Quel est la place du "je" des autistes dans l'échange?

[manu]

Je viens ici m'éloigner des polémiques pour tenter de traiter plus sereinement d'une notion que je crois centrale, sur la base d'une petite anecdote :

Trois personnes sont là.
L'une dit nous trois.
Une autre cherche le troisième et le trouve en son propre reflet, dans une vitre.


Voilà une situation qui n'a pas cessé de me questionner depuis que je l'ai vécu.
Simple trait d'humour ou pas seulement, peut importe, je ressent une puissance signifiante là dedans que je ne m'imagine pas pouvoir atteindre pas avec des réflexions analytiques, mais que je ne peut pas me permettre d'attribuer a cette parole de toute façon sans me sentir la détourner.
Ce n'est donc que de mon regards, ou du votre, sur la base de cette anecdote qu'il peut être question.


J'y vois la destruction par l'évidence des théories fumantes de certain courants psy qui parlent du soi morcelé, ou projeté, ou inexistant, ou tout ce qu'on veux, on lui fait dire beaucoup de chose au "soi" des autistes.

Car, selon moi toujours (: je crois que je vais le préciser a chaque lige), cette image répond au moins deux choses :
1- Le soi est. Il n'est ni manquant, ni morcelé, ni confondu, ni quoi que ce soi.
2- Le "je", expression du soi dans l'échange, peine a trouver sa place.


Je ne veux pas généraliser a partir de là, mais explorer l'autisme a partir de cette idée. Je le fait depuis un certain temps déjà, et vraiment, ça sonne terriblement mieux que quant on confond l'être (ou la conscience de son être), et la possibilité de le poser, de le positionner dans l'échange.


La psy archaïque a la sauce de celle qui a fait tant de mal aux parents d'autistes par plus ou moins d'un principe informe ou l'essence de l'individu est confondu avec son existence dans la communication.
D'autre courant, pas moins psy pour autant, distinguent l'être, depuis un état sensori-moteur originel, fonctionnel, et où le soi est dès l'origine un point de repère de l’individu, et l'accès a l'expression de celui-ci dans la communication.


Je veux pas en dire trop, j'aimerais juste ouvrir cette piste de réflexion comme elle a été ouverte pour moi de cette façon qui semble saugrenue, et poser la question de ce qui interdit au je de figurer là, au milieu de l'échange.

Sans répondre, je peut dire qu'a mes yeux il prend corps dans la matière de ce qui fait, ou ne fait pas, l'échange, celle traité comme une matière a part entière et distincte de chaque individu comme le représente le courant jungien qui était un précurseur aussi dans le fait de prêter existence a l'être avant qu'il prenne corps dans cette structure de l'échange. (je met en petit pour rendre superflue ces formulations potentiellement encore plus indigeste).

[nicolew]

Il aurait pu dire, nous sommes 5.
Il a donc déjà réalisé que les deux autres avaient chacun leur reflet, et que 1 personne + son reflet ne faisait qu'une personne.

[nicolew]

Enfin, cela dépend de la dimension de la vitre.
Cette histoire de soi-disant stade du miroir me rend perplexe. Pour moi, il s'agit plutôt de la découverte de la fonctionnalité de l'outil miroir et aussi la découverte non pas de soi mais de son image.
Quelque chose d'évident : pour se reconnaître, il faut s'être vu au moins une fois et comprendre ou qu'on dise à un enfant : c'est ton image, c'est à ça que tu ressembles. Et là , je m'arrête d'écrire, car on ne dit généralement pas aux enfants, c'est ton image, mais on leur dit c'est toi, instaurant ainsi la confusion !
À travers un miroir, on obtient une image , comme à travers un appareil photo ou une caméra.

[Benoit]

Je ne suis pas certain d'avoir compris l'anecdote , mais je croyais qu'il n'y avait que deux personnes 'reelles'?

Sinon j'ai ete largué à partir de 'morcelé', desole...

[annemarie]

Ce que je comprends de cette histoire, c'est que dans l'autisme, ou le spectre autistique, la personne a un "je" cohérent, unique, mais enfermé à l'intérieur, sa personnalité à l'extérieur n'étant que le reflet de ce que les autres en voient ou la projection qu'ils font d'eux-même sur cette surface vierge.

Cela étant impossible à exprimer, on ne peut pas dire "ce que tu vois de moi est toi", le plus simple est de ne pas se compter comme existant physiquement, mais de se compter par le truchement de son image dans le miroir.
Le miroir représentant le regard de l'autre qui croit voir l'autiste mais ne voit que le reflet de ce qu'il a envoyé sur la surface réfléchissante de l'autisme.

Pour moi, c'est lié à l'impossibilité de se positionner dans l'échange, cette impossibilité faisant émerger une passivité automatique:
Je fais ce que l'autre demande", ça peut aussi engendrer une certaine violence, cette position étant insupportable, il arrive que le "je" interne se révolte contre cette passivité et ça peut donner par exemple, l'enfant qui ne peut dire non et finit par mordre.
Je dis "je" interne par opposition à l'attitude externe, j'aurais pu faire l'opposition cerveau gauche/cerveau droit, ou corps/psyché, ou cerveau archaïque et couche supérieure, en tout cas, il y a une rupture quelque part.

Le rapport que je vois avec le stade du miroir, est que le premier miroir de l'enfant est la mère, ensuite, en montrant son image tenant l'enfant, elle lui apprend la distinction entre elle et l'enfant. Si ce n'est pas fait, l'enfant se croit toujours fusionné à la mère.

Je crois que si le premier stade ne marche pas, si la mère ne peut pas être le premier miroir de l'enfant, il ne peut simplement pas apprendre l'échange ou plutôt, sa position vis à vis de l'autre et là s'instaure la passivité.
L'enfant devient son propre miroir et ne présente que cet interface à l'extérieur.

Un exemple:
vous avez mal, mais vous ne savez pas encore que ce que vous ressentez est de la douleur.
Si l'autre en face vous dit, "tu as mal", vous apprenez que ça s'appelle avoir mal, que l'autre partage avec vous ce ressentis puisqu'il a pu le nommer et avoir des gestes appropriés.

Si l'autre ne réagit pas, ou se trompe dans sa traduction, vous n'aurez pas appris le mot à mettre en face de ce que vous ressentez, mais vous aurez appris qu'il ne sert à rien de manifester à l'extérieur ce qui se passe à l'intérieur de vous, puisqu'il n'y a pas de réaction appropriée de la part de l'autre.

J'ai oublié aussi que la passivité, en satisfaisant l'autre permet à l'enfant d'éviter de se confronter à la peur du rejet et donc à la peur de ressentir la peur de la séparation.

[annemarie]

[édité par manu qui a envoyé avec le compte d'annemarie, je renvoie avec le mien]

[manu]

Il aurait pu dire, nous sommes 5.

Non, mais j'ai bien compris l'addition des personnes physique et de leurs reflets.
Non en tout cas ça n’aurait pas pointé la même chose, ça n’aurait pas fait sens en moi.

Ici c'est une sorte de sortie de la confusion que tu décrit :

Et là , je m'arrête d'écrire, car on ne dit généralement pas aux enfants, c'est ton image, mais on leur dit c'est toi, instaurant ainsi la confusion !

Le "toi" désigné est la personne dans l'échange, l'individualité qui se communique, et elle est effectivement distinguable de l'individu en même.

Sinon j'ai ete largué à partir de 'morcelé', desole...

C'est cette articulation là qui est difficile a saisir, les mots semble l'embrouiller par ce qu'il sont pas fait pour distinguer l'individu ressentis par la personne elle même de l'individu désigné par l'échange. Quant le mot désigne une chose, le mots et la chose ne sont censé ne faire plus qu'un. Toi est censé être l'autre dans l'exemple de nicolew. Or le mot n'est pas fait pour distinguer le mot qui désigne la choses. (encore le sujet de ma signature)



Le fait de réunir la désignation de soi même dans le langage et ce que l'on est est un thème récurent de toutes les religions, mais aussi celui envisager par différents courant de psychologie dont même la psychanalyse (lacan parle d'aller du moi vers le je, jung parle d'individualisation, etc, etc).
Sauf que la psychanalyse qui fait le plus de dégât dans l'univers de l'autisme, ne conçoit que le soi du langage, celui exprimé. l'enfant n’aurait pas de conscience de soit avant qu'on lui dise toi dans le miroir. L'autiste serait donc morcelé, par exemple, selon ce regard qui ne considère que ce qui est posé entre les individus, dans le langage.

Il confondent ainsi inconscience de soi, donc perception faussé de la réalité, donc folie, nommée psychose, et difficulté a le placer dans le langage sans pour autant que le ressentis soit lui en défaut.



Je vois une grosse baston autour du sujet du film le mur sur ce qu'est l'autiste, ou plusieurs interlocuteurs non autiste se bataille pour affirmer ce qu'est le je de l'autiste, et quels sont ces besoins.
Cette expression me rappelle a moi, et j'aimerais beaucoup arriver a le partager ce ressentis, que le ils qu'ils emploient pour parler des autistes n'est pas confondus avec ce qu'ils sont (au sens de la confusion exprimé par nicolew).

Le combats a mener , comme je l'ai écrit sûrement maladroitement dans le sujet sur le point de ralliement, est celui de la communication, celui de la main tendu aux individus pour avec eux travailler ce je, ce tu et ce ils censé les incarné au sein du langage.
Les batailles entres des partis non autistes qui utilisent ces désignations empêchent ce travail qui est extrêmement difficile pour des raison physiologiques profonde et qui n'a donc pas besoin en plus de ce remue ménage.

Je fais ce que l'autre demande", ça peut aussi engendrer une certaine violence, cette position étant insupportable, il arrive que le "je" interne se révolte contre cette passivité et ça peut donner par exemple, l'enfant qui ne peut dire non et finit par mordre.

L'espace interpersonnel de l'échange s'il ne peut pas être investi est subie.
Avec une difficulté de communication soit on se rebiffe (en risquant de rester incompris) soit on se renie pour arriver malgré tout a communiquer.
Je crois que c'est les deux formes d'autismes existante, mais un seul et même problème, mais dans les deux cas une distinction entre le soi profond, réel, ressentis et celui de l'échange peut nécessiter le type d'humour de l'exemple du début pour être dépasser.

Juste une chose pour terminer, simple : l'autisme c'est la survenue précoce de ce problème, et la force de l’unité qui prévaut, quitte a s'éloigner du monde de l'échange. c'est pour cette raison qu'il est distingué de la schizophrénie, qui surviens plus tard, ou ou le choix n'est pas fait, ou les plans coexistent au point parfois de perdre la réalité de vue. La parenté et la distinction sont, si on a compris ce sujet, d'une simplicité a toute épreuve.

[Benoit]

Je vous interromps juste le temps j'essaie de raccrocher les wagons...

Si je vous parle d'"image renvoyée" différente de ce qui est à l'intérieur de moi, ça correspond au sujet ?
Même chose pour le "contrôle" qu'on a (ou plutôt pas dans notre cas...) de cette image ?
Et sur le fait que l'autre se contente de cette image, cette représentation ?
Et si j'évoque la caverne de Platon, je suis hors sujet ?

[manu]

Si je vous parle d'"image renvoyée" différente de ce qui est à l'intérieur de moi, ça correspond au sujet ?

Oui.

Même chose pour le "contrôle" qu'on a (ou plutôt pas dans notre cas...) de cette image ?

Oui, ça correspond, contrôle <=> capacité de communication.

Et sur le fait que l'autre se contente de cette image, cette représentation ?

Oui, mais c'est la confusion évoqué par nicolew, je préfère cette idée de confusion, d'incapacité a distinguer représentation et être.

Et si j'évoque la caverne de Platon, je suis hors sujet ?

Non, t'es en plein dans le mille.

J'ai dis que c'était un sujet ancien de la religion, mais j'en ai une perception pas distincte de la philosophie, pour moi l'apocalypse signifie révélation et ne parle pas d'autre chose qu'un état supérieur de compréhension (ça tombe bien c'est c'est annoncé pour 2012 ;- ), et quant Mahomet causait des multiples prophètes qui le précédais ça englobais forcément Socrate ou Confucius.
Socrate pratique, Platon décrypte, mais le sujet est resté le même jusqu’à cette nouvelle forme de décryptage lié a la psy, et comme dans toutes les écoles les apôtres du déni pervertissent le sens pour ne pas avoir a franchir la marche d'une prise de conscience trop difficile pour eux. Donc apocalypse deviens la fin du monde, et ce qui n'est pas dans la communication deviens inexistence chez les psyk. L'histoire se répète, et les décryptage d'antan son toujours aussi persistant.

[Benoit]

Maintenant que j'ai les clés je vais pouvoir tenter de comprendre .

<sup>Ayant lu l'Apocalypse et connaissant un peu de grec, je partage ton opinion du message initial (en gros ça parle de batailles et de paradis éternel pour ceux qui appartiennent au "bon" camp, c'est un peu le Seigneur des Anneaux de l'époque) ayant devié à un moment vers le champ de la punition. C'est assez inhérent aux trois grandes religions, même si le concept du karma peut y être apparenté (tout se paie dans les réincarnations futures).

Je pense aussi que les prophètes ont beaucoup "retiré" de Socrate/Platon (peut on distinguer le narrateur et son sujet, on pourrait aussi considérer que Socrate est le miroir de Platon ) mais cette opinion à tendance à choquer beaucoup de croyants (je les comprends, à leur place j'aimerai pas qu'on me dise que le fils de Dieu a tout pompé sur un ours Grec mal lêché).</sup>

[manu]

Maintenant que j'ai les clés je vais pouvoir tenter de comprendre .

En claire (enfin je crois), je pense que l'autisme est comme otage de ce problème de fond traité sous différents angles.
Otage car dans un monde où l'on ne distingue pas communication et être, le "je" de l'autiste, mal interprété par lui même dans la communication deviens comme le joker dans un jeu de carte, ça valeur lui est attribué. C'est le sens de la notion de miroir magique dont je parle.

Perso pour l'apocalypse je parle juste du haut de cette source, et surtout en en croisant plein, et je crois que le champs de la punition, ici ou dans les religion, ou dans le livre des morts égyptien (source forte des trois religions notothéise) évoque juste l'équilibre générale en notion individualisé. Le karma c'est une autre base culturelle, mais l'idée correspond.

Socrate miroir de Platon ... ok, on se comprend.

Je pense aussi au sujet de l'ours mal léché que la sortie du moyen age c'est la redécouverte de cette enseignement par le biais de leur traduction par les sages de l'islam, et que ceux qui croient que la foie doit se traité bien distinctement de la raison sont des hérétiques, ceux dont je parlais plus haut mu par le déni et qui impose la lecture littérale faute de eux pouvoir faire mieux ... C'est ceux là justement chez les psy qui ont détruit des familles, j'en suis intimement convaincu.