mécaniques: empathique/mirroir/sympathique

[Blacksmith]

Bonjour,

J'ai un truc qui me trotte dans la tête depuis un certain temps: la perception de l'autre.

sachant que je n'ai aucune compétence psy et que je ne suis même pas sur d'être aspie, tout ce qui suit n'est donc que conjectures, cependant, je serais curieux de connaitre vos opinion, ou mieux encore, si il existe des recherches~études sur le sujet.

Donc, en gros, si j'ai bien compris, ce super pouvoir que l'on appelle l'empathie, qui permet d'avoir une compréhension quasi instantané d'autrui, est un mode de communication atavique qui trouve sa source dans les neurones miroir (les oiseaux en étant pourvue, on peut imaginer que les dinosaures aussi) qui induisent la mécanique du même nom, qui permet en plus de la "contagion émotionnelle", un apprentissage "par le regard" (à observer quelqu'un faire une action, la mécanique miroir activera dans le cerveau de l'observateur les mêmes zones motrices que celles de l'observé induisant ainsi un apprentissage).

Si j'ai bien compris, les Aspies et les autistes en règles générales souffrent d'un déficit des neuronnes/de la mécanique miroir, donc d'empathie.

Dans ce cas, comment expliquer l'empathie de certains aspies?
Même la "maléabilité" du cerveau ne peut pas créer ce qui n’existe pas, par contre des "dérivations~compensations" sont possibles.

Souvent empathie et sympathie sont utilisé dans un même sens, il me semble pourtant que la différence entre ces deux mots pourrait être la réponse à la question que j'ai posé précédement:

A savoir qu'autant l'empathie est une perception (un sens à part entière), autant la sympathie est une attirance vers "l'autre" qui tend a faire concordé soi a autrui (et vice et versa), hors les aspies ont cette apétance pour autrui, aussi, grace à la plasticité du cerveau la mécanique empathique défaillante pourrait être supplantée par une mécanique sympathique "de secours" qui permet de considérer autrui (et ces ressentis) sur la base de sa propre expérience, cependant, constituant une mécanique à double miroir elle est 2 fois plus source d'erreur.
Le paradoxe de cette méthode est qu'il faut connaitre (voir les concordance avec soi) les gens pour les comprendre (pour être en mesure de s'identifier~de se corréler)

Je ne sais pas si je suis clair, ni si il y a un intérêt à mon propos, cependant, je suis curieux de votre opinion ou de vos information sur ce sujet.

Amicalement,
B.

[janise]

bonjour,
je t'avoue que c'est un peu difficile de comprendre ce que tu as écrit mais je vois à peu près . Je ne suis pas bien placé pour t'apporter une réponse claire car je ne suis ni psy ni spécialiste , mais d'après ce que j'ai lu dans certains récits, l'emphatie se développe aussi dans le milieu dans lequel on vit. L'environnement familial, culturel voire religieux a une influence sur ce facteur, je crois que ce n'est pas seulement neurochimique.D'ailleurs dans notre éducation on nous apprend à ne pas faire de mal à autrui car ce dernier en souffrira ou de na pas le vexer etc si ces sentiment les aspis le ressentent je crois qu'avec le temps ils comprennent ce qu' autrui peut ressentir aussi ...? enfin voila je ne sais si j'ai été clair en tout cas j'ai essayé, mais cela mérite que l'on se penche sur la question que je trouve très interessante...

[Blacksmith]

effectivement, je ne doit pas être explicite (oubien, ce que je raconte est un grand n'importe quoi )

Mon propos était justement que l'empathie (via la mécanique miroir) était innée (après ce qui est tabou ou non est effectivement de l'ordre de l'acquis culturel, mais ce n'était pas mon propos), au même titre que l’ouïe, le touché, la vue, ou l'odorat.
Aussi, tout comme un sourd ou l'aveugle adoptera des stratégie compensatrice, la stratégie compensatrice de la carence d'empathie(innée), se nommerai sympathie (acquise).
un peu trop sémantique peu être .

Même si je ne suis surement pas le meilleur (exemple), je vais prendre mon exemple: autant il m'arrive encore parfois de bugger et de ne pas comprendre (le superficiel) en instantanée, autant, je crois avoir une compréhension profonde des gens, avec une compassion induite.
La compassion que l'on lie pourtant le plus souvent à l'empathie.

[Liane]

(oubien, ce que je raconte est un grand n'importe quoi )

Non ce n'est pas n'importe quoi !
et tu va rencontrer ici beaucoup de personnes que le sujet de l'empathie passionne et qui sont capables d'en discuter d'un de point vue théorique, car ils y reflechissent depuis longtemps.
Ce n'est pas mon cas. Je ne fait que constater comment est mon fils, j'avoue me sentir souvent face à un mystère.
Et j'ai bien du mal à différencier l'inné de l'acquis chez lui.
Ce que je dirais c'est qu'il éprouve une affection profonde pour certaines personnes, il me l'a dit récemment. Il se fait parfois ( souvent) du soucis pour elles. Mais il ne sait pas leur exprimer ou alors très maladroitement.
Je pense qu'il comprend aussi "comment" fonctionnent certaines personnes proches. Dans les films je vois bien qu'ils s'interessent à la "psychologie " des personnages.
Il a un langage en apparence normal mais la signification précises des mots est encore difficile pour lui ce qui complique les choses pour dire ce qu'il ressent. Quelques troubles aussi du débit de paroles, du ton, ou pour trouver le mot juste.
En tout cas il fait très rarement les gestes amicaux habituels. Il ne faut pas compter sur lui pour serrer sa grand-mère dans les bras en lui demandant des nouvelles de sa santé par exemple !
ni d'embrasser sa camarade de classe avec qui il travaille en binome.
Par exemple pour cette jeune fille il a très bien compris qu'elle était plus à l'aise avec lui lorsqu'il n'est pas accompagné d'une AVS, parce qu'elle ne le voit pas comme "catalogué". Il sait ausi qu 'un autre copain à discuter de lui avec elle.
Donc il réfléchit oui. Il analyse et il m'en parle, à condition de lui laisser le temps, mais il reste de marbre en situation !
Bon il n'est encore qu'adolescent et je vois qu'il évolue petit à petit.

C'est donc mon expérience perso face à cette étonnante attitude. Je ne sais pas si ça t'éclaire
Dès qu'ils vont revenir de week-end les passionés du sujet vont échanger avec toi !
Bonne soirée.

[temp-995]

Si j'ai bien compris, les Aspies et les autistes en règles générales souffrent d'un déficit des neuronnes/de la mécanique miroir, donc d'empathie.

Non, ce n'est pas tout à fait exact.
Les aspies souffrent d'un déficit en théorie de l'esprit, que l'on peut appeler aussi perspicacité. Même chez des adultes autistes avec un haut niveau intellectuel, le raisonnement sur des situations sociales complexes est moins spontané et moins efficace. Il y a un déficit dans la compréhension de l'implicite, des sous entendus etc. tout ce qui découle des fonctions intuitives et qui ne nécessite pas un raisonnement "à priori" conscient.
Donc un aspie qui connaît les émotions (tristesse, joie etc.) parce qu'il les a déjà expérimenté peut bien entendu manifester de l'empathie. Mais de manière générale, les aspies sont moins attentifs aux signaux émotionnels, "percutent" moins vite voire pas du tout aux signaux émotionnels, même ceux connus, provenant d'une situation sociale plus ou moins complexe car n'arrivent pas à attribuer spontanément des pensées aux autres (le déficit en théorie de l'esprit) et donc manifestent moins d'empathie que les NT (d'autant plus que les aspies ne savent pas généralement comment réagir, réaction par la sympathie par ex).

http://autisme.info31.free.fr/?p=1978

[Blacksmith]

Si j'ai bien compris, les Aspies et les autistes en règles générales souffrent d'un déficit des neuronnes/de la mécanique miroir, donc d'empathie.

Non, ce n'est pas tout à fait exact.
Les aspies souffrent d'un déficit en théorie de l'esprit, que l'on peut appeler aussi perspicacité.

je n'y vois rien d’antinomique, j'y verrais d'ailleurs plus une relation causale. (le deficit de mecaniques miroir induisant un déficit de la théorie de l'esprit)

je crois que je n'ai pas été clair sur ma définition du mot sympathie, je parle d'une "mécanique relationnelle", non d'une émotion ou l'expression de celle ci:
un apétance de l'autre + une identification à l'autre (un partage de quelque chose de commun) + préoccupation de l'autre.
Je ne parle pas de manifestation de la sympathie, juste de la mécanisme intrinsèque.
(pas facile d'exprimer la manière dont je percois le shmilblick )

si je peux me permettre de conjecturer:

les aspies sont moins attentifs aux signaux émotionnels

je ne suis pas sur que ce soit une histoire d'attention, n'est ce pas comme dire qu'un aveugle ne regarde pas assez bien ou qu'un sourd n'écoute pas?
si l'on concidère l'empathie (capacité induite par les neurone miroir a comprendre les autre) comme un sens à part entière, un déficite de celle ci, n'est alors pas une histoire d'un manque d'attention, mais d'une "incapacité foncitonnelle", compensé a force d'acquis ("ma" mécanique sympathique)

[temp-995]

Il me semble que les neurones miroirs ont été mis hors de cause dans l'autisme :
http://autisme.info31.free.fr/?p=203
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages ... -25215.php

Disons que la théorie de l'esprit englobe bien plus de choses que l'empathie seule. On retrouve en effet l'empathie dans la théorie de l'esprit.
"Le concept de Théorie de l'esprit se distingue de celui d'Empathie car il désigne la compréhension de tous les types d'états mentaux, alors que l'empathie s'applique (uniquement) aux sentiments et aux émotions."

Pour ce qui est du manque d'attention aux signaux émotionnels, je vais être plus précis :
- certains autistes ont tendance à se focaliser davantage sur certains détails autres que les yeux (la bouche par ex), alors que les émotions passent essentiellement par les yeux.
- a cause du déficit en théorie de l'esprit, les autistes vont moins se focaliser sur l'émotion d'un individu car ne vont pas spontanément attribuer une explication à cette émotion (tout du moins quand cette émotion provient d'une situation sociale complexe)
- certains autistes ont tendance à ne pas regarder (ou moins bien) leur interlocuteur quand ils écoutent ou quand ils parlent à cause d'un besoin de concentration

[Blacksmith]

interressant cet article, il n'en reste pas moins qu'il y a un bug quelque part dans la mécanique miroir ou la théorie de l'esprit.

La théorie de l'esprit englobe surement plus que l'empathie, mais c'était de cette dernière dont je parlait, par ailleurs quelle explication "fonctionnel" induit ce déficit de théorie?
( au passage, un joke: intrinsèquement, un théorie est une spéculation, je me demande à quoi ressemble un déficit de spéculation ).

et que pensée alors de cette préalable étude?:

Dans une étude, Iacoboni a par exemple demandé à des enfants autistes et normaux d’observer et d’imiter des expressions faciales traduisant des émotions pendant que leur activité cérébrale était enregistrée par un appareil d’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle. Bien que les deux groupes aient réussi la tâche, les enfants autistes ont montré une activité réduite dans leurs circuits de neurones miroirs, particulièrement ceux dans la région frontale inférieure. De plus, le degré de réduction de l’activité de ces neurones miroirs correspondait à la sévérité de leurs symptômes.

http://www.nature.com/neuro/journal/v9/ ... n1611.html
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_03 ... s_dou.html
sinon que la mécanique empathique est bien biaisé.

edit: sur le même site, la théorie de l'esprit: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... s_con.html

[Blacksmith]

erf , j'ai du mal a comprendre là, en dehors du fait que la dernière éxpérience met en avant la faculté adaptative des neurone mirroir chez les autistes de la même manière que chez les NT (ce qui est en soit un fait nouveau si je comprend bien).

Sinon, je ne comprend pas comment on peut obtenir deux résultat contradictoire pour une même expérience.

http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages ... -25215.php

Dans un premier test, les chercheurs ont demandé au groupe contrôle et aux sujets autistes d'observer différents gestes de la main projetés sur un écran. Dans un second test, ils leur ont demandé d'exécuter plusieurs mouvements de la main droite (par exemple, les mouvements du jeu pierre, papier, ciseaux) en leur transmettant des instructions orales.
L'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf) a révélé que des zones cérébrales appartenant au système des neurones miroirs (le sillon intrapaériétal antérieur et le cortex prémoteur ventral) s'activent aussi bien pendant l'observation que pendant l'exécution des mouvements. Mais de façon étonnante, ces zones s'activent avec la même intensité chez les autistes que chez les autres sujets.

http://www.iforum.umontreal.ca/forum/ar ... le4195.htm

Le chercheur a conçu une expérience simple qui consiste à observer la vidéo d'une main qui bouge un doigt. Les sujets doivent d'abord observer le geste tout en demeurant immobiles et, ensuite, imiter le geste. Pendant ce temps, des mesures électrocorticales du cortex prémoteur sont prises.

Chez les membres du groupe témoin, les mesures de potentiels évoqués montrent la même activation cérébrale dans la zone des neurones miroirs lorsque les sujets observent l'action et lorsqu'ils la reproduisent. Chez les sujets autistes, l'activité neuronale pendant l'observation est significativement plus faible que lorsqu'ils exécutent le geste. «Leurs neurones miroirs sont déficitaires, conclut Hugo Théoret. Nous avons établi pour la première fois qu'il n'y a pas de parité dans les décharges neuronales entre l'observation et l'exécution d'un geste chez les autistes.»

[temp-995]

Voir ce sujet plus récent :
16 juin 2011 : http://autisme-info.blogspot.fr/2011/06 ... roken.html

Je ne comprend pas non plus pourquoi on appelle cela "théorie" car la capacité à attribuer des états mentaux aux autres ou comprendre spontanément l'implicite, etc. n'est pas une théorie mais une réalité.

[Blacksmith]

le biais entre les deux expériences serait donc l'ages des testés?

Sinon, les observations de l'étude que tu sites sont vraiment hallucinantes!!!
(et que d'espoirs aussi!!!)

dommage que l'on n'ai pas plus d'info sur cette étude

[janise]

bon bah moi je ne suis plus là !!! je ne comprend plus rien ... je me contente de vous lire bye
c'est du chinois ....

[Blacksmith]

@ Janisse:
j'avoue, on digresse un peu ^^
(mais pas tant que ça)

@ temp-995
dans cette interview publier quelque mois plus tard http://meetinnovators.com/2011/10/20/ch ... roscience/ l'auteur propose deux piste, l'une étant "un manque de motivation " induisant un manque d'expérience~entrainement, l'autre étant les synapses (connextion entre les neuronnes) qui mettraient (pour des raison génétique)plus de temps a se "cabler"

edit:
je n'ai lu que l'ecris, je verrais demain, si j'arrive a comprendre l'oral

edit2:
en fait si 35:15 -> 42:00 rien de plus que ds l'interview ecrite concernant l'autisme, sauf peut être que les deux pistes lui semblent complémentaire avec une prépondérance pour "le manque de motivation" (rien de péjoratif)

[Blacksmith]

bon bah moi je ne suis plus là !!! je ne comprend plus rien ... je me contente de vous lire bye
c'est du chinois ....

En fait le systême miroir (dont les neurones du même nom sont la pierre angulaire) est en partie responsable
et de la théorie de "la théorie de l'esprit" (wikipédia anglais)& bis )
et de la théorie de la simulation (qui ressemble a ce que j'apellais "la mécanique sympathique")(wikip' anglais )

ces deux théorie précédement opposé semblent aujourd'hui complémentaire sans bien savoir ou situe la séparation entre les deux (*)

bref, ses deux théories trouvent parti de leur fondement dans le système miroir (découverte récente ~ 20 ans), et sont concidérer comme "responsable" de la "fonction empathie", hors des divers articles cité sur ce fil tendent a montré un atypisme du système miroir chez les autistes.
Notablement le dernière article cité montre une croissance de l'activité des neurone mirroir au fil du temps chez les autiste, la mise en relation avec la décroissance de la même activité chez les sujets temoin (~NT)
semble être une possible réponse à la question que je posais sur mon premier message:

Dans ce cas, comment expliquer l'empathie de certains aspies?

est-ce plus clair?

(par delà la réponse anecdotique, je trouve que cet article est source d'espoir)

[Liane]

Même point de vue que Janise !
Trop complexe pour ma petite tête pour participer.

Par contre la lecture est passionnante.