mécaniques: empathique/mirroir/sympathique

[manu]

D'autre part, je ne peux m’empêcher de voir une corrélation (à tort peu être) entre l'apprentissage (sur le tard) que tu met en exergue et l'activation progressive (atypique) du système miroir chez les autistes.

Pourquoi sur le tard?

Et pourquoi chez "LES" autistes?
C'est chez DES autistes!

Si non je pense aussi que c'est étroitement liée, tellement étroitement que bien malin qui arrivera a trouver où est la cause et où est l'effet, car je pense que apprentissage repose beaucoup sur les neurone miroir, et que l'efficacité des neurones miroir repose beaucoup sur l'apprentissage ... mais depuis toujours, dès le plus jeune age et même avant la naissance!

[janise]

ah la la la !!! mais c'est du chinois tout ça !!!

[Blacksmith]

D'autre part, je ne peux m’empêcher de voir une corrélation (à tort peu être) entre l'apprentissage (sur le tard) que tu met en exergue et l'activation progressive (atypique) du système miroir chez les autistes.

Pourquoi sur le tard?

Et pourquoi chez "LES" autistes?
C'est chez DES autistes!

Quand je dit sur le "sur le tard" c'est part rapport aux NT
L'artice semblait parler d'une généralité, autant pour moi, si j'ai compris de travers

Si non je pense aussi que c'est étroitement liée, tellement étroitement que bien malin qui arrivera a trouver où est la cause et où est l'effet, car je pense que apprentissage repose beaucoup sur les neurone miroir, et que l'efficacité des neurones miroir repose beaucoup sur l'apprentissage ... mais depuis toujours, dès le plus jeune age et même avant la naissance!

c'est exactement ce que je me disait, il n'est d'ailleur pas à exclure que tout deux (activation du systeme miroir et apprentissage) soit les effet d'une même cause.
L'auteur de l'article insinuait que bien qu'il soit possible que les connexions des neurone miroir soit parfois plus "dur" a mettre en place, il semblerait que ce ne soit pas une explication suffisante: le facteur "motivation" lui semblait prépondérant.
Et je ne suis pas sur qu'il faille faire le raccourcis, "un manque de motivation à interagir avec autrui", mais plus "un manque de motivation a faire appel au systême mirroir" (spéculation: dans un monde hyper perceptif qui irait s'encombrer d'un perception en plus).

[Blacksmith]

pourtant, j'y lis des contradictions, notamment la formation d'hypothèse et l'interprétation (retard) possible.

C'est à dire ?

Ce que je pense c'est que l'autisme regroupe une grande diversité de symptômes, qui vont de plus, du léger au sévère. Et les difficultés chez les autistes dans le domaine de l'implicite/empathie/perception ne sont pas tout à fait les mêmes suivant les individus.

En fait, je pense que c'est ta fomulation "possible-impossible" qui me perturbe.
surtout le:

mais les autistes ne vont pas être capable de :
- comprendre (c'est à dire formuler des hypothèses) ...

c'est cette l'impossibilité de formuler des hypothèses qui me perturbe.
Pour moi, une hypothèse n'est pas forcement juste et pas forcement instantanée, elle peut être a coté de la plaque et/ou se former a posteriori.

un exemple tout frais:
pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps , lors d'une conversation récente, mon frère me fait une remarque sur les travaux de ma maison, les matériaux que j'utilise et sur la cohérence de l'ensemble, sur l'instant, (dans la mesure ou juste avant on avait parler de l'aspect financier~cout traveaux, et des difficulté financière dans laquelle je me trouve) je n'était pas sur du sens à donner à cette remarque (critique ou compliment?), aussi, j'ai laissé couler.
Lors d'une conversation posterieur, je lui ai expliqué (en faisant référence a sa remarque) en quoi mon sur-cout matériaux se justifiat et par la simplicité de mise en oeuvre (cout main d'oeuvre) et sur les économies escomptable sur le long terme.
je te le met dans le mille: son propos initial n'était pas une critique, mais un "compliment" .
Certes, mon hypothèse a posteriori était fausse, mais j'avais bien formuler une hypothèse.

tout comme la "simulation empathique" est une forme d'hypothèse:

Mais ma compréhension va au-delà de l’identification intellectuelle avec les victimes de la guerre et de l'injustice. Même enfant, j’ai ressenti du fait d'autrui la souffrance des autres. In En cours d'hébreu, nous avons regardé des images des nazis ce qui s'était passé dans les camps de concentration pendant l'Holocauste. J'ai vu des films dans lesquels les Juifs ont été alignés au bord d'un fossé et tués. L'empathie que j'éprouvais pour ces gens a été immédiate. Je sentais ressentir ce qu'ils éprouvaient, comme si çà se passait pour moi à ce moment-là. Je sentais le désespoir qu'ils se ressentaient quand ils regardaient, sachant qu'ils n'avaient pas de moyen de s’en sortir. Je ressentais la terreur de se tenir debout au bord du fossé, attendant de mourir. J'ai senti la douleur des balles entrant dans leur corps. Je me souviens de ces sentiments maintenant, même au moment où j'écris.

[manu]

le facteur "motivation" lui semblait prépondérant.

Et pourquoi pas autiste par ce qu'il a pas envie d'être comme tout le monde pendant qu'on y est!

[manu]

J'ai vu des films dans lesquels les Juifs ont été alignés au bord d'un fossé et tués. L'empathie que j'éprouvais pour ces gens a été immédiate. Je sentais ressentir ce qu'ils éprouvaien

Ca c'est de la folie furieuse.
Imaginer qu'on peut ressentir ce que ressent l'autre déjà c'est pas net, mais dans une situation aussi extrême c'est d'ordre psychiatrique.
On ressent ce que la vision de l'autre provoque. On se ressent soi, pas l'autre. c'est le gros délire qui plane sur le sujet de l'empathie, les type n'arrivent plus a accepter que l'autre est autre. Certain disent que c'est un trait autistique, moi je pense que c'est en tout cas très grave.

[manu]

chui con, ça pu le point Goldwin tout ça, le piège a quiconque dis le contraire de ce que moi j'écris est un nazi.

Je dégage de là, amusez vous bien.

[temp-995]

En fait, je pense que c'est ta fomulation "possible-impossible" qui me perturbe.
surtout le:

mais les autistes ne vont pas être capable de :
- comprendre (c'est à dire formuler des hypothèses) ...

c'est cette l'impossibilité de formuler des hypothèses qui me perturbe.
Pour moi, une hypothèse n'est pas forcement juste et pas forcement instantanée, elle peut être a coté de la plaque et/ou se former a posteriori.

Désolé de ne pas avoir été assez précis.
C'est l'impossibilité de formuler des hypothèses spontanément, de façon intuitive dans les situations sociales complexes que je voulais exprimer. La formulation d'hypothèses à postériori est en effet tout à fait possible mais sera beaucoup moins intuitive qu'un NT et sera donc probablement à côté de la plaque comme tu le dis.

[Blacksmith]

chui con, ça pu le point Goldwin tout ça, le piège a quiconque dis le contraire de ce que moi j'écris est un nazi.

Je dégage de là, amusez vous bien.

Je n'ai jamais chercher à dire le contraire de toi, je fais juste part de ma compréhension sommaire du truc, et au contraire, je suis demandeurs des compréhensions différentes de la mienne.
Alors peut être est ce ma formulation qui prête a confusion, si c'est le cas, je m'en excuses.

le facteur "motivation" lui semblait prépondérant.

Et pourquoi pas autiste par ce qu'il a pas envie d'être comme tout le monde pendant qu'on y est!

Mon propos que tu cites est incomplet, et la suite va à l'encontre de ton sarcasme:

je ne suis pas sur qu'il faille faire le raccourcis, "un manque de motivation à interagir avec autrui", mais plus "un manque de motivation a faire appel au systême mirroir"

Pour reprendre la génèse du truc, il faut en revenir a cet article.
Suite a sa lecture, j'ai chercher un peu plus d'explication et je suis tombé sur une interview du Dr Keysers (auteur de l'étude, non de l'article):
ici
(si tu veux ecouter le passage concernant l'autisme c'est entre 35min15sec et 42min00)
sinon, voici l'adaptation écrite:

Adrian Bye: Some of the recent research says that mirror neurons are not related to autism. What are your thoughts?

Christian Keysers: We were very interested in that as well. Part of our interest was triggered by the study that Mirella Dapretto had done. She found that if you look at the premotor cortex of children with autism and show them the facial expressions of others, you don’t see as much mirroring as you do in typically developing children. Then what we did was scan people ranging in age from young adults around 18 all the way up to people aged 50. We showed them the facial expressions of others and what we saw was, on average, they were doing just as much mirroring as typically developing individuals. But then when we looked at the different ages, what we saw was that the young adults were still mirroring less than their age matched controls, whereas the older patients with autism were actually doing more mirroring than the typically developing individuals.

The impression I got out of that is what may actually happen in individuals in autism is that because they’re not so interested as children in the faces of other people, they just don’t spend as much time staring at their mother’s face, for instance, and therefore, it takes longer for them to build up this association between their own inner feelings and what they look like on other people’s facial expressions.

Adrian Bye: You’re saying the motivation is missing?

Christian Keysers: Exactly. Because the motivation to seek these biological responses of others isn’t as strong, it just takes you longer to get the repetitions that would build up a mirror neuron. If it takes a hundred times to build up this connection and you’re really fascinated by faces, then in just a couple of months, it might be enough. If you’re more interested in other things, it may take you years to accumulate the same number of paired experiences. It will just take longer for this system to become fully wired up.

Adrian Bye: That disagrees with most of the current autism research.

Christian Keysers: I think one of the other related issues is the fact that there might be subtle differences in the synapses as well. The synapses are the part of the connection between neurons that can become stronger with experience, and it turns out that in some of the cases where we know what gene is different in subjects with autism, these genes often seem to code the plasticity of these synapses. That may also slow down how quickly you can wire up these mirror neurons, because those connections may be a bit more conservative and want a couple more experiences to wire up.

J'ai vu des films dans lesquels les Juifs ont été alignés au bord d'un fossé et tués. L'empathie que j'éprouvais pour ces gens a été immédiate. Je sentais ressentir ce qu'ils éprouvaien

Ca c'est de la folie furieuse.
Imaginer qu'on peut ressentir ce que ressent l'autre déjà c'est pas net, mais dans une situation aussi extrême c'est d'ordre psychiatrique.
On ressent ce que la vision de l'autre provoque. On se ressent soi, pas l'autre. c'est le gros délire qui plane sur le sujet de l'empathie, les type n'arrivent plus a accepter que l'autre est autre. Certain disent que c'est un trait autistique, moi je pense que c'est en tout cas très grave.

Là, je ne sait pas trop quoi te dire, peut être que ta réaction aurait plus sa place directement sur le fil concerné:
http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 4&start=30
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?p=62579#p62579
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?p=79855#p79855
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?p=79871#p79871

Cependant, pour illustrer ma conception de ce que j'entendais par mécanique sympathique ou ce que je crois comprendre de la théorie de la simulation empathique, je crois que cela pourrait ce résumer (~simplifier) a une ou 2 questions :
"comment réagirais-je si (...)?"
"que ressentirais-je si (...)?"
(le "si" pouvant se perdre dans d'interminable conditions)
et y répondre en "émotions" (~en le vivant intérieurement)

En esperant avoir été plus clair.