Point de ralliement.

[manu]

La souffrance dans la communication, et pas dans l'un ou dans l'autre, et si c'était ça le truc qui donne raison a tout le monde en prenant un peut de hauteur.

Je poursuit ici une réponse (celle là) par ce que j'ai l'impression d'avoir sorti un truc qui permettrais de réconcilier a peut prés tous les "camps" qu'on retrouve autour de l'autisme, plus ou moins sous forme d'asso.

En faisant un pas "hors de l'autiste", les rééducateurs et autres réparateurs comportementaux pourraient accepter que oui on peut corriger l'autiste, mais non c'est pas forcément tout là le problème.
En faisant un pas hors de leurs fonctionnement propres les autistes des mouvement pour les droits pourraient aussi envisager la souffrance crée par la différence, toute fonctionnel voir très efficace soit-elle.
En mettant la souffrance de la distance au milieu (comme on en parle depuis un moment sur ce forum notamment avec le besoin et la peur du contact) on peut faire se rejoindre tous les acteurs dans le même sens.

J'avais jamais percuté avant que ça puisse être un point de ralliement qui permet d'unifier tous les points de vue.
Chaque coté a raison de voir le problème sur l'autre, par ce que vue d'au dessus on voit bien que c'est pile au milieu, entre les deux.

Modèle social du handicap, oui, mais avec une réciproque!

C'est compréhensible?
Vous y voyez comme moi un truc qui permettrait de démêler toutes les petites gueguerre actuelles qui tournent autour de l'autisme ou je suis entrain de m'emporter tout seul?

[Jean]

Quand tu parles des petites guéguerres actuelles, tu mets hors concours la psychanalyse ?

[martinemj]

La psychanalyse est pourtant bien au coeur des guéguerres !!

[omega]

Les guerres de chapelles & autres combats d'idées remplissent un rôle personnel et social.
Elles ont un avenir assuré...

(personnel: affirmation de soi (contre tout le reste du monde), sensation d'exister)
(social: en meute c'est encore mieux les bons contre les méchants, les drapeaux, les valeurs, tout ce qu'on défend ou qu'on arbore, etc, etc)

[manu]

Quand tu parles des petites guéguerres actuelles, tu mets hors concours la psychanalyse ?

Pourquoi?
Pourquoi cette question?

Je parle d'autre chose, de ceux qui devrait bosser ensemble contre ce qui fait mal, et qui au lieu de ça se tiennent en joue quant on essaye de sortir un état des lieux des connaissances.

Avec la psychanalyse donc, biensur, et avec l'anti-psychanalyse aussi, et puis avec le pro et l'anti comportementalisme, le mouvement pro et anti théorie vaccinale, le mouvement pro et anti explication intoxication, avec ceux qui sont pour l'inclusion des facteurs évenementiels pré-nataux, avec ceux qui sont contre par ce qu'on doit viser une causes exclusivement génétique, avec ceux qui veulent des sous catégorie d'autisme ceci ou cela parfaitement identifié selon tel critère (mais la diversité des critère en fait déjà des tonnes de groupes), avec ou sans tel syndrome, avec ou sans les déficiences mentales, etc, avec ceux qui ne veulent pas de sous-catégorie du tout comme ce que vise les critère a venir et avec ceux qui s'y oppose formellement, avec le pro-cure, et avec les anti-cure (qui manifestement n'existent pas mais sont pourtant clairement accusé d'exister par les autres), etc, etc

J'aurais pu en faire une encyclopédie, mais tout les autres tu me demande pas si je les met hors concours.
Je comprend pas, et ça m'énerve un peu par ce que je sais qu'une fois qu'il est question de psychanalyse ça file la nausée et rend indigeste ce qu'on essayait d'expliquer avant.

Et puis quelle psychanalyse? Qu'est-ce qu'on inclus? Qu'est-ce tu peut bien appeler la psychanalyse? Avec ou sans winnicot? avec le clan kleinnien ou pas? avec ou sans fordham, il est jungien lui? Et jung tu le met dedans ou dehors?
Comment on peut arriver a en faire petit paquet roulé en boule et jeté a la figure des mère quant la réalité est plus vaste.
Il faut commencer par accepter cette contre-vérité?
C'est cette même connerie qui a servie a accuser les mère et il faudrait entretenir cette bêtise sous couvert de la combattre ... C'est pas claire.

La psychanalyse est pourtant bien au coeur des guéguerres !!

Hé oui, mais par ce qu'elle y est mise, précisément par ce qu'elle masque le refus de voir que le problème n'est pas enfermé dans l'autre.

Réparer le problème a l'intérieur de l'autiste comme s'il ne débordait pas, comme si c'était pas le débordement le problème est-ce que c'est pas aussi con que de vouloir le réparer a l'intérieur des mères comme si c'était son absence de débordement le problème?

Le problème de l'espace entre deux est systématiquement enterré.

Des psy l'ont enterré en le déportant sur la mère l'ensemble ce problème de l'entre deux, mais d'autre le ré-enterre en le déportant a leur tour sur l'enfant, en étant pas plus fichu de s'arrêter a l'entre deux.

Tant qu'on ouvre pas cet espace entre les deux, celui où l'information se perd, on en sortira pas.

Si chaque protagoniste voulait bien faire l'effort de distinguer cet espace là, je pense qu'il n'y aurait plus d'opposition qui tienne ...
... et j'ai parfois un peut peur que ce soit malheureusement pour éviter ça qu'elle tienne.

[Jean]

Si j'ai posé la question au sujet de la psychanalyse, c'est à cause de l'expression que tu avais utilisée

rééducateurs et autres réparateurs comportementaux

. Celà ne collait pas tellement aux psy !

[manu]

merde, encore tout perdu en prenant trop de temps pour répondre. Pas sur le bon ordi. pas drôle.

Citer:
rééducateurs et autres réparateurs comportementaux
. Celà ne collait pas tellement aux psy !

Quelle drôle d'idée. pour moi ça englobe complètement. C'est une recommandation courante dans les références psy, et les plus inattendu même.
C'est même bettelheim qui fut un précurseur. Oui ça jette un froid, les première méthodes béhavioristes dont l'ABA sont juste un décalage de ces méthodes éducatives. Rééducateur englobe donc jusqu'à lui, c'est dire si ça laisse de la marge.

Et puis quel psy?
.. chiatre, chanalyste, collogue?
On fait une grosse boule encore, ça se lance mieux?

C'est après les clichers que j'en ai, pas après la réponse.
y'a pas plus aveugle que qui ne veux pas voir

En 1990 les médecins chercheurs enseignant grosse pointures défendais encore l'idée que les nourrisson se souffrait pas.
Les sages femmes qui portait bien leurs nom et qui voyait bien des truc et disait ont pourrait toujours faire une anesthésie se faisait railler.
1990 a peut près, c'est la date où l'idée que le bébé n'avait pas la possibilité physiologique de souffrir a été démonté.

Dans l'autisme on en est là, c'est le même dénie, mais en double.
La souffrance de communication on la cache dans la mère ou dans l'enfant, et on se fait des passe entre camps soit disant opposées.
Dès qu'elle déborde ou shoot, paf reprend ça.
Et chacun peut dormir tranquille, ouf ça viens de l'autre, on vas réparer.

Toutes les contradictions n'en sont plus si on peut accepter que cette souffrance existe là, dans cet espace entre les individus, dans la matière de la communication.
Elle est aussi sensible que la vue d'un nourrisson c'est pour ça qu'on en est là, par ce que personne ne peut supporter de le voir.

[samoju]

Manu un jour tu m'as dit la vérité n'existe pas.
Chacun a sa perception de la vérité, oui et quand les perceptions sont différentes chacun a raison dans sa perception et personne n'a tord mais ça n empêche pas les deux perceptions de s'entrechoquer.
Expliquer à un la perception de l'autre et inversement me semble être la seule solution depuis toujours, puisqu'il est impossible pour un nt d'avoir la perception de l autiste et pour l'autiste celle du nt. Je ne vois que la communication comme solution avec tout ce que cela entraine comme défis pour les uns et les autres.

[Jean]

Ce n'est pas parce que la communication est difficile que toute vérité est équivalente à l'erreur.

[samoju]

Je n'ai pas dit cela. Mais quand les perceptions sont différentes elles produisent souvent deux résultats différents.
Et quand l'une des deux perceptions inclue des éléments inconnus pour l'autre, cela complique pas mal les choses.
Expliquer mutuellement cela permet, il me semble, de comprendre un peu mieux, pas d'accepter forcément mais de réfléchir en incluant une troisième donnée. Celle de la compréhension de l'absence d'une partie de la perception de l'autre.
Le savoir c'est une chose, le comprendre en contexte ça en est une autre.

[Jean]

Mon commentaire était vraiment lapidaire

[samoju]

Non, non mais je viens de comprendre maintenant et oui je suis d'accord avec toi.

[manu]

Oui samoju, c'est exactement le sujet, ta relance me rassure un peut, mais là c'est d'une particularité de se sujet dans le contexte de l'autisme que j'essaye de parler. j'en ai un ressentis simple, mais j'ai un mal fout a l'exposer.

Déjà il faut que je précise:

Manu un jour tu m'as dit la vérité n'existe pas.

Oui, mais j'ai dû mettre une majuscule à La vérité. Il ne faudrais pas y lire une volonté de dire le monde n'existe pas. Il existe une base factuelle unique. C'est ça perception par chacun qui est diversifié.
Comme tu le dis, sans forcément être fausses ces perception peuvent ne pas arriver a s'agencer entre elles.

Expliquer à un la perception de l'autre et inversement me semble être la seule solution

La par contre je décroche. Peut être pas sur le fond, mais sur les mots au moins.
Expliquer (pour moi donc) c'est apposer sa propre perception.
Le principe expliquer comme ça est pour moi trop compatible avec un despotisme de point de vue pour convenir comme méthode de sortie de crise.

Pour ma part je le formule autrement, en terme de manque d'espace.
Si je pouvait faire un petit film d'animation ça serrait tout simple.
Je vais tenter de le faire par écrit :
Un carré voit un rond avec un point noir au milieux.
Un rond voit un carré avec un point noir au milieux.
Vue d'au dessus le point noir peut ne se situer ni sur le rond, ni sur le carré, mais entre les deux.

Je crois que c'est précisément ce qu'il se passe dans ce que j'essaye de présenter.
Les psy n'ont pas eut tord de voir ce point noir sur le mère, par ce qu'il est entre elle et l'enfant.
Les psy d'un autre poil n'ont pas eut tord de voir ce point noir sur l'enfant par ce qu'il est entre lui et sa mère.
Les parents on raison de dire "aller vous faire biiiiip j'ai pas de point", par ce qu'il est au milieu, pas en eux.
Les militants autistes ont raison de renvoyer dans les cordes les soignant de point noir, par ce seul il ne porte pas ce point (quant mon fils est seul dans sa chambre il n'est plus autiste disait certain)
Les comportementalistes ont raison de soigner l'interaction par ce que c'est au milieu, là ou le point noir est, mais il ne faut pas glisser vers l'idée de soigner en l'enfant ce point noir, il n'est pas là.
Les psy ont raison de vouloir aider le souffrance de la mère car elle souffre du point noir au milieu, mais il ne faut pas glisser vers l'idée réparer en la mère le point noir, il n'est pas là non plus.

On peut tout agencer sans conflit non pas en expliquant a chacun le point de vue de l'autre comme tu le dis, je n'apprécie pas cette façon de le représenter, mais en présentant de façon totale, sous tout les point de vue un éléments du monde qui est jusque là associé a autre choses a l'autre.
Cet élément est la communication en elle même. il n'y a rien de plus dur a dissocier de l'autre puisqu'on reçoit l'autre par cette communication.
D'ailleurs le point noir on peut aussi se figurer un trait, un fil qui vas du point au rond, c'est peut être encore plus représentatif.

Les différences sont des réalité, des fonctionnement biologique, neurologique et Cie aussi.
Reste que si c'est pas la différence qu'on combat, mais la souffrance, alors il faut la voir au elle est.
Elle n'est ni en le rond ni en le carré, elle naît d la différence, ok, mais c'est bien sur le fil qu'elle se situe.
Si on arrive a transposer ça dans l’ensemble des microcosmes qui tournent autour de l'autisme je suis persuadé qu'on aura fait un pas de géant.
Encore reste-t-il à le représenter, et a travailler la présentation indépendante de ce fil.

[Jean]

cette métaphore sur le point noir.

J'y vois cependant une limite : dans certains cas, l'angle de point de vue crée une illusion d'optique.

[manu]

L'illusion d'optique c'est précisément le problème que j'essaye de mettre en évidence avec cette métaphore.
Situer le problème de l'autisme dans la mère par exemple c'est une illusion d'optique.