L'empathie

[Benoit]

C'est surtout pas auprès de moi qu'il faut t'excuser, j'ai longtemps arboré un avatar de "détournement de fil" sur ce forum :

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Je pense que tant que la population ici n'aura pas été multipliée par 10 au moins, on a le droit de faire ce qu'on veut tant qu'on ne pollue pas les fils des "problèmes personnels" et ceux de "documentation" au sens large

[Liane]

Joli!
Heu, les toilettes sont un peu loin. On prend des" risques" à trop s'égarer quand même...
Bon apres-midi

[Murielle]

Benoit , je crois au contraire que de partir d'un souci perso permet d'élargir et d'obtenir des infos au sens plus large en déviant parfois , il est vrai le sujet.!
Ou bien , je n'ai pas saisi ta dernière phrase?

[Murielle]

Par exemple lorsque mon fils rentre épuisé du collège.
Je ne lui saute pas à la gorge et je ne le presse pas comme un citron pour qu'il s'exprime, hein !!
Parfois "ça sort" quelques jours après. Parfois jamais. Mais quand il a envie de partager, comment je fais, puisque l'empathie ne suffit pas ou ne fonctionne pas.??On est bien souvent démuni. Ce qui ne l'aide pas.

J'aurais pu écrire mot pour mot ce que tu viens d'écrire Liane.!

Je vois, je "sens" parfois que mon fils aimerait bien nous "raconter" des choses, mais qu'il est incapable de le faire...Pourquoi?....Mystère pour nous.!
Oui, j'aimerais bien l'aider mais je me sens impuissante....et là, hormis le fait que je "devine" qu'il va mal, je ne peux me mettre "à sa place" dans le sens où je ne le comprends pas ....

[manu]

(Note: écrit ce matin et pas passé par ce qu'il y a eut une autre réponse en même temps)

Un Tibétain qui débarque, la plupart des gens seront prévenants, attentifs, attentionnés, globalement bienveillants. Un autiste, faudrait que ça soit systématiquement pareil.

(pour moi, c'est celui là le seul sujet du forum )

Il a beau être tibétain il est perçu.
La strate culturelle est très superficielle, et la correspondance empathie n'en est je crois pas autant affecté.
Ce n'est donc pour moi pas un autre sujet.

Pour les personnes non communicantes comme les bébés il y a des échelles de douleurs précises basée sur gestuelle, mimique, agitation ou prostration ....

Officiellement un bébé ne souffrait pas jusque dans les années 1990! (mille neuf cent quarte vingt dix, oui, même si heureusement c'est pas représentatif de ce que faisait l'ensemble des praticiens sur le terrain.)

Le non communicant ici signifie "pas sur le canal d’expression qui permet d'être reçut".
Puisque le bébé exprime comme les échelles de douleurs le révèle, c'est la possibilité de l’accepter en face qui est en cause.
Quant c'est insupportable on arrive a se convaincre que ça n’existe pas.

Le parallèle avec l'autisme est très fort, puisque la lacune de communication est au cœur de la définition même du mot autisme.
Des choses restent aussi insupportable a percevoir que la douleur du nourrisson, et les refus d'affronter ce qui existe au delà de ce qu'on accepte de percevoir restent de la même manière en travers du chemin de la compréhension. c'est en tout cas ma conviction.

[Murielle]

Le parallèle avec le "nourrisson" est intéressant...C'est pour le médecin un élément que j'ai souvent donné pour trouver ce dont souffrait mon fils..(maladie pas l'autisme ... )
Cependant, le nourrisson aura des "attitudes" qui pourront nous éclairer sur sa souffrance.!Pour certains autistes....ben, c'est pas visible ....du tout.! Je veux dire qu'à l'extérieur il n'y a aucun signe.! (Pas de grimaces, pas de pleurs....)

Je me rappelle , il y a quelques années,mon fils s'est levé un matin en me disant: "je ne peux plus marcher", mais ....il avançait quand-même sans aucun autre signe....après avoir cherché ce qui pouvait lui donner cette démarche particulière (un peu comme un cowboy), on a décidé d'aller voir un médecin....Qui n'a rien trouvé, rien vu. Mais devant notre insistance nous a envoyé aux urgences. On y a passé la journée.!
Tests sanguins, radios....
A la fin de la journée: le verdict tombe: "votre fils a une myosite Grippale" (un peu comme un rhume de hanche: une bactérie qui se fixe sur les muscles)...Il doit souffrir le martyr étant donné les valeurs que nous avons relevées.!
Moi je regarde mon fils qui mis-à part sa façon bizarre de marcher (il avançait en se tenant aux murs et avec les jambes écartées.), il ne donnait pas l'impression de souffrir....
Ce devait pourtant être quelque chose car le médecin nous avait prescrit un fauteuil roulant pour lui éviter la marche.!!!!!
Cet aspect atypique est très perturbant pour une personne NT....

[Benoit]

Oui, j'aimerais bien l'aider mais je me sens impuissante....et là, hormis le fait que je "devine" qu'il va mal, je ne peux me mettre "à sa place" dans le sens où je ne le comprends pas ....

(J'aurais pu citer Liane aussi).
Il me semble qu'il y a deux points différents :

• d'un côté, la difficulté à exprimer les émotions signifie que l'"allure extérieure" n'est pas forcément le reflet de ce qui se passe à l'intérieur. C'est une question d'apparence vis à vis de l'attitude (behavior/demeanor en anglais) Je ne sais même pas si ça a un nom ce phénomène. (les Persona ça se réfère au masque social, pas au masque physique, en tout cas je crois) Que ce soit dans une situation de détresse avec un sourire affiché ou le contraire, dans les nuages avec une allure "soucieuse".
• d'un tout autre côté, pour ceux qui y croient, il y a une sorte de sixième sens, de sens "de l'empathie" générale à laquelle je crois puisque je défends l'idée l'"environnement bienveillant" (ça s'est vu je pense ), que les aspis sont capables de percevoir une "ambiance émotionnelle", et d'échanger dans ce domaine. (sujet lié aussi aux énergies telluriques, au Feng Shui, au magnétisme, ...)
• le troisième point de ma liste de deux ( ), les soucis sensoriels sont je crois dans les deux sens, il y a des trucs qu'on perçoit plus, d'autre qu'on perçoit moins, sans même parler de la façon de décrire le mal à un médecin (ça vous gratouille, ça vous élance, ça vous pique, vous savez faire la différence vous ?), ce qui fait je crois que certains aspis vont voir le medecin "trop tard"

Dans les apprentissages sinon, je suppose que si à chaque fois qu'il(s) fait l'effort de communiquer un problème celui ci est pris en compte/résolu (je ne parle bien évidemment pas ici de céder à des envies), il y a probablement la possibilité que "la connexion se renforce" entre les deux (j'ai mal je demande de l'aide.)

Benoit , je crois au contraire que de partir d'un souci perso permet d'élargir et d'obtenir des infos au sens plus large en déviant parfois , il est vrai le sujet.!
Ou bien , je n'ai pas saisi ta dernière phrase?

Personnellement, ça m'énerverait (et il en faut) de voir un sujet précis de demande d'aide totalement détourné, ça revient à l'idée d'essayer de communiquer et de n'être jamais compris/entendu/écouté.
C'est pourquoi je fais la distinction, que dans un sujet de demande d'aide il n'y ait que les propositions de réponse, pour que même ceux qui ne passent qu'une fois par mois puissent y répondre le cas échéant (pour cela il faudrait peut être une section dédiée, comme les fils "personnels").
(ne cherchez pas, c'est une manifestation de l'attachement à des règles même pas écrites...)

[Murielle]

Je vais peut-être me faire "taper sur les doigts par Benoît".... , pas sûre d'être au bon endroit...Mais tant pis, je me lance.!!!
Tu me pardonneras Benoît????
Un exemple: si mon fils se fait mal comme cette semaine il a glissé en chaussettes (pas faute de lui avoir répété de mettre des chaussons )dans l'escalier sur plusieurs marches ....Ca a fait un bruit d'enfer.!
J'ai eu une peur bleue et il a "hurlé".!!! Il tapait de "rage"?, de "douleur" ? , de "colère"? sur le mur, avait des larmes...(Mais je ne sais pas comment dire, pas comme un enfant qui pleure car il s'est fait mal) plutôt des larmes de colère....et à notre question "tu t'es fait mal"? Argh, encore plus en colère.!!!Mais il continuait d'hurler.....Moi, j'ai eu peur qu'il se soit cassé une côte par exemple.! J'ai demandé à mon fils de me laisser regarder là où il avait mal....redoublement de cris....et un Noooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnn dissuasif.!
Il nous a hurlé de partir , de le laisser seul....Il est parti s'enfermer aux toilettes....
Je te jure Benoit, que pour une maman et/ou un papa NT....c'est très dur de partir sans pouvoir s'assurer qu'il aille bien....
Au moment du coucher (soit une heure après), il a dit "j'ai mal" (sacré progrès;!!!!), j'ai demandé: "tu veux bien que je regarde?" lui m'a répondu "oui, mais ne TOU-CHE PAS.!"....Ok...
J'ai répondu qu'il avait un gros bleu, et que je pouvais mettre de l'arnica pour le soulager...il a fini par accepter....

[Benoit]

J'ai vraiment pas envie d'avoir l'air d'un médecin qui connaîtrait tout, ou d'un spécialiste du sujet.
Je dirai que si ça m'était arrivé dans mon enfance (et il y a des chances que oui ) :

- d'abord ça m'aurait sans doute énervé d'avoir chuté dans l'escalier, surtout pour "simplement" avoir un peu mal (un gros bleu) donc colère, oui, je peux le comprendre.
- "tu t'es fait mal" + on lui a répété de = "on te l'avait dit", donc encore plus de colère et de frustration, dans les deux sens. (Colère contre soi même d'avoir glissé suite à une manifestation excessive de libre-arbitre ou d'esprit de contradiction). Mais bon si ça se trouve c'est juste pour avoir mal ailleurs qu'il frappe le mur.
- et puis au bout d'un certain temps, la colère disparaît et la douleur physique peut apparaître (un peu comme une blessure "chaude" quand on fait du sport qu'on ne sent que quand les muscles ont refrondi), donc le besoin d'avoir moins mal va survenir...
- ne touches pas ça peut être interprêté dans les deux sens, soit encore du libre arbitre de la frustration, soit vraiment de la douleur et la crainte d'avoir plus mal parce que quand soi même on y a touché ça n'a pas fait du bien...

Je précise que si j'ai fait un truc pareil dans ma jeunesse, j'ai sûrement eu droit à une fessée (pour les coups dans le mur) et que je l'ai entièrement méritée.

[omega]

Idem, ça m'aurait énervée de tomber, qu'on m'envahisse, qu'on m'"accable" ("on te l'avait bien dit", "mais essaie de faire attention", etc).

Mais bon si ça se trouve c'est juste pour avoir mal ailleurs qu'il frappe le mur.

Pensé comme toi.
Je le fais souvent aussi, ça réussit plutôt bien avec les bizarreries sensorielles: saturer la perception de la douleur, ailleurs ou au même endroit. (j'ai la sale manie de noyer toutes mes plaies dans l'alcool à 90°)
Cela permet aussi d'évacuer cette "montée d'énergie" qui survient lors d'un coup: sensation de ne pas la garder, mais de la renvoyer en balançant un coup aussi fort que celui que j'ai reçu. Ca fait moins mal après.
(se répandre en jurons relève du même principe, semble-t-il et je crois me souvenir qu'une étude anglaise avait en effet conclu que cela diminuait la sensation de douleur)

Je te jure Benoit, que pour une maman et/ou un papa NT....c'est très dur de partir sans pouvoir s'assurer qu'il aille bien....

Malheureusement, je me doute.
C'est difficile déjà de supporter les autres en temps normal, alors débordants d'émotions intenses comme ils peuvent l'être inquiets... la douleur + les émotions des autres: je saturerais, et comme ton fils, j'irais me planquer quelque part, hors de portée de toute stimulation, le temps de dé-saturer.
Dans ce genre de situation, je trouve que l'empathie ne facilite pas les choses, au contraire.

[Benoit]

Je te jure Benoit, que pour une maman et/ou un papa NT....c'est très dur de partir sans pouvoir s'assurer qu'il aille bien....

Et puis arrivé à certain âge, ce sont les ados, même NAT, qui exigent que leurs parents les laissent s'amuser à la maison avec d'autres ados.
Et de l'autre côté, pendant que les parents donnent leurs recommandations, la langue fait "oui maman, oui papa" alors que dans la tête, c'est "ils vont bien finir par vider les lieux mes vieux".

Désolé, gros troll absolument générique et pas "Aspi-only", mais c'était trop tentant (et puis ça vous rassurera d'apprendre que les Aspis aussi ont ces pensées...)

[Murielle]

et puis ça vous rassurera d'apprendre que les Aspis aussi ont ces pensées...)

Oui en effet.!!!

Merci pour vos explications....
Cependant, je tiens à dire que je n'ai pas rajouté: "je te l'avais bien dit de ne pas être en chaussettes..!" Je l'ai bien entendu pensé, mais je ne l'ai pas dit.!!!
En revanche, je continue de lui dire de mettre ses chaussons pour éviter qu'il ne re-glisse.!

Le fait de taper pour "dé-saturer"......Ca doit être ça en effet....
Il fait aussi ça, taper sur quelque chose dès qu'on lui dit quelque chose qui ne lui plait pas (aller prendre la douche, se mettre en pyjama....etc) Parfois si rien à proximité, il va fermer ses deux poings et se taper les jambes....

En revanche, si je sais qu'il faut éviter le "tu t'es fait mal".....Lorsqu'on voit que ce n'est pas "grave", j'y arrive....Mais là....argh, j'avais vraiment peur qu'il ne se soit cassé quelque chose.! Si vous aviez entendu la chute!!!! impressionnant.!
Question: Comment faire pour savoir si un enfant Aspi s'est fait mal???? Comment le lui demander sans "l'agresser?"?
Vous avez des pistes? Comment auriez-vous aimé (où aimeriez vous ? ) qu'on fasse si c'était vous?
Merci encore, ça m'aide vraiment beaucoup d'avoir votre point de vue.!

[Benoit]

Je ne me suis presque jamais fait "mal" (sinon jamais) mais dans mes souvenirs, je n'en ai en réalité aucun, de souvenir (noir total).

Donc je "suppose" que s'il se passait réellement quelque chose de grave, l'instinct de survie prendrait le dessus sur tout le reste, au moins j'espère. En gros, je pense qu'un comportement totalement inhabituel (au sens de pas comme d'habitude, pas de neuro-atypique normalement inhabituel) constituerait un bon signal d'alerte.
Ceci dit, je t'encourage vraiment à te renseigner dans la littérature pour ce sujet là.

[samoju]

Des choses restent aussi insupportable a percevoir que la douleur du nourrisson, et les refus d'affronter ce qui existe au delà de ce qu'on accepte de percevoir restent de la même manière en travers du chemin de la compréhension. c'est en tout cas ma conviction.

Penses-tu que cela puisse dépendre uniquement de la volonté quand tu parles de refus ou bien envisages-tu que cela puisse être une impossibilité pour la majorité ?
Quand on refuse c'est que l'on a déjà le choix d'avoir la possibilité de faire une chose mais chaque individu l'a-t'il vraiment?

[manu]

Non, t'as raison samoju, c'est une façon de parler. C'est justement un de ces raccourcis.

C'est probablement le "corps qui censure", sous entendu une action d'avant la conscience.

Miguel benasayag, philosophe contemporain qui a subi lui même la torture, traite ce sujet en profondeur.
Il l'apparente a une façon de se couper de ces neurone miroir, de l'empathie donc, c'est bien le sujet.
Ca permet de vivre sa vie, sans être débordé par les émotion de ce qui est perçu.
Ca permet ce concentrer sur sa facture de chauffage sans être envahie par le fait qu'on a enjambé un SDF sur une bouche de métro par -10°C.
Ca permet de ne pas être ensevelie émotionnellement par les massacre perpétré ici ou là, et de se justifier intellectuellement avec une pirouette sur le classement des civilisations pour justifier qu'il faut d'abord s'aider soi même.
Ca permet de foutre des sans papier dehors sans se soucier du fait que ces propres enfants vont vivre la rafle de leurs camarade dans leurs propre école, et eux même en être traumatisé par ce qu'il n'ont pas encore érigé cette barrière de protection émotionnelle.
Etc.

C'est une protection humaine, soit, mais son utilisation, ou sa sur utilisation permet le glissement vers les situations les plus insupportable que je ne citerais pas.

L'idée sous-jacente est que si le refus n'est pas consciemment géré, on en est pas moins les responsables.
Donc oui le mot refus est abusif, un raccourcis, mais si on fait l'ensemble du parcours que court-circuite le raccourcis on retombe bien sur une responsabilité sans laquelle ce que le monde a de civilisé ne pourrait pas exister.


@ murielle :
Ce que j'imagine le plus facilement c'est que comme tout handicapé il travaille ces handicaps, pour les surmonter. La maladresse en fait partie, et le chausson peut apparaître comme une béquille, une protection contre cette maladresse.
Le sentiment momentané d'impuissance est a coup sûr plus "grave" que la simple douleur d'une chute.
C'est 100% subjectif, et probablement indexé sur l’expérience des dizaines de truc que j'ai renversé en moins d'une semaines après avoir repris le gluten, ce qui m'a renvoyé aux expérience récurrente de vécu de ce type.