[Doc] Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme (Sophie Robert)

[Murielle]

Qu'est-ce que tu ne comprends plus Annemarie?

[manu]

Le documentaire parle du burinex ?

C'est toi qui a parlé de burinex.

Ce qui me gêne, c'est l'idée implicite qu'il s'agit de quelque chose de radicalement différent. Alors que je pense que l'absence actuelle d'expression ne signifie pas qu'elle est impossible.

C'est toi qui est gêné par une idée implicite qui n'a pas lieu d'être.
Moi je partage ton avis qu'elle n'a pas lieu d'être.

Il a été question d'enfant mutique.
On parlais d'autisme de haut niveau et de la proximité avec le syndrome d'asperger au bout d'un moment.
Ca sous entend un bas niveau, ça sous entend déjà la qu'il existe aussi un bas niveau de fonctionnement.
Il n'est pas nommé, autisme de kanner ne sous entend effectivement pas "bas niveau de fonctionnement", pourtant cette situation existe.
Des enfants autistes régressent, ça existe aussi, d'autre n’évolueront pas, ça existe aussi, et d'autre encore auront une évolution marqué (je ne parle que de l'évolution vers les normes sociales).

Tout ça existe sous le diagnostique d'autisme de kanner, les autistes sont différent entre eux.

Il y a aussi des erreur de diagnostique des enfants autistes traité a tord pour un autre diagnostique et des enfant qui ne sont pas autiste traité a tord comme des enfants autistes.
Tu le prend a la légère et tu parle du burinex pour les enfants autiste [ou schizophrènes], libre a toi d'amener ce sujet et de le juger polémique, mais il était question avant cela du risques de détourner les diagnostiques vers ceux qui ferait plus plaisir (absurdité totale j'en conviens, jonquille a relevé justement que ça l'était).

L'autisme est un vaste monde, mais tous n'est pas autisme.
Il existe des enfants ayants des problèmes qui ne sont pas autiste.

Le glissement abusif vers des diagnostiques type autistique existe (dixit mottron).
Il est indispensable de le signaler pour équilibrer la lutte pour le diagnostique (qui peut être légitime).

Si non les parents d'enfant schizophrènes, tout aussi respectable que les parents d'enfants autistes, vont tous se retrouver dans la file d'attente des filières favorable aux diagnostique d'autisme.
Ou on considère que seul l'autisme existe, ou on traite sérieusement ce problème en complément de l'autre.

[Murielle]

Encore un article intéressant:
http://troublesduspectreautistique.over ... 12141.html

[Jonquille57]

Des enfants autistes régressent, ça existe aussi, d'autre n’évolueront pas, ça existe aussi, et d'autre encore auront une évolution marqué (je ne parle que de l'évolution vers les normes sociales).

J'aurais une question à propos de ce que tu dis : ( c'est une vraie question, pas un jugement sous-entendu ) Est-ce que l'évolution négative, positive ou encore neutre dépend de la prise en charge de la personne autiste ou bien cela dépend de la nature de son autisme ou encore de sa personnalité qui n'a rien à voir avec le handicap ?

Y a-t-il eu des études de faites à ce sujet ? Ou juste des exemples ici ou là ?

[misflo]

J'aurais une question à propos de ce que tu dis : ( c'est une vraie question, pas un jugement sous-entendu ) Est-ce que l'évolution négative, positive ou encore neutre dépend de la prise en charge de la personne autiste ou bien cela dépend de la nature de son autisme ou encore de sa personnalité qui n'a rien à voir avec le handicap ?

j'aurai tendance à dire que tout rentre en jeux.
Avis personnel, bien sur.

[manu]

Oui, j'ai le même avis.
Toutes les références scientifiques posté généralement par jean dans la section a propos de l'autisme ne font elle même que poser ces questions.

_Il est certain que le terme autisme de signifie pas absence de possibilité d'évolution.
_Il est question aussi d'autisme régressif. Je ne sais pas ce que c'est, mais il semble que ça existe.
_Il semble enfin que certaines personnes dite autistes ont une fenêtre évolutive plus réduite que d'autre.


Parmi la multitudes des causes environnementales qu'on peut trouver dans cette même section du forum, on trouve des cas associé a des chocs très tôt dans le développement, jusqu’avant la naissance.
Une jeune femme nommé églantine (ex-présentatrice météo sur canal plus) a un enfant dans ce cas. Je vous invite a retrouver son témoignage poignant où expliquais dans une émission a quel point c'était agressif pour elle d’entendre tous les autre lui asséner la "vérité définitive" que avec une méthode comportementale il y arriverais. (Ce qui sous entend implicitement que si il n’évoluais pas c'était sa faute).
Elle a tout essayé mais son enfant restait encore très loin de tout ça. Il est dit autiste, oui, mais de toute évidence c'est pas rigoureusement le même problème, et il n'appelle pas forcement rigoureusement les mêmes solution.

C'est très important a comprendre aussi je crois et d’accepter cette diversité des possibilités au sein même de l'autisme, au risque si-non de devenir tout aussi inquisiteur que ces psys accusateur des mères, en passant simplement du mode explicite au mode implicite du "il aurait du pouvoir évoluer".
Personnellement je combat cette attitude de rejet de la diversité autistique avec la même énergie que d'autres combattent la psychanalyse car a mes yeux le combats est le même, sauf que le tous psychanalytique on en sort, alors que le dogme de "l'autisme unique" on risque d'y entrer en usant de toute l’énergie mise a sortir de la première situation.
C'est tout l'enjeu de mon attitude sur ce sujet.

[Mars]

Il est dit autiste, oui, mais de toute évidence c'est pas rigoureusement le même problème, et il n'appelle pas forcement rigoureusement les mêmes solution.

Je te rejoins là-dessus Manu.
Je dirais, au vu de ce que j'ai pu observer, que l'évolution est globalement positive même si les progrès sont parfois minimes. Tout dépend, je crois, du potentiel de l'enfant au départ.
Les méthodes d'accompagnement s'adaptent aussi, bien entendu, à chacun.
Je sais aussi que des régressions existent mais il me semble que c'est vraiment minoritaire.
Je m'occupe d'une petite fille de 8 ans, très touchée, et je me rends bien compte de l'écart énorme qui peut exister entre deux personnes autistes.

[Jonquille57]

C'est vrai que les différences sont vraiment importantes. Quelque fois, cela peut aussi se retourner contre les personnes qui ont moins de difficultés : leur handicap étant plus invisible, ils sont encore moins compris.

Mais j'ai connu une famille qui avait un jeune garçon avec qui ils n'avaient jamais pu communiquer : je suis certaine qu'ils m' enviaient et je les ai vraiment compris. C'est terrible d'avoir un mur invisible entre son enfant et soi. J'espère que depuis, ils ont trouvé quelques solutions qui ont pu les aider à communiquer avec leur enfant.

Pour l'évolution, je me suis toujours posée la question comment Mysterio avait pu autant régresser à partir du moment où il est entré au collège, puis déscolarisé. Durant sa petite enfance, son autisme était invisible pour tous ( sauf pour moi, mais j'étais la seule à autant le connaître ) et à partir de 11 ans, les choses se sont terriblement détériorées. Il y a eu une vraie régression, qui aurait pu finir au drame si nous n'avions pas trouvé la Fondation J. C. Et en 1 an et demi, il y a eu une sacrée évolution positive, un peu comme si les 10 dernières années avaient été une parenthèse dans sa vie ( mais une sacrée parenthèse quand même ! ). Se peut-il que ce soit juste les évènements extérieurs qui ont joué un rôle ? Ce que je veux dire, c'est qu'une personne NT sera peut-être moins influençable selon l'environnement dans lequel elle évolue. Mais pour une personne NAT, ou TED, comme on veut, sa vie dépend-elle entièrement de l'environnement dans lequel elle vit ?

Si c'est le cas, peut-on espérer un jour trouver un environnement idéal pour toutes les personnes autistes ? Mais à ce moment-là, qui choisira pour ces personnes ? Est-ce que notre idéal est leur idéal à elles ? Le bonheur n'a pas qu'une définition. Mais si une personne autiste ne communique pas, comment savoir sa définition du bonheur à elle ?

[misflo]

C'est vrai que les différences sont vraiment importantes. Quelque fois, cela peut aussi se retourner contre les personnes qui ont moins de difficultés : leur handicap étant plus invisible, ils sont encore moins compris.

moins compris, mis en doute, traités de menteurs, simulateurs, paresseux... je continue ?
Sans parler de ce que moi, en tant que mère, je dois entendre et supporter à ce sujet. Du genre que mon fils va bien, c'est moi qui suis dérangée.

Même si cela choque, je préfèrerai parfois que mon fils soit visiblement handicapé, au moins, les choses seraient claires pour tout le monde et il n'aurait aps à entendre et encaisser toutes les réflexions déplacées et souvent méchantes des gens...

Pour l'évolution, je me suis toujours posée la question comment Mysterio avait pu autant régresser à partir du moment où il est entré au collège, puis déscolarisé. Durant sa petite enfance, son autisme était invisible pour tous ( sauf pour moi, mais j'étais la seule à autant le connaître ) et à partir de 11 ans, les choses se sont terriblement détériorées.

Idem. Sauf que Fiston était un peu plus jeune.
L'autisme de fiston était pratiquement invisible, au point que le psychiatre qui l'a vu pour évaluation riait de notre questionnement à ce sujet... il a moins ri lors de la lecture de son développement, et encore moins quand il l'a vu dégringoler et régresser à cause de la maltraitance qu'il subissait à l'école.

Mon fils, qui n'avait pratiquement pas de troubles du comportement, les a tous fait les uns après les autres, jusqu’à lécher les murs...

Donc oui, il peut y avoir des causes environnementales aux régressions. Comme un milieu trop agressif ou non adapté je pense.

[manu]

Si c'est le cas, peut-on espérer un jour trouver un environnement idéal pour toutes les personnes autistes ?

Surtout pas, c'est ça le dogme de l'autisme unique.

Donc oui, il peut y avoir des causes environnementales aux régressions. Comme un milieu trop agressif ou non adapté je pense.

Mais tu n'est pas sûr.


Laissons a l'autisme sa définition, celle des effets observés.
On ne peut et ne doit pas en faire une cause, c'est absurde et dangereux.


Des mécanismes sont mis en évidence en neurologie, en génétique, etc, et moi je rêve qu'ils soient nommés, ces mécanisme, distinctement du mot autisme, et qu'enfin on arrête d'essayer d’étendre l'entendement de ce mot a ce qu'il ne dit pas.

Il ne dit pas psychose, il ne dis pas la cause, il ne dit pas possibilité ou impossibilité d'évolution ni régression, et il ne dit pas non plus le bon traitement (ce que je reprocherais moi au documentaire d'avoir sous entendu).

[Jean]

La CIPPA est la Coordination Internationale entre Psychothérapeutes Psychanalystes s’occupant de personnes avec Autisme.

Elle publié un dossier de 44 pages en réaction au film "Le mur".

L'élément intéressant est la pièce n°9 : "LE MUR : témoignages rectificatifs de 4 participants, Professeurs DANON BOILEAU, DELION, GOLSE, membres de la CIPPA et Dr LOISEL BUET, pédopsychiatre, non
membre de la CIPPA" (pp.35-44).

Les autres "pièces" sont moins originales, dans la mesure où elles ne sont pas spécifiques à la discussion sur "Le mur" et avaient souvent été publiées http://old.psynem.org/Cippa/

Sophie Robert vient de publier une réponse détaillée à ce dossier et à d'autres critiques : Le genre documentaire en danger: Réponse aux psychanalystes.

[Benoit]

L'élément intéressant est la pièce n°9 : "LE MUR : témoignages rectificatifs de 4 participants, Professeurs DANON BOILEAU, DELION, GOLSE, membres de la CIPPA et Dr LOISEL BUET, pédopsychiatre, non
membre de la CIPPA" (pp.35-44).

Les autres "pièces" sont moins originales, dans la mesure où elles ne sont pas spécifiques à la discussion sur "Le mur" et avaient souvent été publiées http://old.psynem.org/Cippa/

Non, non, c'est exactement le même fichier que dans la P.J. d'un précédent message, là :

http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 364#p71364

Ceci étant dit, je considère que le "montage" n'est pas obligatoirement acceptable s'il dénature effectivement le propos, la TV à la sauce Endemol en étant un bon exemple (condamné qui plus est).
Et je suis d'accord par anticipation avec manu quand il viendra poster qu'elle a tord de faire un procès d'intention généralisé à l'ensemble de la psychanalyse.

[Jean]

Je n'ai pas remonté assez loin pour vérifier si le lien avait été mis

Je préfère distinguer le sujet de la psychanalyse en soi du sujet de "la psychanalyse et l'autisme". Dans les propos reproduits par Sophie Robert dans les réponses qu’elle vient de publier, on voit bien que Golse et Delion sont plutôt prudents ou gênés sur ce dernier thème. Il me semble qu'ils sont dans une logique de remettre en cause à pas comptés ce que la psychanalyse leur avait appris sur le sujet, mais qu'ils reculent lentement.

Dans ce cadre, certains psychanalystes pratiquent réellement des méthodes rééducatives. J'ai parcouru le dernier livre d'Anne-Yvonne Lenfant, responsable de la CIPPA et collaboratrice de Delion, et cela me semble indéniable.

Cela n'empêche que la majorité des structures concernées n'ont pas encore fait des pas vers les pratiques qui étaient étrangères à leur formation initiale.

[Benoit]

J'avais retenu de mon côté dans l'article le témoignage du Prof. Boileau, chef d'oeuvre de démarche scientifique.

Je crains un peu qu'à vouloir mettre un grand coup de barre de l'autre côté, parents & associations ne perdent de vue l'objectif ciblé (qui n'est pas de se venger des psys, en tout pas à long terme). Il faudrait que quelqu'un l'explique à la passionara (ceci dit, je comprends qu'elle s'énerve au vu la procédure).

[Murielle]

Passionnant.!
http://psychanalysedevoilee.oceaninvisi ... analystes/

Lire aussi à la fin les liens avec les "réponses" aux différents interlocuteurs.....
Merci à Sophie Robert pour son courage à dénoncer ces pratiques d'un autre âge et complètement obsolètes.