temp-995 a écrit :quand je lis ce qui est dit sur Wikipédia
Wikipédia n'est an aucun cas une référence, mais une indication. C'est les sources utilisés qui ont peut être une valeur.
Si non on pourrait y écrire ce qu'on veux y voir, puis le prendre en référence.
luciole80 a écrit :ce n'est pas un indice fiable concernant
l'autisme(l'ai e entendue dire).
Ca c'est claire!
Je fait un test sur des autistes, genre je découvre que selon mon test il aurait tous mal au ventre, je peut pas en déduire que tous ceux qui ont mal au ventre sont autiste.
C'est pourtant ce que certains essayent de faire avec la théorie de l'esprit.
luciole80 a écrit :je ne sais comment définir cette notion
Je viens d'entendre une super définition, sur france inter (
là), par un docteur en psychologie cognitive pour lui c'est :
La capacité d'avoir une représentation de la pensée d'autrui. (de la pensée ou de l'état, j'ai pas réécouté le podcast, c'est a peut près à la moitié de l’émission pour vérifier, mais de toute façon il fait une définition plus poussée à la cinquièmement minute de la vidéo ci-dessous)
Que la représentation corresponde ou pas n'est pas en jeu dans cette définition!
Si je peut me figurer que vous pensez peut être ceci ou peut être cela, j'ai cette capacité
même si je me trompe!
Avoir la théorie de l'esprit, c'est avoir cette capacité de représentation en interne, pas le fait que cette représentation corresponde ou pas.
C'est la deuxième partie de cette phrase qui, je le crois, rend presque fou ceux qui ont des difficultés a se ressentir comme complètement distinct. Ceux qui sont encore un peut dans une représentation fusionnel dans le rapport aux autres. C'est censé être tous les autistes, mais moi je ne le crois pas. Je crois même que certain sont au contraire plus distingué de l'autre, plus que la moyenne, et je pense que la mise au jour de cette chose là est hyper explosive, car les défenses contre cette réalisation sont monumentale.
Pour moi là est tout le sujet, mais en parler c'est a peut près automatiquement déclencher la haine viscérale de tous ceux qui ne veulent pas le voir, qui veulent préserver leur reste fantasmatique de fusion originel, avec une espèce de cordon ombilicale intellectuel dont l’empathie et la théorie de l'esprit devrais être la preuve scientifique. Mais non, la science ne dit pas ça, et c'est ceux qui la détournent et qui ne sont pas scientifique qui le disent, sur wikipédia et ailleurs.
Pour aller plus loin avec des propos d'un vrai scientifiques j'ai trouvé ça :
C'est quasi un exercice de vacance pour travailler sa capacité de discernement sur le sujet d'après le début
[j’édite au fur et a mesure pour commenter, même après avoir répondu a une réponse postérieur a ce message]
à 5 minutes => définition théorie de l'esprit
à 10 min => rapport a l'autisme et passage en revue des différents test
les mêmes que dans le PDF de jaques miermon que j'ai pointé plus haut
à 20 Min => le schtroumpf et la balle.
notez qu'implicitement tous part du principe que c'est bien une personne réelle dans un environnement réelle, comme la poupée du test de sally et ane. c'est le qui est entre autre critiqué dans le pdf de miermon, il faut attribuer une pensée non pas a une personne mais a une représentation pensée par une autre personne. Le testeur test la correspondance a son mode de représentation a lui, décrit comme lacune la lacune de correspondance a une représentation décidé comme étant juste pas lui même, alors que c'est bien sur faux, le schtroumpf en 3D n'as pas de pensé, pas plus que le dessin de sally ... )
entre 20 et 25 min => La croyance qu'on attribue à l'autre parasite l'expression de la notre!
(temps de réponse modifié suivant qu'elle existe ou pas si j'ai bien compris. si je crois que le schtroumpf crois il y a deux articulations, deux risques d'erreur a gérer qui ralentissent le traitement)
25-26 min => format commun de représentation.
Selon moi c'est ça qui est testé. Les personnages fictif incarnent l’existence d'un format commun, pas d'une capacité à avoir une représentation, mais la possibilité d'avoir la fausse croyance que "forcément la représentation est conforme au schéma commun".
30min => commentaire sur les IRM (même sujet que les deux liens pointé plus haut par temps-995)
42-45min => expérience qu'une question identique sur soi et sur autrui réactive la même région.
(Découverte de ce qui fait neurologiquement le format commun de représentation traité vers la vingtième minute)
45-48 min = retour a l'autisme si défaut de représentation de l'autre chez les autistes _ puisque ça passe par des circuit commun _ il doit y avoir défaut de la représentation de soi. Et expérience qui prouve une lacune corrélé en importance au trouble du comportement.
En claire, le circuit qui fait se penser ou penser les autres coince. C'est la preuve d'un défaut fonctionnel réel, mais aussi la preuve aussi que c'est la représentation en interne selon soi qui est lacunaire.
La théorie de l'esprit (avoir une représentation en interne de l'autre) et la méta analyse (avoir une représentation en interne de soi) sont totalement imbriqués, et c'est ce tout qui est lacunaire dans l'autisme.
C'est la preuve que les NT se perçoivent eux mêmes et projettent selon un format commun, et comme je le disais qu'en aucun cas ils ne perçoivent directement l'autre.
50 min =>Deux théories possible :
1 _ On expérimente que pour soi et on simule l'autre en soi (pour accéder a la théorie de l'esprit)
2 _ On élabore notre expérimentation du soi relativement a une confrontation a l'autre, et ensuite on réutilise ce circuit pour théoriser l'état de l'autre.
51min => Peut importe de toute façon c'est le même circuit, et il est lié a la représentation de l'autre.
dernière minute => connaissance de soi et connaissance de l'autre sont intimement reliées et
"même quant l'introspection se trompe elle joue un rôle (...) qui permet de souder le groupe vers un seul but commun même s'il est en partie décalé par rapport à la réalité du monde extérieur."
Le type nous explique qu'on a besoin de croire en la théorie de l'esprit même si la représentation que l'on a en interne est fausse, l'importance est d'abord que l'autre croie la même chose. En gros il dit exactement ce que j'ai écrit dans le corps de ce message, mais avec beaucoup plus de classe et de finesse et de porte de bouée de secours pour qui risque de boire la tasse.
