Traitement de l'autisme ....

[Liane]

On attend la suite alors !

[Murielle]

Et comment.!

[nicolew]

Je trouve cette histoire très bizarre.
Le premier truc serait de comprendre sa théorie et de la décortiquer, savoir si elle est logique, si certaines parties peuvent être vérifiées indépendamment d'un traitement.
Déjà, comme Liane je me pose la question quelles bactéries, quels antibiotiques?

Pour essayer de comprendre, je remet le lien vers chronimed et une partie du reportage France 3

par Luc Montagnier et le Groupe CHRONIMED, le 11 janvier 2012
http://montagnier.org/Autisme-la-piste-microbienne

la discussion sur france 3 entre Luc Montagnier et le journaliste

- cette recherche sur les molécules d'eau qui garderaient en mémoire est loin d'être prouvée
- 2 articles, on peut détecter des particules, des structures dans l'eau, c'est pas l'eau en tant que liquide, en tant que solvant, mais l'eau est organisée par des molécules biologiques, nous sommes de l'eau organisée (70% à 80% d'eau). L'eau s'organise autour de l'ADN et nous avons montré que les bactéries et virus qui nous causent des maladies chroniques, justement en produisent davantage, c'est à dire de manière + facilement détectable.
Nous avons détecté dans le sang d'enfants autistes (pas dans tous) des signaux qui indiquent la présence d'ADN bactérien, et ceci également dans la maladie d’Alzheimer et parkinson, la polyarthrite rhumatoïde et même certains cancers.
- L'espérance de trouver quelque chose , c'est à quelle échéance ?
- je ne peux pas le dire mais il y a une conséquence pratique de ce qu'il en est de la présence d'ADN dans ces maladies neurodégénératives. C'est de faire des traitements par des antibiotique de longue durée, et indépendamment de moi, un certain nombre de cliniciens ont déjà commencé ces essais et parfois ont des résultats spectaculaires, je dis parfois, justement, parce qu'il faut maintenant, c'est vérifier par des essais cliniques contrôlés (on m'attaque parfois parce que je fais des essais cliniques non étiques, c'est absolument faux.....)
- à Shanghai, vous allez travailler sur ces molécules d'eau et vous nous dites, peut être, c'est une piste, en prenant des antibiotiques de façon prolongée, on pourra éventuellement trouver des pistes pour l'autisme, la sclérose en plaque, parkinson, pour Alzheimer
- C'est très compliqué parce que les antibiotiques sont actifs uniquement sur les bactéries dans leur forme classiques, pas sur les structures qu'elles induisent dans le sang, dans l'eau. Mais il y a aussi des problèmes de nutrition, c'est à dire que c'est la flore microbienne de l'intestin qui est très importante et qui est changée, soit par un certain nombre d’événements, la muqueuse intestinale devient inflammatoire et laisse passer un certain nombre de ces produits, de ces bactéries qui peuvent aller jusqu'au cerveau.

Si je comprends bien , il dit :
moi je sais détecter une infection car l'eau a la mémoire de l'ADN qu'elle a véhiculé. En fait ce que je comprend, c'est qu'il pourrait s'agir de détecter s'il y a eu des infections anciennes et guéries. (il détecte de l'ADN, mais on peut remarquer qu'il ne dit pas détecter des bactéries).
Des infections qui affectent les intestins pourraient avoir un effet sur le cerveau.
On donne donc de fortes doses d'antibiotiques
malheureusement, les antibiotiques n'agissent que sur une infection en cours (bactéries vivantes).
Ils ne devraient donc servir à rien mais on peut agir sur la flore microbienne avec l'alimentation. Donc, il se couvre, on ne pourra pas savoir si l'effet bénéfique vient des antibiotiques ou du régime alimentaire.

[Jean]

Un article du Monde du 24/03/2012 :
La flore intestinale joue avec notre mental
Extraits :
"De récentes expériences chez la souris apportent un nouvel éclairage sur l'implication du microbiote intestinal dans plusieurs pathologies humaines non digestives, dont certaines en lien avec le fonctionnement cérébral.

Des études épidémiologiques ont montré que le microbiote intestinal des enfants asthmatiques diffère de celui des enfants sains et qu'il existe un risque accru de survenue d'un asthme en cas d'administration d'antibiotiques aux premiers âges de la vie. De même, les enfants nés par césarienne, non exposés aux bactéries vaginales et fécales de leur mère à la naissance, ont un microbiote intestinal différent des enfants accouchés par voie naturelle et présentent un risque plus élevé de développer un asthme.

Une étude canadienne, publiée dans la dernière livraison d'EMBO Report et présentée au congrès MetaHIT, montre que l'administration chez la souris de certains antibiotiques en période néonatale peut augmenter la susceptibilité à développer un asthme allergique."

(...) Plusieurs études chez l'animal ont pourtant contribué à renforcer le concept d'un "axe intestin-cerveau".

Schématiquement, ce réseau bidirectionnel permet au cerveau d'influer sur les activités motrices, sensitives et sécrétoires du tube digestif et à l'intestin d'exercer une action sur les fonctions cérébrales. L'équipe du professeur Collins a montré qu'un traitement oral d'une semaine par plusieurs antibiotiques chez la souris adulte induit des perturbations de la composition des populations bactériennes du côlon, un comportement anxieux, ainsi qu'une élévation du taux d'une protéine impliquée dans la croissance et la survie des neurones, le BDNF (Brain-Derived Neurotrophic Factor), dans l'hippocampe et l'amygdale, régions du cerveau respectivement impliquées dans la mémoire et l'apprentissage d'une part, l'humeur et la mémoire d'autre part. L'arrêt de l'antibiotique a permis de restaurer le comportement normal des rongeurs.

Récemment, cette équipe a conduit une expérience qui exploite le fait que deux souches de souris n'ayant pas le même comportement naturel diffèrent également par la composition de leur flore intestinale. Les souris d'une souche sont timides et anxieuses alors que celles de l'autre souche montrent une grande tendance à explorer leur environnement. Elevées dans des conditions stériles, les deux souches de souris, dépourvues de germes intestinaux, ont été transplantées avec le microbiote intestinal de l'une ou l'autre souche. Résultat : les chercheurs ont inversé le comportement des rongeurs, les souris timides devenant de vraies exploratrices et vice-versa !

Pour Stephen Collins, "les bactéries résidentes intestinales pourraient produire des substances actives sur le cerveau. Dans les années à venir, la transcriptomique et la métabolomique, techniques permettant d'analyser le fonctionnement génétique et l'activité métabolique du microbiote intestinal, seront essentielles pour déterminer quelle bactérie produit telle molécule neuroactive, seule ou en coopération avec d'autres communautés microbiennes, et sur quelle cible la bactérie interagit".

Son équipe vient de montrer que le cerveau peut également avoir un impact sur le microbiote intestinal. Les chercheurs ont utilisé un modèle de dépression chez la souris par ablation chirurgicale des bulbes olfactifs. Chez ces souris rendues anxieuses et très sensibles au stress, les chercheurs ont observé une altération du microbiote intestinal de même qu'une augmentation du taux intracérébral de CRF, un neuromédiateur du stress libéré par l'hypothalamus. L'étape suivante a été d'injecter du CRF dans le cerveau de souris normales. Cette injection a eu pour conséquence de perturber la flore intestinale. L'axe intestin-cerveau est donc bien bidirectionnel.

Les travaux des chercheurs canadiens ont notamment révélé que les perturbations du microbiote intestinal chez les souris opérées et celles qui ont reçu du CRF en intra-cérébral sont associées à un changement de la motilité du côlon. "Ces nouveaux résultats permettent de penser que les perturbations de la chimie du cerveau observées chez les patients souffrant de pathologies neuropsychiatriques, comme l'autisme, la dépression et la schizophrénie, peuvent modifier la physiologie du côlon, en l'occurrence le transit intestinal, et impacter la composition de la flore intestinale", estime Stephen Collins.

La reconnaissance de l'existence de l'axe intestin-cerveau revêt une grande importance dans les maladies inflammatoires chroniques intestinales et dans le syndrome de l'intestin irritable (SII). Une pathologie psychiatrique est en effet observée chez 60 % à 85 % des patients souffrant de SII, le plus fréquent des troubles fonctionnels intestinaux qui affecte 10 % à 12 % de la population générale et se manifeste par une douleur abdominale, une constipation, une diarrhée ou une alternance de ces deux symptômes. Chez la souris présentant une inflammation intestinale chronique modérée, l'administration de probiotiques peut normaliser le comportement et la chimie du cerveau.

Autre pathologie où le microbiote intestinal est fortement soupçonné de jouer un rôle central : les douleurs abdominales récurrentes (DAR) de l'enfant, pathologie qui affecte 15 % à 45 % des enfants d'âge scolaire. "Nos travaux montrent que la flore bactérienne intestinale des enfants souffrant de douleurs abdominales récurrentes et du syndrome de l'intestin irritable est différente de celle des enfants sains, avec une composition anormalement élevée de certaines espèces bactériennes", indique le professeur James Versalovic, du département de pathologie du Baylor College of Medicine et du service de pédiatrie du Texas Children's Hospital d'Houston (Etats-Unis).

[nicolew]

En ce qui concerne la théorie de Luc Montagnier, on ne comprend pas très bien si c'est une infection ancienne ou d'une infection chronique qui serait décelable avec des ondes.

Comme il affirme connaître les bactéries, une affection ancienne et guérie ne peut-t-elle pas se détecter en recherchant les anticorps ? Des antibiotiques n'auraient aucun effet.

S'il s'agit de la présence chronique de bactéries dans le sang ou les intestins, avant de donner des antibiotiques, il faudrait rechercher la présence de ces bactéries dans le sang ou les selles. Et savoir quels sont ces neurotoxiques qui passent dans le sang.

Un effet pourrait être du, non pas au fait que les antibiotiques tuent les bactéries mais à forte doses, les effets secondaires de fatigue ne sont certainement pas négligeables. J'ai une idée folle (puisque toutes les idées folles sont admises) : et si les organes des sens seraient moins sensibles lors de prise d'antibiotiques à forte dose ? Il y aurait réduction des symptômes.

Enfin, question éthique : plus on utilise d'antibiotiques, plus on a de risques d'allergies.
Et que se passera-t-il quand les bactéries seront résistantes à l'antibiotique ?

[manu]

C'est pas saint les antibiotique à haute dose, c'est certain, mais là ou la démonstration est pertinente c'est sur l'imbrication profonde des phénomènes jusque là considéré comme distinct (et on s'est même bien payer la tête de ceux qui ont fait des liens).

Je crois qu'il faut juste retenir que l'homme est un écosystème complexe.
Que comme pour une forêt si on perturbe une donné (par exemple le nombre de vers de terre en ajoutant un produit chimique au sol), on changes l'équilibre observable (le bruis des oiseaux dans les feuilles).

[nicolew]

Le problème est que ce n'est pas une démonstration.
C'est une théorie qui ne tient pas debout. La preuve est qu'il est bien obligé d'avouer au journaliste qu'il y a une contradiction dans son système, puisqu'il veut éliminer des bactéries que l'organisme a su éliminer depuis longtemps.
Ce qui est dangereux avec lui, c'est qu'il décide d'un remède à partir de faits non vérifiés. Au lieu de vérifier ses hypothèses il saute allègrement à la panacée.

Si on veut aller dans le sens des relations entre intestin et cerveau, ceux qui ont écrit les papiers cités par Jean font beaucoup plus dans cette voie de recherche que Luc Montagnier.

[manu]

Moi j'adore ces coups de pieds dans la fourmilières des certitudes, hors des chemins pavé de certitudes.

Si on part du tout, selon une approche holistique, systémique, c'est l'isolation de détails absolument certain qui est une approche lacunaire ...
Par définition même!

[Murielle]

Coup de pieds dans la fourmilière des certitudes...!
Je te rejoins là-dessus Manu.!

Voilà un document intéressant émanant du service du professeur Montagnier:
REPONSE RESISTANCE AUX ANTIBIOTIQUES
________________________________________________


1- Donner des antibiotiques sur des infections virales aigues est effectivement une ineptie, et est la cause de cette surconsommation d'antibiotiques, et probablement des résistances actuelles.

2- Par contre, personne ne vous dira qu'il ne faut pas traiter une infection chronique, comme une tuberculose par exemple, que l'on traite classiquement pendant 6 à 18 mois en bithérapie en continu !! Nous traitons des infections chroniques.

3- Le risque de résistance (mutation) est surtout présent pendant la phase initiale des infections (phase réplicative intense), et quasiment absent lors d'infections chroniques (notion bactériologique de base... souvent oubliée !!).

4- Nos protocoles sont en cures discontinues et les cures sont de moins en moins longues et de moins en moins fréquentes, jusqu'à arrêt complet : ce qui montre bien que l'on traite efficacement, et qu'il n'y a ni accoutumance, ni affaiblissement du système immunitaitre, ni resistance quelconque !

5- Selon les études du Dr D. Wheldon (UK) : ces bactéries intracellulaires telles les chlamydiae sont de très petite taille et n’auraient pas le matériel génétique codant les résistances aux antibiotiques comme les bactéries extracellulaires, de taille bien plus importante. Pour échapper aux antibiotiques et au système immunitaire, ces bactéries auraient évolué vers une diminution de taille afin de pouvoir pénétrer à l’intérieur des cellules.

6- D’autres explications plus techniques sur le peu de risques de résistance sont fournies sur son site :
http://www.davidwheldon.co.uk/ms-treatment.html
http://www.davidwheldon.co.uk/resistance.html

[Jean]

Extrait du dossier des Tribunes Parlementaires européennes :
La piste infectieuse

Parmi les pistes prometteuses, il faut mentionner celle des infections bactériennes intracellulaires dont semblent souffrir de nombreuses personnes atteintes d’autisme. Ayant au préalable prouvé l’infection (chlamydia, borrelia ou mycoplasme), des médecins français ont traité des patients par anti-infectieux. A l’occasion de l’élimination de l’infection, ces médecins ont constaté une amélioration des symptômes autistiques. Dans 50 % des cas, l’amélioration semble rapide et spectaculaire (70 % chez les enfants de moins de 7 ans), avec 30 % de progrès plus lents mais néanmoins significatifs. Pour le moment, ces résultats issus de la pratique médicale n’ont pas été évalués dans le cadre d’un protocole de recherche formalisé. Toutefois, la piste ouverte milite fortement en faveur d’études scientifiques sur le sujet. Un projet est ainsi prévu sous la direction du Pr Luc Montagnier (Nobel 2008).

Des voies innovantes pour préparer l’avenir P 40
Par Bertrand Jacques, Administrateur de la Fondation Autisme Agir et Vivre l’Autisme Sous l’égide de la Fondation de France
http://www.afg-web.fr/IMG/pdf/Tribunes_ ... l_2012.pdf

[Liane]

C'est déjà plus intéressant avec "des noms" de bactérie. Origine de l'infection?

Pour le chlamydiae, en mélangeant quelques souvenirs et recherche rapide, on peut dire qu'il y a 2 sortes de chlamydiae "connues" , qui provoque soit urétrite, vaginite ( MST), soit pneumopathie atypique.
Infection au cours de la grossesse, infection au cours de l'accouchement?
Fragilité à ses bactéries liée à anomalie génétique?

Ce sont les réflexions que cela m'évoque, ce n'est pas du tout encyclopédique. Il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas, surtout moi !!

Si jamais c'était une bonne piste, au moins pour certains enfants, ce serait formidable...

[nicolew]

Ce ne serait pas une bactérie qui s'attaque aux intestins alors?
Mais si elle est dans l'intestin sans l'attaquer, elle perturberait la digestion?

[manu]

... heu ...
La porosité des intestins, de ce que j'en ai compris relativement au sujet du gluten, ça peut être le système immunitaire qui le crée : Une libération en force de globule blanc dans le but de "dé-souder" un truc dans l'intestin peut à la longue "bouffer" la paroi.

Dit autrement la présence d'un élément crée une zone de guerre qui détruit le décor. L'idée d'un bactérie qui attaquerait l'intestin c'est déjà un raccourcis abusif.

Mais si elle est dans l'intestin sans l'attaquer, elle perturberait la digestion?

Si je me trompe pas, il faut qu'il y ai eut un passage a l’intérieur du corps (pour le système immunitaire l’intestin c'est encore l’extérieur).

L'idée c'est déjà un trou, le passage de certaines bactéries petites, l'identification d'une intrusion donc l'activation d'une alarme immunitaire de "premier ordre" qui entraîne l'activation des globules blancs macrophage qui vont aller bouffer l’intrus identifié, de proche en proche jusque dans les micro replies de la paroi, les esquintant au passage, ce qui fait entrer d'autre bactérie et qui entretien le problème.

C'est en tout cas le schéma classique a priori logique qui correspond a ce que j'ai appris en bio il y a une quinzaine d'années. (Donc peut être à rectifier)

[nicolew]

à ce moment là, les bactéries sont vivantes dans le sang et on devrait savoir les retrouver.

[manu]

A ce moment là oui, mais après ...

Je veux pas défendre ces théories, et de toute façon si c'est des antibiotiques qui sont utilisé c'est bien pour tuer des bactéries vivantes.

Mais des pistes en immunologies sont si mes souvenir sont bon envisageable : une zone de stress immunitaire fait que un peut tout peut être digéré par les macrophage et être présent comme antigène, autrement dit comme truc a déssouder.
Dans la bagarre c'est pas impossible que que des bout du décors explosé soit confondue dans les décombres avec des antigènes.

Si ça passe pas la barrière de l'attaque immunitaire secondaire (celle en jeu dans les allergie mais aussi les vaccination ou encore les maladies auto-immune), on reste a un stade qui défense primaire, en cause dans les intolérances.
Donc de proche en proche cette réponse forte qui bousille les intestins peut être entretenue en s'attaquant a des bactéries non pathologique d’habitude, celles de la flore intestinale normale. en faire baisser le nombre a coup d'antibiotique pourrait calmer cette réponse non spécifique apaiser ce mécanisme.

C'est une explication parmi d'autres, mais de toute façon si c'était dans l'exacte tout le monde serrait derrière montagnier.
Hors c'est de l'empirique qui tente de devenir scientifique. S'il en arrive a théoriser sur la mémoire de l'eau c'est qu'il manque des marches entre l'empirique et le scientifique, mais encore une fois si on empreinte que les chemins balisé on risque pas de découvrir de nouvelles pistes.