Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
Jonquille57 a écrit :Par contre, je crois que les NT sont capables de plus d'hypocrisie que les personnes autistes. Ce qui n'est pas pareil...
Tout de suite, l'angélisme
J'ai envie de dire que les autistes sont enclins à ne pas s'embarrasser de périphrases pour dire leur quatre vérités aux NT, ça ne veut pas dire que l'hypocrisie leur est inaccessible (mais pas innée).
Manu, je ne cite pas tout le message, j'ai l'impression que sens du propos pouvait se traduire mathématiquement comme "mytho-Empathique est inclut dans Asperger", et pas le contraire (et on peut sûrement trouver des contres exemples de mytho-Empathiques NT) je crois par ailleurs qu'on a des exemples d'Aspi non mytho-Empathiques sur le fil
A mon avis, un "empathique" au sens d'Internet est quelqu'un qui s'estime - je crois que c'est le terme à utiliser - capable de ressentir/intérioriser les émotions des autres et d'en être profondément affecté, ça peut même aller jusqu'au delà de l'émotion (comme les rebouteux ou les guérisseurs, qui eux existent réellement). Un Asperger est quelqu'un qui a une forte tendance à tout ramener à soi, à être sur-stimulé par son environnement et à ne pas faire la différence entre "soi" et "autrui". Et en bonus il/elle intériorise beaucoup.
Au sens scientifique, c'est un peu différent, mais on perd toute la "magie poétique" et puis il en a déjà été question plus haut (ou sur un fil apparenté).
Non, détrompe pas, Benoit, ce n'est pas de l'angélisme. Mais les NAT ont moins le sens des convenances et ne s’embarrassent pas toujours d'hypocrisie pour faire plaisir aux autres. Ils sont souvent plus spontanés.
Bien sûr, je ne veux pas généraliser, encore une fois, mais c'est en tout cas ce que j'ai pu remarquer.
La vie sociale est faite de beaucoup de convenances, d'hypocrisies, etc. C'est sans doute pour cela qu'un bon nombre de NT ne sont pas si à l'aise que ça en société.... Mais eux, ils n'ont pas l'excuse d'être TED....
Benoit a écrit :Un Asperger est quelqu'un qui a une forte tendance à tout ramener à soi, à être sur-stimulé par son environnement et à ne pas faire la différence entre "soi" et "autrui". Et en bonus il/elle intériorise beaucoup.
L'égocentrisme n'est pas l'apanage des autistes, sinon que penser de l'anthropomorphisme?
L'empathie, au sens d'internet, c'est mettre en parallèle l'expérience de l'autre avec la sienne propre, n'est-ce pas sur cette base que les aspies ici présents se comprennent facilement?
L'empathie au sens plus professionnel c'est la capacité à envisager que l'autre est différent et réussir à s'imaginer dans sa position pour mieux comprendre ce qu'il peut ressentir à partir non pas de ses propres expériences, mais à partir des connaissances qu'on a pu acquerir de l'autre.
C'est lorsqu'on montre un geste, ne pas oublier que l'autre en face de soi n'est pas dans la même position dans l'espace que soi.
Si on pense qu'un chat qui vous regarde dans les yeux est confiant, on fait de l'anthropomorphisme, si on se dit qu'il risque d'attaquer on pratique l'empathie parce qu'on se sert des observations sur le comportement des chats pour comprendre son état émotionnel.
Avant de répondre a benoitsur le vocabulaire (c'est une bonne idée de tenter de distinguer les dux sens d'empathie avec des tournures différente) pour qu'on soit sûr de la longueur d'onde, je suis en accord avec ceux qui sont d'accord entre eux :p.
Avec :
omega a écrit :
Rose a écrit :Donc en fait l'empathie serait de pouvoir se mettre à la place de l'autre de ressentir ce que l'autre ressent. Pour moi, c'est d'imaginer ressentir ce que l'autre ressent, imaginer tellement fort que cela peut faire mal, si on a l'impression que l'autre souffre. Parce que ressentir ce que l'autre ressent c'est tout bonnement impossible, physiquement impossible, à moins d'être télépathe.
Tu as bien résumé...
A mon sens, on imagine ce que l'autre ressent, si ON était à sa place ("on", pas lui).
et avec :
Jonquille57 a écrit :Je suis bien d'accord avec ce que a écrit Oméga. D'ailleurs, combien de parents d'enfants autistes n'ont-ils pas le sentiment que pour comprendre dans quelle galère ils se trouvent, il faut vraiment vivre la même situation. C'est bien la preuve, que l'empathie est vraiment toute relative.
Avoir mal à la place de l'autre, bien sûr que non. On peut tout au plus avoir de la compassion, c'est tout, et c'est très loin de ressentir la même douleur.
L'expression : " J'ai mal pour toi " n'est pas franchement réaliste.
Benoit a écrit :Au sens scientifique, c'est un peu différent, mais on perd toute la "magie poétique" et puis il en a déjà été question plus haut (ou sur un fil apparenté).
Donc oui, ça c'est bien ce dont il a déjà été question mais c'est le clé, on peut pas passer outre.
De tu parle de Mytho-empathie ici :
Benoit a écrit :Manu, je ne cite pas tout le message, j'ai l'impression que sens du propos pouvait se traduire mathématiquement comme "mytho-Empathique est inclut dans Asperger"
C'est le sens moyen du mot empathie que la majorité des gens utilise. c'est ça l'empathie internet.
L'autre, celle qui intègre les propos cité au dessus c'est ce que annemarie appelle l'empathie professionnelle :
:
annemarie a écrit :L'empathie au sens plus professionnel c'est la capacité à envisager que l'autre est différent et réussir à s'imaginer dans sa position pour mieux comprendre ce qu'il peut ressentir à partir non pas de ses propres expériences, mais à partir des connaissances qu'on a pu acquérir de l'autre.
Le sens poétique je veux bien, mais comme pour l’anthropomorphisme il faut commencer pas ne pas être dupe pour en jouer.
Autant je trouve très fine la description du problème asperger par ce paul qui a écrit ce message, vraiment, le traitement poussé et profond et l'incapacité a démultiplier les traitement pour cette raison, oui ; autant il ne distingue pas sensibilité mytho-empathique (croire qu'on ressent l'autre) et sensibilité empathique au sens pro (savoir la différence et réé-indexer son ressentis par rapport a la réalité de l'autre)
J'ai cité pour commencer des messages qu'ils font eux cette distinction, par ce que le message fusionne je crois une non perception type mytho-empathe, mais aussi une hyper-sensiblilité réelle et aux expressions de l'autre et au fait que la perception est a ré-indexer, empathie aux sens pro (empathie réel j'ai envie de dire).
Hors cette distinction, poétique ou pas je trouve la possibilité de se bercer d’illusion plutôt dangereuse.
Reconnu humain à la naissance.
Aucun diagnostique plus pertinent depuis!
"L'homme qui sait ne parle pas, L'homme qui parle ne sait pas." (Lao Tseu) ... J'arrête pas d'le dire!
"le monde" 28 janvier 2012 «Un mécanisme adaptatif nécessaire à la survie»
Professeur de psychiatrie et psychologie à l’Université de Chicago, Jean Decety est spécialiste de l’empathie. Entretien.
D’où vient l’empathie?
L’empathie est apparue avec le cerveau des mammifères. C’est un mécanisme adaptatif nécessaire à la survie! Si une femelle ne parvient pas à comprendre l’état émotionnel de ses petits, elle ne pourra pas les nourrir ou les protéger. Dans une étude publiée dans « Science » le 9 décembre 2011, nous avons montré l’existence d’une conduite prosociale liée à l’empathie chez le rat. Jusqu’alors, on croyait ces comportements réservés aux primates.
Comment avez-vous mis en évidence ce comportement chez le rat ?
Dans notre expérience, un rat était enfermé dans une minicage de Plexiglas. Nous avons placé un autre rat dans l’espace autour de cette cage. Après quelques jours, il apprenait comment ouvrir la cage et libérait son congénère —même s’il devait ensuite partager son chocolat avec le rat libéré. Les femelles semblaient plus aptes à libérer congénère que les mâles, confortant la thèse du rôle de l’empathie dans les comportements maternels.
Quelles sont les régions cérébrales gouvernant l’empathie ?
Elles sont multiples : tronc cérébral, amygdale, hypothalamus, ganglions de la base, insula et cortex orbito-frontal - toutes régions impliquées dans la reconnaissance et le traitement des émotions et dans le déclenchement des soins parentaux. Ce sont des régions cérébrales assez primitives, corroborant l’idée que chez l’homme, la plupart des processus de l’empathie sont non conscients. Mais chez l’homme, ces processus sont très complexes, parce qu’entrent enjeu le langage, l’histoire personnelle...
Quelles sont vos études chez l’homme ?
Nous évaluons les capacités d’empathie chez une centaine de médecins ou infirmières. Et nous avons lancé une étude d’imagerie cérébrale —financée par les National Institutes of Mental Health— chez 160 psychopathes masculins, emprisonnés pour meurtres au Nouveau-Mexique et dans le Minnesota. En réponse à la projection de vidéos montrant des scènes de violence, nous enregistrons les circuits cérébraux activés chez ces sujets. De premiers résultats montrent que les psychopathes criminels présentent des défauts dans les connexions entre l’amygdale, qui traite les émotions, et le cortex orbito-frontal, qui module la prise de décision selon les expériences émotionnelles.
Propos recueillis par Florence Rosier
père autiste d'une fille autiste "Asperger" de 41 ans
Jean a écrit :L’empathie est apparue avec le cerveau des mammifères. C’est un mécanisme adaptatif nécessaire à la survie! Si une femelle ne parvient pas à comprendre l’état émotionnel de ses petits, elle ne pourra pas les nourrir ou les protéger.
Oh ben les autistes doivent être de bien mauvais parents, alors!
Tout comme les insectes sociaux, certains poissons, les oiseaux...
«Nous sommes tous des farceurs: nous survivons à nos problèmes.» (Cioran)
Cette poulette me semble en surcharge pondérale et je connais un traitement approprié qui se termine dans un lieu à haute température.
(Le poussin aussi a l'air d'avoir trop mangé, c'est quoi ces trucs).
Est ce que vous avez déjà observé des rats "domestiques" ?
Ma fille a 2 petites rates dans 1 cage qu'elle sort dans son appart de temps en temps.
Nos (à elle et moi )conclusions de l'expérience sont :
1- c'est mignon mais ça bouffe tout.
Hors de la cage il faut toujours les surveiller.
2- ce sont des animaux extrêmement inventifs et débrouillards, qui sont capable de "faire équipe" pendant quelques instants dans un but précis ( en général chercher de la bouffe ou de quoi se faire un nid)
3 - ma fille a l'impression que la rate qu'elle a eu en premier est plus "caline". 4- l'ami de ma fille n'a aucune "empathie" envers chez charmantes bestioles, et il cherche à s'en débarrasser à tout prix !!
Liane, maman de trois enfants géniaux dont un ado avec "un petit plus"
Mon frere en avait un qui s'appelait Guili. Chaque fois que je le visitais je le prenai il etait très calin mais finissait toujours par me faire pipi dessus, par contre il grignotait rien sauf sa bouffe.
Maman bizarroïde d'un grand ado de 16 ans (EIP TDA) et d'un ado de 14 ans Asperger TDAH.
Nous avons donc chacune une fille "à rats"
La nôtre en a 4, et des gros dont elle prend grand soin. Le bruit qu'ils font (la cage est dans sa chambre), l'aident à dormir la nuit, c'est une présence rassurante. Quand la mélatonine ne marche pas, c'est une alternative mais je suis à peu près certaine qu'elle n'est pas efficace dans tous les cas
C'est très contraignant de s'en occuper, donc "quand ils seront morts, je prendrai un chat". Ce qui me fait penser qu'elle n'aura pas trop de chagrin.
Atypique sans être aspie. Maman de 2 jeunes filles dont une aspie.
Le Monde - Samedi 28 janvier 2012 Quand «je» ne sait pas être un autre
La psychopathologie de l’empathie couvre un large spectre de désordres, de l’autisme à la schizophrénie, en passant par la dépression. Le point sur ces incapacités à changer de point de vue
FLORENCE ROSIER
Pourquoi, dans diverses affections psychiatriques, souffre-t-on parfois d’un manque d'empathie ? Et qu'entend-on par cette notion complexe, souvent galvaudée? Vendredi 20 janvier, la «psychopathologie de l'empathie» était à l'honneur au 10ème Congrès de l'encéphale, à Paris, qui réunissait plus de 4000 psychiatres. Le concept d'empathie a été créé en 1873 par un philosophe allemand, Robert Vischer, pour désigner la relation permettant à un individu d'accéder au sens d'une oeuvre artistique : l'Einfuhlung, en allemand, ou « ressenti de l'intérieur».
«L'empathie, ce n'est pas la sympathie !», précise Alain Berthoz, professeur honoraire au Collège de France à la chaire de physiologie de la perception et de l'action, auteur avec Gérard Jorland d'un livre sur l'empathie (Odile Jacob, 2004). Des réseaux cérébraux différents sont activés dans la sympathie et l'empathie, comme l’ont montré Alain Berthoz et Bérangère Thirioux par l'ectroencéphalographie. La sympathie met en jeu des mécanismes de contagion émotionnelle, mais « chacun reste à sa place » : on vit en soi ce que ressent l'autre.
«Dans l'empathie, on quitte soi-même pour éprouver l'émotion du point de vue d'autrui. Cela exige un changement de perspective ! Mais on doit aussi pouvoir inhiber ses propres émotions si l'on veut secourir autrui», explique Alain Berthoz. Tel est le grand défi de l'empathie. «J'ai proposé que l’empathie fasse intervenir certains des mécanismes cérébraux utilisés pour changer de perspective spatiale », indique-t-il. Deux expériences récentes de son laboratoire, chez des schizophrènes, corroborent cette idée.
Pour le docteur Cédric Lemogne, psychiatre à l'hôpital Georges-Pompidou (Inserm- université Paris-Descartes), «l'empathie ne se limite pas à un phénomène de résonance émotionnelle. Trois autres processus interviennent: une prise de perspective, pour se représenter l'état mental d'autrui, une régulation émotionnelle, pour ne pas se tailler submerger par les émotions de l’autre, et une capacité de distinguer soi d'autrui, pour partager l'émotion de l'autre en sachant qu 'il n 'est pas soi-même ».
Sur ces quatre pièces du puzzle vient se greffer la mémoire autobiographique, qui fait que l’émotion de l’autre renvoie — ou non — à des éléments vécus. «Dans divers troubles mentaux, il existe une atteinte d’une ou plusieurs de ces pièces», souligne Cedric Lemogne. Les psychopathes se caractérisent par un manque pathologique d’empathie. Ils ont des difficultés électives a reconnaître la peur d’autrui, « Chez eux, l’amygdale [un noyau cérébral] n’est pas activée par la peur exprimée par autrui, comme elle l’est chez des sujets normaux. Mais on peut corriger ce défaut en leur demandant de se focaliser sur les yeux d’autrui», observe le psychiatre.
Dans l’autisme, ce qui pose problème n’est pas tant le manque de résonance avec l’autre que le déficit de prise de perspective et de la capacité à distinguer soi d’autrui. « D’où la difficulté des autistes à comprendre les émotions d’autrui», note le docteur Lemogne. Les personnes souffrant de schizophrénie présentent également un déficit marqué de la capacité à se représenter l’état mental d’autrui.
Quid de la dépression? « Les dépressifs apparaissent plutôt soumis à une hypercontagion émotionnelle. Mais ils souffrent d’un déficit de régulation émotionnelle et d’une moindre capacité à prendre la perspective d’autrui. Dans une étude que nous venons de publier, nous suggérons que les dépressifs ont une interprétation des choses focalisée sur eux-mêmes, qui les coupe un peu plus de l'autre et du monde», résume le psychiatre.
Reste la grande catégorie de la population chez qui l'on attend une empathie soutenue : le personnel soignant. «Mais vis-à-vis des patients souffrant de douleur chronique, on observe un manque d'empathie chronique des médecins!», déplore Nicolas Danziger, chercheur à l'Inserm, neurologue à la Pitié-Salpêtrière. Pourtant, ses études l'ont montré : certains patients qui, eux, sont atteints d'une insensibilité congénitale a la douleur parviennent à imaginer la douleur d' autrui, douleur qu'ils n'ont jamais éprouvée - mais cela, à condition de recourir à leur capacité d'empathie. Face à des patients souffrant de façon récurrente, mais qui ne crient ni ne montrant de blessures, les médecins pourraient-ils mobiliser davantage leurs capacités d'empathie?»
père autiste d'une fille autiste "Asperger" de 41 ans
La théorie de l'esprit ou perspicacité est, selon moi, le résultat de 3 paramètres :
- L’empathie émotionnelle : la capacité à détecter des expressions et signaux émotionnels non verbaux
- La finesse empathique : la capacité intuitive à décoder spontanément, à imaginer la cause des signaux émotionnels et à déchiffrer les situations sociales complexes comme les contexte implicites
- L’empathie cognitive : la capacité à comprendre et à expliquer par le raisonnement conscient, la réflexion ou la logique les expressions et signaux émotionnels non verbaux
Les autistes n'ont pas cette finesse empathique, cette capacité à la déduction spontanée que l'on appelle plus communément l'intuition.
Les autistes asperger sont donc bien capables d'empathie (grâce à leur empathie émotionnelle et à leur empathie cognitive) mais ont tout de même un déficit en théorie de l'esprit.
L'empathie ne doit pas être confondue avec la contagion émotionnelle qui est un transfert des émotions d'une personne émettrice vers une personne réceptrice.
"L’empathie repose sur la conscience de soi : plus nous sommes sensibles à nos propres émotions, mieux nous réussissons à déchiffrer celles des autres."
"L’aptitude à l’empathie est ainsi la capacité à percevoir, à comprendre et partager les sentiments d’autrui. Cette aptitude est à l’origine de la compassion, de la bienveillance et de l’affection vers autrui c’est-à-dire le fait de ressentir une motivation orientée vers leur bien-être que l’on appelle plus communément : sympathie. L’empathie est donc une composante nécessaire d’une coexistence harmonieuse, car elle favorise les comportements prosociaux (aller au contact d’autrui, chercher à communiquer, à échanger, à proposer son aide, tout comportement favorisant les interactions positives avec autrui), et la sympathie fournit une base affective nécessaire au développement moral."
temp-995 a écrit :Les autistes n'ont pas cette finesse empathique, cette capacité à la déduction spontanée que l'on appelle plus communément l'intuition.
C'est le genre de "finesse" que certain voulaient imposer comme définition de l'autisme sur wikipédia.
Ca permet de masquer que l'empathie est une duperie d'apprentissage.
Ca permet de placer le dysfonctionnement a l’intérieur de l'autiste sans surtout remettre en question son incapacité a sortir du schéma de l’empathie.
Ca permet de fantasmer que sa fausse croyance de croire qu'on devine l'autre est une vérité factuelle.
C'est le vrais mur de l'autisme.
Celui auquel il doivent éternellement et inlassablement faire face pour avoir le simple de droit de penser.
Les autistes n’indexent pas sur des préjugés paraissant stables.
C'est pas l'intuition qui leur manque, mais la capacité à préjugé sur une expérience de correspondance.
C'est une défaillance, une déficience, oui, mais pour la comprendre vraiment il faut comprendre en quoi elle met en évidence la défaillance possible, la déficience éventuelle que l'échafaudage des préjugé crée potentiellement aussi.
Un autiste peut donc tout aussi bien avoir une intuition bien meilleurs que celle qui repose sur le préjugé par expérience.
Tout ceux qui vivent avec ou qui en connaissent, je crois, ont été un jours ou l'autre fasciné par la finesse de certaines intuitions des autistes, même si elle peut tout aussi bien être défaillante dans d'autre cas.
Je crois que ceux qui connaissent l'autisme le savent.
Reconnu humain à la naissance.
Aucun diagnostique plus pertinent depuis!
"L'homme qui sait ne parle pas, L'homme qui parle ne sait pas." (Lao Tseu) ... J'arrête pas d'le dire!
Mais eux, ils n'ont pas l'excuse d'être TED.... 
Tu me fais bien rigoler Omega!! 
dont elle prend grand soin. Le bruit qu'ils font (la cage est dans sa chambre), l'aident à dormir la nuit, c'est une présence rassurante. Quand la mélatonine ne marche pas, c'est une alternative mais je suis à peu près certaine qu'elle n'est pas efficace dans tous les cas 