[Doc] Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme (Sophie Robert)
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
(en réponse à Jonquille)
C'est un peu ce mode de "délégation" dont je parle quand j'écris qu'"on" leur a confié ces responsabilités (de s'occuper des gens parce qu'eux ils savent et pas nous, et le nous inclus bien évidemment les parents, les enfants, ceux qui sont enfermés en HdJ, ...), au nom de la "Communauté".
Ce n'est pas le mode de fonctionnement que je préconise du tout, c'est juste que je perçois que le système marche comme ça et que pour améliorer le système, il faut - et je pense que c'est la démarche du Mur, informer les gens pour que la "Communauté" peut très bien la leur reprendre cette responsabilité.
Après on peut aussi considérer que le Système est mal fichu depuis le départ et vouloir y mettre le feu (le remplacer par un modèle "libéral" où le choix de chacun est pris en compte), mais c'est n'est pas forcément le point de vue qui sera le mieux vu du plus grand nombre.
Moi le Système, vous me montrez où est sa mèche et vous me donnez une boîte d'allumettes vous allez voir ce que je pourrais proposer d'en faire...
(en réponse à Oméga)
Je pense que c'est la démarche qu'avait l'auteure du documentaire, contester la démarche de la même façon dans la limite de l'exercice de style "le client qui va se faire psychanalyser".
Après du coup elle s'est rendu compte qu'il y avait une toute autre réalité cachée derrière le trompe l'oeil de l'exercice d'analyse volontaire.
C'est un peu ce mode de "délégation" dont je parle quand j'écris qu'"on" leur a confié ces responsabilités (de s'occuper des gens parce qu'eux ils savent et pas nous, et le nous inclus bien évidemment les parents, les enfants, ceux qui sont enfermés en HdJ, ...), au nom de la "Communauté".
Ce n'est pas le mode de fonctionnement que je préconise du tout, c'est juste que je perçois que le système marche comme ça et que pour améliorer le système, il faut - et je pense que c'est la démarche du Mur, informer les gens pour que la "Communauté" peut très bien la leur reprendre cette responsabilité.
Après on peut aussi considérer que le Système est mal fichu depuis le départ et vouloir y mettre le feu (le remplacer par un modèle "libéral" où le choix de chacun est pris en compte), mais c'est n'est pas forcément le point de vue qui sera le mieux vu du plus grand nombre.
Moi le Système, vous me montrez où est sa mèche et vous me donnez une boîte d'allumettes vous allez voir ce que je pourrais proposer d'en faire...
(en réponse à Oméga)
Je pense que c'est la démarche qu'avait l'auteure du documentaire, contester la démarche de la même façon dans la limite de l'exercice de style "le client qui va se faire psychanalyser".
Après du coup elle s'est rendu compte qu'il y avait une toute autre réalité cachée derrière le trompe l'oeil de l'exercice d'analyse volontaire.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
C'est aussi ce que je pense.!(en réponse à Oméga)
Je pense que c'est la démarche qu'avait l'auteure du documentaire, contester la démarche de la même façon dans la limite de l'exercice de style "le client qui va se faire psychanalyser".
Après du coup elle s'est rendu compte qu'il y avait une toute autre réalité cachée derrière le trompe l'oeil de l'exercice d'analyse volontaire.
On voit bien, pas besoin d'être une "lumière", que la psychanalyse s'accroche en effet sur de vieilles recherches complètement dépassées sans tenir compte (comme le dit Oméga) des découvertes récentes et de ce qui se fait en la matière PARTOUT ailleurs dans le monde.!!!!.!Pfff
Murielle,
Maman de Pauline 21 ans,Léo (asperger) 17 ans et demi .
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Savoir vivre pleinement chaque instant et ne pas uniquement penser aux jours à venir, voilà un défi à relever maintenant.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Quand je cherche le magazine de la santé je ne trouve pas l'émission d'hier il y a celle de mardi 22 et celle d'aujourd'hui :
http://www.pluzz.fr/le-magazine-de-la-s ... 13h40.html
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Jacques Constant (UNAPEI- 09/2011)
La HAS et l’Anesm mènent finalement des travaux très sérieux mais aussi relativement simples. Pourquoi donc est-il si difficile de passer à l’application ? Je crois en fait qu’il existe une contradiction entre le discours officiel et raisonnable et la conflictualité de la vie psychique. Cette conflictualité est d’abord liée aux différences de fonctionnement psychique entre accompagnants et TED. Les personnes dites normales ont du mal à admettre que leur humanité et leur professionnalisme ne suffisent pas et qu’il faille ajouter évaluation, précocité et intensité. Elles ont aussi du mal à parler avec des pictogrammes. La communication alternative est très difficile à entrer dans les mœurs. Les professionnels ont par ailleurs des difficultés à admettre que l’essentiel n’est pas la relation mais la structuration de l’environnement et le recours aux objets.
J’identifie ensuite une conflictualité entre la formation de base et la formation nécessaire pour accompagner les TED. Les professionnels doivent se transformer. Ils doivent changer leurs représentations, y compris celle de l’enfant en évolution. Ils doivent aussi changer leur idéal professionnel, leur rapport avec les parents. Pour naviguer, il faut en fait savoir se laisser déformer.
Le monde du travail est fait pour les personnes normales, non pour les personnes autistes. Les lois même du travail, les catégories professionnelles, les droits entrent en contradiction avec les besoins d’organisation nécessaires pour les personnes autistes. Or, dans les établissements et les institutions, la résistance au changement des travailleurs, et parfois des directeurs, est au moins aussi forte que l’immuabilité autistique.
La HAS et l’Anesm mènent finalement des travaux très sérieux mais aussi relativement simples. Pourquoi donc est-il si difficile de passer à l’application ? Je crois en fait qu’il existe une contradiction entre le discours officiel et raisonnable et la conflictualité de la vie psychique. Cette conflictualité est d’abord liée aux différences de fonctionnement psychique entre accompagnants et TED. Les personnes dites normales ont du mal à admettre que leur humanité et leur professionnalisme ne suffisent pas et qu’il faille ajouter évaluation, précocité et intensité. Elles ont aussi du mal à parler avec des pictogrammes. La communication alternative est très difficile à entrer dans les mœurs. Les professionnels ont par ailleurs des difficultés à admettre que l’essentiel n’est pas la relation mais la structuration de l’environnement et le recours aux objets.
J’identifie ensuite une conflictualité entre la formation de base et la formation nécessaire pour accompagner les TED. Les professionnels doivent se transformer. Ils doivent changer leurs représentations, y compris celle de l’enfant en évolution. Ils doivent aussi changer leur idéal professionnel, leur rapport avec les parents. Pour naviguer, il faut en fait savoir se laisser déformer.
Le monde du travail est fait pour les personnes normales, non pour les personnes autistes. Les lois même du travail, les catégories professionnelles, les droits entrent en contradiction avec les besoins d’organisation nécessaires pour les personnes autistes. Or, dans les établissements et les institutions, la résistance au changement des travailleurs, et parfois des directeurs, est au moins aussi forte que l’immuabilité autistique.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
certes, la rigidité de certains professionnels à qui on doit avoir à faire pour le suivi de nos enfants n'est aps le moindre des problèmes que l'on rencontre au presque quotidien.Or, dans les établissements et les institutions, la résistance au changement des travailleurs, et parfois des directeurs, est au moins aussi forte que l’immuabilité autistique.
Franchement, beaucoup manquent d'ouverture d'esprit et restent butés dans un mode de fonctionnement qui leur empêche de comprendre celui de nos enfants ou personnes TED.
Comme quoi la rigidité, le manque de flexibilité et d'adaptabilité sont bien présentes aussi chez le NT....
Maman de 4 enfants atypiques, dont 2 ont un diagnostique de Syndrome d'Asperger.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Dans une interview, Georges Huard a dit que les autistes sont comme les syndicalistes (ou le contraire), ils résistent au changement.misflo a écrit :Comme quoi la rigidité, le manque de flexibilité et d'adaptabilité sont bien présentes aussi chez le NT....
Mercredi 23 novembre, Sophie Robert est l'invitée du journal de la santé.
http://www.france5.fr/sante/le-magazine ... o.facebook
Cela commence à 17 mn 10 s.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Une réaction d'Autisme France (8 pages):
En conséquence, nous demandons que le film Le Mur puisse continuer à être diffusé, pas parce que c’est le film Le Mur, mais parce qu’il est un élément d’un débat démocratique qu’une société démocratique n’a pas le droit d’interdire
http://www.autisme-france.fr/offres/fil ... 2239_1.pdf
En conséquence, nous demandons que le film Le Mur puisse continuer à être diffusé, pas parce que c’est le film Le Mur, mais parce qu’il est un élément d’un débat démocratique qu’une société démocratique n’a pas le droit d’interdire
http://www.autisme-france.fr/offres/fil ... 2239_1.pdf
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Une discussion : oui, mais qu'on arrête, dans les deux " camps " de s'user à des discussions sans fin. Existe-t-il des exemples de cas de personnes autistes qui allaient réellement mieux avec une prise en charge psychanalytique ?
Existe-t-il des cas de personnes autistes qui allait réellement mieux avec une prise en charge comportementale ?
Il suffit de répondre à ces deux questions et d'en tirer des conclusions.
Existe-t-il des cas de personnes autistes qui allait réellement mieux avec une prise en charge comportementale ?
Il suffit de répondre à ces deux questions et d'en tirer des conclusions.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Jonquille, je suis admirative de ta recherche d'objectivité, toi qui a été émotionnellement mise à mal par les problèmes générés par l'autisme.
La psychanalyse, c'est le pari presque impossible de mettre en mots, des émotions qu'on a déjà du mal à identifier. Je crois qu'il peut y avoir un espoir avec les psychanalystes qui connaissent l'autisme et passent par un autre vecteur de communication que la parole.
Je crois que le travail peut être fait patiemment pour réparer ce à quoi les autistes n'ont pas pu accéder, à savoir la traduction de leurs états émotionnels. Et je ne parle aucunement de responsabilité des parents dans l'histoire.
A partir de là, ils pourront à défaut de manifester ces émotions par un langage non verbal adéquat, au moins les dire.
Ce qui ne résout pas le problème de communication puisqu'une personne normale a besoin d'une adéquation entre langage verbal et non verbal pour recevoir l'information correctement.
Le comportementalisme, lui, ne vise que la communication en apprenant quelle attitude avoir dans quelle situation.
Ca n'a que le mérite de faciliter l'insertion des autistes dans le milieu ordinaire parce qu'ils présentent un comportement apparemment normal et que les autres ont l'illusion de pouvoir communiquer avec eux.
Le problème est que pour avoir un comportement adapté, il faut que la situation fasse sens, qu'elle fasse écho à une émotion reconnue sinon, ce n'est qu'imitation sans compréhension et donc communication unilatérale, c'est à dire non communication.
D'où la phrase citée par Attwood: "la fausse croyance que les autres ont de nous avoir compris" (je cite de manière approximative).
Je ne saurais compter le nombre de fois où les gens m'ont dit "mais vous communiquez parfaitement bien" parce que mes réponses sont adaptées et mon langage précis et qu'ils peuvent avoir la certitude d'avoir compris ce que je disais quand ils n'ont fait qu'interpréter.
Cependant que moi, je vois leur interprétation erronée mais que je ne peux la corriger parce que ça ferait appel à des ressentis qu'ils ignorent, qui sont hors de leur champ de perception.
Ils sortent de ce genre d'entretien persuadés d'avoir communiqué avec moi, et j'en ressort enfermée et désespérée par une incommunicabilité terrible.
J'apprends petit à petit que mes mots ne veulent pas dire la même chose que les leurs et je dois apprendre, laborieusement une autre langue.
Conclusion, je dirais que ces deux méthodes devraient être mises en oeuvre conjointement, car elles sont, non pas opposées mais complémentaires, et sans doute que d'autres méthodes adaptées à chaque personne viendraient enrichir cet apprentissage.
L'humain, autistes compris est multidimensionnel, la prise en charge doit l'être aussi.
La psychanalyse, c'est le pari presque impossible de mettre en mots, des émotions qu'on a déjà du mal à identifier. Je crois qu'il peut y avoir un espoir avec les psychanalystes qui connaissent l'autisme et passent par un autre vecteur de communication que la parole.
Je crois que le travail peut être fait patiemment pour réparer ce à quoi les autistes n'ont pas pu accéder, à savoir la traduction de leurs états émotionnels. Et je ne parle aucunement de responsabilité des parents dans l'histoire.
A partir de là, ils pourront à défaut de manifester ces émotions par un langage non verbal adéquat, au moins les dire.
Ce qui ne résout pas le problème de communication puisqu'une personne normale a besoin d'une adéquation entre langage verbal et non verbal pour recevoir l'information correctement.
Le comportementalisme, lui, ne vise que la communication en apprenant quelle attitude avoir dans quelle situation.
Ca n'a que le mérite de faciliter l'insertion des autistes dans le milieu ordinaire parce qu'ils présentent un comportement apparemment normal et que les autres ont l'illusion de pouvoir communiquer avec eux.
Le problème est que pour avoir un comportement adapté, il faut que la situation fasse sens, qu'elle fasse écho à une émotion reconnue sinon, ce n'est qu'imitation sans compréhension et donc communication unilatérale, c'est à dire non communication.
D'où la phrase citée par Attwood: "la fausse croyance que les autres ont de nous avoir compris" (je cite de manière approximative).
Je ne saurais compter le nombre de fois où les gens m'ont dit "mais vous communiquez parfaitement bien" parce que mes réponses sont adaptées et mon langage précis et qu'ils peuvent avoir la certitude d'avoir compris ce que je disais quand ils n'ont fait qu'interpréter.
Cependant que moi, je vois leur interprétation erronée mais que je ne peux la corriger parce que ça ferait appel à des ressentis qu'ils ignorent, qui sont hors de leur champ de perception.
Ils sortent de ce genre d'entretien persuadés d'avoir communiqué avec moi, et j'en ressort enfermée et désespérée par une incommunicabilité terrible.
J'apprends petit à petit que mes mots ne veulent pas dire la même chose que les leurs et je dois apprendre, laborieusement une autre langue.
Conclusion, je dirais que ces deux méthodes devraient être mises en oeuvre conjointement, car elles sont, non pas opposées mais complémentaires, et sans doute que d'autres méthodes adaptées à chaque personne viendraient enrichir cet apprentissage.
L'humain, autistes compris est multidimensionnel, la prise en charge doit l'être aussi.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
personnellement, je trouve plus efficace l'apprentissage dans le concret...La psychanalyse, c'est le pari presque impossible de mettre en mots, des émotions qu'on a déjà du mal à identifier.
Passer par la psychanalyse pour cela implique de passer par l’interprétation (plus ou moins fantaisiste) d'une tierce personnes de ce qu'il perçoit.
Trop de raisons de se perdre à mon avis.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
[Message de misflo apparue a l'envoie, mais je crois que c'est aussi une réponse a ton message]
Il ne peut cependant par permettre de passer des discussions au constat puisque le mot autisme reste malheureusement a entendement variable. C'est une unité d'effet pour les uns, et une unité de cause pour les autres.
A la première question Annemarie aurait pu répondre qu'elle a eut elle même une expérience positive avec une psychanalyste (je l’écris avec son autorisation). Cette psychiatre (car elle était d'abord et avant tout psychiatre) avait comme orientation théorique de faire reconstruire la relation mère-enfant. Elle a ainsi créée un espace de travail sur la base de l'apprentissage des mots écrit. Ca a fonctionné mais n'a pas réparé les mots oraux.
Que ce soit au préalable de l'autisme ou pas (ça dépend peut être de l'entendement choisit pour le mot), force est de constater que le mot psychanalyse englobe lui aussi une diversité qui ne peut autoriser a clouer un étiquette indésirable sur la simple présence du terme, sans aller voir a quoi il renvoie ici ou là.
La psychanalyse qui crée une bulle de communication entre la mère et l'enfant, ça risque d'en désarmer plus d'un, et pourtant c'est un fait historique (annemarie a retrouvé des écris de cette femme)
C'est un exemple au fond très proches du comportementalisme qui crée un espace de communication sur la base d'image, ou de représentation multi-senssoriel (voir montessori par exemple).
[Message de misflo apparue a l'envoie, mais je crois que c'est aussi une réponse a ton message]
Attwood, comme cette psy, comme le principe fondamentale du comportementalisme, s'élève au niveau de la communication, et rappelle au fond le mécanisme de l'empathie : l'apprentissage d'un retour fonctionnel.
Entre autiste et non autiste c'est cet apprentissage qui est faussé, donc la communication qui passe par ce biais. Donc la fausse croyance se trouve de part et d'autre!
Tout ça pour proposer un virage a 90° à la question posée :
Quel résultat quant on tente de soigner les personnes?
Quel résultat quant on tente de soigner l'échange entre les personnes?
J'apprécie aussi beaucoup ce recentrage, ce ré-ancrage dans les bases logiques.Jonquille57 a écrit :Existe-t-il des exemples de cas de personnes autistes qui allaient réellement mieux avec une prise en charge psychanalytique ?
Existe-t-il des cas de personnes autistes qui allait réellement mieux avec une prise en charge comportementale ?
Il ne peut cependant par permettre de passer des discussions au constat puisque le mot autisme reste malheureusement a entendement variable. C'est une unité d'effet pour les uns, et une unité de cause pour les autres.
A la première question Annemarie aurait pu répondre qu'elle a eut elle même une expérience positive avec une psychanalyste (je l’écris avec son autorisation). Cette psychiatre (car elle était d'abord et avant tout psychiatre) avait comme orientation théorique de faire reconstruire la relation mère-enfant. Elle a ainsi créée un espace de travail sur la base de l'apprentissage des mots écrit. Ca a fonctionné mais n'a pas réparé les mots oraux.
Que ce soit au préalable de l'autisme ou pas (ça dépend peut être de l'entendement choisit pour le mot), force est de constater que le mot psychanalyse englobe lui aussi une diversité qui ne peut autoriser a clouer un étiquette indésirable sur la simple présence du terme, sans aller voir a quoi il renvoie ici ou là.
La psychanalyse qui crée une bulle de communication entre la mère et l'enfant, ça risque d'en désarmer plus d'un, et pourtant c'est un fait historique (annemarie a retrouvé des écris de cette femme)
C'est un exemple au fond très proches du comportementalisme qui crée un espace de communication sur la base d'image, ou de représentation multi-senssoriel (voir montessori par exemple).
[Message de misflo apparue a l'envoie, mais je crois que c'est aussi une réponse a ton message]
Il répond au fameux test de salie et anne et aux théories de défaut d'empathie qui en découlent. On y impute volontiers le dysfonctionnement pratique à la nature du fonctionnement interne des autistes qui serrait lacunaire, on leur attribue ainsi des fausses croyances (comme un organe empathique non fonctionnel)annemarie a écrit :D'où la phrase citée par Attwood: "la fausse croyance que les autres ont de nous avoir compris" (je cite de manière approximative).
Attwood, comme cette psy, comme le principe fondamentale du comportementalisme, s'élève au niveau de la communication, et rappelle au fond le mécanisme de l'empathie : l'apprentissage d'un retour fonctionnel.
Entre autiste et non autiste c'est cet apprentissage qui est faussé, donc la communication qui passe par ce biais. Donc la fausse croyance se trouve de part et d'autre!
Tout ça pour proposer un virage a 90° à la question posée :
Quel résultat quant on tente de soigner les personnes?
Quel résultat quant on tente de soigner l'échange entre les personnes?
Reconnu humain à la naissance.
Aucun diagnostique plus pertinent depuis!
"L'homme qui sait ne parle pas, L'homme qui parle ne sait pas." (Lao Tseu) ... J'arrête pas d'le dire!
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Il me semble qu'un vrai psychanalyste n'interprète pas, mais favorise l'interprétation de la personne elle-même. Ils sont malheureusement très rares.misflo a écrit :Passer par la psychanalyse pour cela implique de passer par l’interprétation (plus ou moins fantaisiste) d'une tierce personnes de ce qu'il perçoit.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
personnellement, je trouve plus efficace l'apprentissage dans le concret...
Personnellement je trouve qu il est plus efficace de prendre comme base le concret , de fournir des informations écrites, visuelles, des supports d'observation permettent ensuite à la personne d'avoir sa propre compréhension,reflexion et responsabilisation.Il me semble qu'un vrai psychanalyste n'interprète pas, mais favorise l'interprétation de la personne elle-même
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Oui, mais qui fournis a qui, et comment?samoju a écrit :fournir des informations
_Qui : Il faut une autorité qui dit ce qui est bon ou pas bon?
Par ce que tout le monde n'est pas d'accord comme le rappelle le sujet où l'on cause.
_Comment : l'autisme est défini par un défaut de communication. De quel façon on passe ce faussé?
Comment on donne les moyens d'échanger par delà l'échange?
Si on pouvait, ou pourrait institutionnaliser ce que tu dis, un moyen impératif de passer par l'individu concerné lui même autant que faire ce peut, et le présent sujet serrait obsolète puisqu'il ne réunis que des personnes qui parles pour ...
J'aime cette idée, mais est-ce seulement réalisable avec au milieu cette vacherie de cercle vicieux, qui impose de passer l'information quant les communication sont brouillées.
(Le bon coté c'est que le cercle peut aussi être vertueux selon le sens dans lequel il est emprunté)
Reconnu humain à la naissance.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut
Pourquoi une autorité ? N importe quelle intelligence est capable de fonctionner en autonome.
le shéma il me semble c est Besoin------>information ---> apprentissage-----> raisonnement-------> réfléxion.
Donner une information ça peut être amener la personne dans un contexte qui la lui fournit.
En fournissant différents outils qu'elle pourra utiliser .
En fournissant des contextes d observation aussi.
le shéma il me semble c est Besoin------>information ---> apprentissage-----> raisonnement-------> réfléxion.
Donner une information ça peut être amener la personne dans un contexte qui la lui fournit.
En créant un besoin et en laissant l intelligence trouver un moyen de palier à ce besoin .l'autisme est défini par un défaut de communication. De quel façon on passe ce faussé?
En fournissant différents outils qu'elle pourra utiliser .
En fournissant des contextes d observation aussi.
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