sont très sensibles aux bruits ou au toucher, d'autres très peu. Ainsi, Un Nt pourra avoir du mal à imaginer qu'un aspie n'aime pas qu'on l'effleure voire l'embrasse car cela ne se retrouve pas normalement chez un NT.

-> J'ai quand même l'impression que ces caractéristiques se retrouvent très largement chez les aspies. Par ailleurs, si ce n'est pas le cas et que les aspies sont effectivement trop hétérogènes pour que les NT puissent facilement interpréter leurs comportements, cela contredit ce que tu disais plus haut, à savoir qu'un NT pourra facilement, si on lui donne les caractéristiques du fonctionnement aspie, construire une théorie de l'esprit adaptée à un profil atypique qui lui permettra de comprendre les aspies. Puisque précisément il n'y aurait pas de "type aspie" suffisament homogène pour servir de référentiel aux NT.

Donc je ne me risquerais toujours pas à affirmer ni nier cela :

Toutes ces différences font que même 2 aspies entre eux pourraient à mon avis avoir des difficultés à se comprendre malgré la simplicité du discours et l'absence d'implicite.

... ni à répondre à la question suivante :

Qui de l'aspie ou du NT comprend mieux l'autre, arrive le mieux à lire les états mentaux de l'autre ?

J'a lu attentivement le topic dont tu donnes le lien, et la discussion à laquelle il fait référence sur l'autre sujet, j'y ai d'ailleurs répondu (premier message de la page) : http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... &start=120

[temp-995]

Par ailleurs, si ce n'est pas le cas et que les aspies sont effectivement trop hétérogènes pour que les NT puissent facilement interpréter leurs comportements, cela contredit ce que tu disais plus haut, à savoir qu'un NT pourra facilement, si on lui donne les caractéristiques du fonctionnement aspie, construire une théorie de l'esprit adaptée à un profil atypique qui lui permettra de comprendre les aspies.

Bien vu . En fait quand je parle de donner les caractéristiques aspies à un NT pour comprendre un aspie alpha, il faudrait alors envisager de lui donner toutes les caractéristiques possibles rencontrés chez les aspies (on a quand même une base solide avec les écrits de Attwood par ex) même si toutes ces caractéristiques ne sont pas présentes chez l'aspie alpha en question.

Donc justement je me pose la question : comment m'en sortirais-je en face à face avec un autre aspie que je ne conaitrais pas, que je viendrais de rencontrer. M'en sortirais-je mieux qu'avec un NT ? Je n'ai pas la réponse, mais la question m'interpelle, car elle permettrait de trancher ce fort intéressant débat qui vous oppose, toi et Manu, et qui est fondamental pour la définition de l'autisme de haut niveau et le statut de l'Asperger.

Je ne pense pas que la question permettrait de trancher car comme je l'expliquais plus haut, le langage NT est bien plus complexe que celui des aspies car c'est un langage basé davantage sur l'émotionnel, sur l'ironie, le sarcasme, l'implicite, l'abstrait etc. ce qui ne me semble pas être le cas chez les aspies de manière générale.

Reste toujours à savoir s'il s'agit d'un déficit qu'auraient les aspies d'une capacité d'interprétation des processus mentaux d'autrui en général (NT et aspie) ou seulement des NT

Les anomalies retrouvées au niveau des lobes temporaux chez les autistes donne une orientation sérieuse à ta question.
http://www.u1000.idf.inserm.fr/page.asp?page=4159
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=21655
http://www.psychoweb.fr/divers/le-savie ... nse-a.html
http://www.sanp.ch/pdf/2005/2005-04/2005-04-024.PDF
S'il existe une anomalie quelque part empêchant le mécanisme de l'intuition de fonctionner, peu importe que l'implicite soit utilisé par un NT ou par un aspie, le résultat sera toujours le même : le non décodage de l'information et donc l'impossibilité d'interprétation spontanément des états mentaux d'autrui.
Chose importante pour moi : ce déficit chez les aspies n'est pas irréversible. Je pense sincèrement que ce déficit est lié à un défaut de maturation (défaut d'élagage de certains neurones par exemple) du cerveau et que par conséquent ce déficit est réversible. cf. http://www.oadd.org/docs/Beaulne_15-2.pdf
Seul l'avenir permettra de valider mes hypothèses.

les NT gardent énormément de mal à interpréter mes réactions, pensées, paroles et mon comportement.

Cela me semble tout à fait logique. Les théories de l'esprit des NT se sont construites durant toute leur enfance et leur adolescence sur le modèle des comportements NT et non celui des aspies donc leur intuition d'esprit raisonne par rapport à ces comportements NT et non par rapport à un comportement aspie. Je pense que vis à vis de toi, ils sont obligés d'utiliser davantage leur réflexion consciente que leur intuition d'esprit pour comprendre tes comportements (même si les 2 raisonnements doivent probablement "jouer de concert")

-> 0ui, mais inappropriées par rapport à quoi ? A un contexte NT ! Est-ce que cela serait toujours inapproprié dans un contexte aspie ?

Quand je suis gêné ou stressé, il m'arrive régulièrement de sourire pour "contrer" mon anxiété ou mon embarras.
Prenons un exemple : un aspie oublie de se présenter à un rdv à l'heure dite, et arrive 2h plus tard, certes gêné intérieurement, mais tout souriant de faciès devant son client pour masquer son anxiété et la contrer (peur de se faire engueuler) en oubliant de plus de s'excuser (conventions sociales non apprises dans ce contexte ou règles de politesse qui ne viennent pas à l'esprit spontanément). Comment réagirais tu si tu étais ce client ? penses tu qu'il s'agisse d'un comportement adaptée que ce soit dans un contexte NT ou aspie.

Puisque précisément il n'y aurait pas de "type aspie" suffisament homogène pour servir de référentiel aux NT.

C'est possible alors que subsiste des incompréhensions. Car imaginer les états mentaux des autres, c'est aussi penser, réfléchir par rapport à ses propres comportements, par rapport aux codes sociaux "enseignés" etc., donc comme je l'ai dit plus haut, il me semble difficile pour un NT d'imaginer spontanément sans référentiel précis que quelqu'un ai besoin de ne pas regarder l'autre pour pouvoir écouter attentivement. Le premier raisonnement ou la première intuition d'un NT va être de conclure à une timidité exacerbée ou à un manque de politesse et non pas à un besoin de se concentrer pour pouvoir entendre et enregistrer l'information... Un aspie, malgré un déficit en théorie de l'esprit, pourra néanmoins comprendre ce comportement non pas grâce à son intuition mais grâce à son intelligence, sa conscience lui indiquant que ce comportement est identique au sien donc "en calquant" ce comportement à son propre comportement.

C'est un point intéressant, et il se trouve justement que j'en ai parlé hier avec la neuropsycho du CRA. Elle m'a dit que j'avais un profil atypique qu'elle n'avait jamais vu, et a ajouté : "Depuis deux mois que je suis là, je ne vois que cela des profils différents." Cela irait en effet dans le sens de ton affirmation d'une hétérogénéité des profils aspies.

http://www.oadd.org/docs/Beaulne_15-2.pdf
"L’hypothèse actuelle est que, durant la maturation cérébrale de la petite enfance, certaines fonctions peuvent être perturbées. Du fait que ces perturbations surviennent à différentes périodes du développement neurofonctionnel, elles paraissent susceptibles d’expliquer que, sur le plan clinique, il existe une grande disparité inter- et intra- individuelle au sein de l’autisme, tant en ce qui a trait aux manifestations autistiques qu’en ce qui concerne les aptitudes variables d’un enfant avec autisme à un autre ou chez un même enfant à diverses étapes de sa vie."

"De plus, leurs données ont permis à ces chercheurs d’établir une corrélation significative entre l’hypoperfusion du débit sanguin cérébral et le degré de sévérité de l’autisme indiqué par le ADI-R (Autism Diagnostic Interview-Revised). Or, cette région est impliquée dans le traitement des informations sensorielles nécessaires à une analyse des dispositions et des intentions d’autrui, y compris dans la prise en compte du regard et de l’expression faciale."

"Quelques années auparavant, des observations similaires avaient porté Baron-Cohen (1991) à proposer que la personne avec autisme présente un problème au plan de l’intersubjectivité et de la perception sociale qui l’empêche de reconnaître l’intentionnalité chez autrui, de comprendre le sens du regard et du mouvement d’autrui, de développer un sens, et donc, de partager certaines émotions avec autrui. Cette incapacité, Baron-Cohen l’a nommée le déficit de la théorie de l’esprit, dans le sens où la personne se révèle incapable de s’attribuer certains états mentaux ou d’en attribuer à autrui, Cette théorie, dont la justesse a été confirmée par Damasio en 2003, s’apparente à une forme de paralysie psychique qui rend la personne avec autisme incapable de conférer un sens précis et approprié aux perceptions sensorielles (Planche et al., 2002).
Au plan neuronal, cette théorie renvoie à une dysfonction dans l’aire d’intégration polysensorielle (aire temporale supérieure) qui provoque chez l’enfant avec autisme l’incapacité de reconnaître l’intention derrière les informations physiques, physionomiques et visuelles chez autrui, ce qui entraîne une sorte
de cécité mentale."

[lo²]

Bien vu . En fait quand je parle de donner les caractéristiques aspies à un NT pour comprendre un aspie alpha, il faudrait alors envisager de lui donner toutes les caractéristiques possibles rencontrés chez les aspies (on a quand même une base solide avec les écrits de Attwood par ex) même si toutes ces caractéristiques ne sont pas présentes chez l'aspie alpha en question.

Cela ferait beaucoup ! ^^"

Reste toujours à savoir s'il s'agit d'un déficit qu'auraient les aspies d'une capacité d'interprétation des processus mentaux d'autrui en général (NT et aspie) ou seulement des NT

Les anomalies retrouvées au niveau des lobes temporaux chez les autistes donne une orientation sérieuse à ta question.
http://www.u1000.idf.inserm.fr/page.asp?page=4159
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=21655
http://www.psychoweb.fr/divers/le-savie ... nse-a.html
http://www.sanp.ch/pdf/2005/2005-04/2005-04-024.PDF
S'il existe une anomalie quelque part empêchant le mécanisme de l'intuition de fonctionner, peu importe que l'implicite soit utilisé par un NT ou par un aspie, le résultat sera toujours le même : le non décodage de l'information et donc l'impossibilité d'interprétation spontanément des états mentaux d'autrui.
Chose importante pour moi : ce déficit chez les aspies n'est pas irréversible. Je pense sincèrement que ce déficit est lié à un défaut de maturation (défaut d'élagage de certains neurones par exemple) du cerveau et que par conséquent ce déficit est réversible. cf. http://www.oadd.org/docs/Beaulne_15-2.pdf
Seul l'avenir permettra de valider mes hypothèses.

Je vais lire cela. Merci pour ces liens.

Les théories de l'esprit des NT se sont construites durant toute leur enfance et leur adolescence sur le modèle des comportements NT et non celui des aspies donc leur intuition d'esprit raisonne par rapport à ces comportements NT et non par rapport à un comportement aspie. Je pense que vis à vis de toi, ils sont obligés d'utiliser davantage leur réflexion consciente que leur intuition d'esprit pour comprendre tes comportements (même si les 2 raisonnements doivent probablement "jouer de concert")

Cela paraît logique et même certain. Bien que souvent j'ai l'impression qu'ils ne compensent pas du tout l'échec de leur intuition et s'en tiennent à ne pas me comprendre plutôt que de faire l'effort d'une analyse consciente. Ils se contentent de relever ma "bizarrerie", voire ne relèvent rien du tout et se font (très souvent) une idée fausse, des intuitions fallacieuses les menant à mal interpréter mes intentions.

Prenons un exemple : un aspie oublie de se présenter à un rdv à l'heure dite, et arrive 2h plus tard, certes gêné intérieurement, mais tout souriant de faciès devant son client pour masquer son anxiété et la contrer (peur de se faire engueuler) en oubliant de plus de s'excuser (conventions sociales non apprises dans ce contexte ou règles de politesse qui ne viennent pas à l'esprit spontanément). Comment réagirais tu si tu étais ce client ? penses tu qu'il s'agisse d'un comportement adaptée que ce soit dans un contexte NT ou aspie.

Je pense que dans les deux cas je serais fâché, mais que je tiendrais néanmoins compte du contexte et notamment des capacités de la personne, si je les connais, pour pondérer mon jugement. De toute façonj, je n'oserais rien dire...

C'est drôle, cela m'évoque immédiatement mon premier contact avec celui qui allait devenir mon directeur de thèse : l'année de ma première L3, alors que j'étais sous un traitement lourd qui me "zombifiait" très fortement (raison pour laquelle j'ai manqué cette année, d'ailleurs, ce fut la seule), et que mes insomnies s'étaient accentuées, j'avais réussi, de manière très exceptionnelle, à me lever un matin et à aller en cours, oubliant pour le coup de prendre les médicaments qui m'assomaient (ce qui n'est pas sans conséquence pour la suite). J'ai roulé comme un furieux jusqu'à la fac en me répétant tout du long que j'allais être en retard et je paniquais... Je suis effectivement arrivé avec une vingtaine de minutes de retard et me suis faufilé dans la salle le plus discrètement possible... mais le prof m'a repéré et m'a fait remarquer "qu'il serait bon d'arriver à l'heure"... et je n'ai rien trouvé de mieux à rétorquer que "ben oui", exprimant par là que je savais bien qu'il serait mieux d'arriver à l'heure, que là n'était pas le problème mais que je n'avais tout simplement pas pu... Il l'a assez mal pris, m'a accusé de le prendre "avec désinvolture", j'ai explosé, lui ai hurlé dessus, l'ai insulté et une table a volé... Avec le recul, je pense que ma réaction était pour le moins "inappropriée" ! Bref, une fois qu'il a connu ma situation et que le temps eut fait son oeuvre, les choses se sont tassées et il s'est de lui-même proposé de diriger ma thèse ! Comme quoi, les informations sur le contexte jouent beaucoup sur l'interprétation des comportements comme étant "appropriés" ou "inappropriés"...

C'est possible alors que subsiste des incompréhensions. Car imaginer les états mentaux des autres, c'est aussi penser, réfléchir par rapport à ses propres comportements, par rapport aux codes sociaux "enseignés" etc., donc comme je l'ai dit plus haut, il me semble difficile pour un NT d'imaginer spontanément sans référentiel précis que quelqu'un ai besoin de ne pas regarder l'autre pour pouvoir écouter attentivement. Le premier raisonnement ou la première intuition d'un NT va être de conclure à une timidité exacerbée ou à un manque de politesse et non pas à un besoin de se concentrer pour pouvoir entendre et enregistrer l'information... Un aspie, malgré un déficit en théorie de l'esprit, pourra néanmoins comprendre ce comportement non pas grâce à son intuition mais grâce à son intelligence, sa conscience lui indiquant que ce comportement est identique au sien donc "en calquant" ce comportement à son propre comportement.

0n est bien d'accord. Reste la fameuse question : "ce déficit en théorie de l'esprit est-il un déficit de la capacité à décoder intuitivement les NT, du fait de leur différence avec soi (puisque, comme tu le fais justement remarquer, se représenter les états mentaux d'autrui, c'est aussi les référer à soi et à ses propres référentiels, donc à son environnement d'apprentissage), ou consiste-t-il en un déficit de l'intuition qui permet en général de décoder inconsciemment les comportements, une fois des modèles comportementaux intériorisés, et ce tant face à des NT que des aspies ?". Mais je vais lire tes liens qui éclaireront sans doute ma lanterne sur ce point. Pour le reste, sur le fond je suis d'accord avec ce que tu dis.

il existe une grande disparité inter- et intra- individuelle au sein de l’autisme, tant en ce qui a trait aux manifestations autistiques qu’en ce qui concerne les aptitudes variables d’un enfant avec autisme à un autre ou chez un même enfant à diverses étapes de sa vie

Ça, pour le moins, c'est clair !

cette région est impliquée dans le traitement des informations sensorielles nécessaires à une analyse des dispositions et des intentions d’autrui, y compris dans la prise en compte du regard et de l’expression faciale.

Dont acte. Il s'agirait d'un déficit d'une capacité de traitement intuitif de l'information, non d'un déficit de l'information elle-même, qui pourrait découler d'un manque de contact avec des NT ou plus généralement d'une non-familiarité avec eux.

la personne avec autisme présente un problème au plan de l’intersubjectivité et de la perception sociale qui l’empêche de reconnaître l’intentionnalité chez autrui,

... ce qui m'a amené à travailler sur l'empathie, le rapport entre Autonomie et intersubjectivité, l'intentionnalité et la perception sociale... Certains y verront un paradoxe, mais c'est finalement logique, puisque j'ai du travailler de manière consciente et réflexive sur ces questions pour combler mon déficit. Finalement, quoi de mieux alors que de me spécialiser dans ce domaine de recherche ! Cela m'a permis de faire de mon handicap un atout, et de faire de mes études un apprentissage non seulement théorique mais aussi pratique, qui me sert dans la vie de tous les jours !

[samoju]

Une grande partie de l'apprentissage se fait par intériorisation, mimétisme et feedback, qui constituent l'essentiel des premiers acquis de l'enfant. Enormement des comportements sociaux sont intériorisés, acquis sans y réfléchir, par une sorte de consensus général inconscient, du fait que la majorité intériorise les mêmes comportements et normes dès son plus jeune âge. Ce n'est qu'a posteriori que l'on peut, dans une certaine mesure, revenir sur de tels acquis et les corriger, par un travail sur soi-même qui implique de les avoir reconnus.

Je trouve que c'est une bonne description.

En ce qui concerne un Asperger qui aurait vécu entouré de Nt et qui se calquerait dessus et aurait du mal avec un autre Asperger, je témoigne du fait que mon compagnon a du apprendre à comprendre mon fils pourtant comme lui parce que les repères qu il avait des enfants auparavant étaient ceux d enfants Nt. Il n a pas eu de compréhension automatique , il a du s'adapter et apprendre.

[temp-995]

...mais le prof m'a repéré et m'a fait remarquer "qu'il serait bon d'arriver à l'heure"... et je n'ai rien trouvé de mieux à rétorquer que "ben oui", exprimant par là que je savais bien qu'il serait mieux d'arriver à l'heure, que là n'était pas le problème mais que je n'avais tout simplement pas pu... Il l'a assez mal pris, m'a accusé de le prendre "avec désinvolture", j'ai explosé, lui ai hurlé dessus, l'ai insulté et une table a volé...

; ENORME !!! As tu regardé le film "Adam" ?. Dans une scène du film, Adam a une réaction assez similaire... sauf que cela se produit dans la sphère privée devant sa petite amie et non en public devant un professeur.
Dans le passé, j'ai eu quelques accès de colère avec envie de tout casser ; mais personnellement, je trouve que mes réactions étaient assez justifiées en regard du harcèlement moral explicite et implicite que je subissais depuis plusieurs mois.

Avec le recul, je pense que ma réaction était pour le moins "inappropriée" !

C'est "le moins que l'on puisse dire"

[manu]

Reste la fameuse question : "ce déficit en théorie de l'esprit est-il un déficit de la capacité à décoder intuitivement les NT, du fait de leur différence avec soi (puisque, comme tu le fais justement remarquer, se représenter les états mentaux d'autrui, c'est aussi les référer à soi et à ses propres référentiels, donc à son environnement d'apprentissage),

C'est plus que se référer a soi, c'est semble-t-il un seul et même circuit! ( ce qui est expliqué et référencé pendant une heure dans la vidéo que j'ai posté il y a quelques pages sur ce fil )

ou consiste-t-il en un déficit de l'intuition qui permet en général de décoder inconsciemment les comportements, une fois des modèles comportementaux intériorisés, et ce tant face à des NT que des aspies ?"

"déficit de la capacité à décoder intuitivement" vs "déficit de l'intuition qui permet en général de décoder inconsciemment les comportements" ?
Je ne vois pas bien la différence.
[edit : si, ça y'est, je l'ai : déficit pour les aspie a décoder les NT ou même mécanisme pour tout le monde. Ok, j'avais la même question dans l'autre fil sur le format commun de représentation, et je crois que c'est en effet la grande question. Pour ma part je crois que c'est le même mécanique pour tout le monde _ ce que certain rechignent a accepter _ donc oui a la deuxième partie, mais que les causes du problème dans ce mécanisme peuvent être soi innée soit acquises, donc oui à la première aussi. C'est et mécanisme pour tout le monde identique et déficit chez les aspie. J'espère que cette fois j'ai répondu en ayant compris.]

Citation:
Une grande partie de l'apprentissage se fait par intériorisation, mimétisme et feedback, qui constituent l'essentiel des premiers acquis de l'enfant. Enormement des comportements sociaux sont intériorisés, acquis sans y réfléchir, par une sorte de consensus général inconscient, du fait que la majorité intériorise les mêmes comportements et normes dès son plus jeune âge. Ce n'est qu'a posteriori que l'on peut, dans une certaine mesure, revenir sur de tels acquis et les corriger, par un travail sur soi-même qui implique de les avoir reconnus.


Je trouve que c'est une bonne description.

Dans le premier sujet sur la théorie de l'esprit, un fil antérieur, on peut retrouver le lien avec les neurones miroirs.
Le neurone miroir fait en interne ce qu'on vois en externe. on travail un mouvement en le regardant, en vrais, par l'intermédiaire de ces neurones qui s'activent de la même manière quant on fait et quant on vois faire. C'est plus que "interiorisation, mimétisme et feedback", c'est direct!

Par contre l'enfant trace une façon de faire comme on trace un sentier dans une friche, il sélectionne parmi tous les connexions, toutes branchées, alors qu'un adulte en a débranché des tas, donc il y a bien un des-apprentissage préalable au réapprentissage quant c'est possible.
Pour ceux qui s’intéressent au rapport neurologie/psychologie on peut facilement identifier que l'état qui refait ces connexion est l'état dépressif : neurologiquement grosse re-capture de la sérotonine ce qui empêche de défricher en masse et impose de recréer des nouvelles voies.
Les médocs antidépresseur qui inhibent les re-capteur de la sérotonine ont donc aussi comme effet d'interdire le mécanisme naturel de re-programmation adulte ...