Deoxys a écrit : ↑lundi 27 janvier 2025 à 18:08[...]
[Pour rappel, ta question était : "Islamophobie, c'est vague. Est-ce que cela consiste à cibler des personnes ou à cibler une doctrine ?", et ma réponse avant le message ci-dessous c'était ceci, avec 3 sources expliquant les ramifications racistes de l'islamophobie.]
spin a écrit :Ca ne répond pas du tout à la question.
Après, si c'est être islamophobe que de dénoncer une religion au nom de laquelle :
- on maintient aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
- on a pu voir récemment des foules hurler de haine pour réclamer la tête d'une paysanne illettrée, ce pour des propos qu'elle a toujours niés...
Etc. etc.
Alors oui, je suis islamophobe. Cela posé, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer. Donc je repose ma question.
NB inutile de me faire le coup du "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom...
Inutile aussi de rappeler qu'au nom du Christianisme on a pu faire pire. On lui en a fait passer l'habitude. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca s'est fait en faisant pour lui ce que j'essaie à mon tout petit niveau de faire pour l'Islam.
En évinçant mes sources, tu n'as pas pu te rendre compte qu'elles répondaient totalement à ta question. Et par conséquent, tu n'as pas pu non plus te rendre compte que dans cette citation, tu nous faisais non pas une démonstration de simple critique d'une doctrine (d'ailleurs tu parles beaucoup de
personnes humaines), mais d'entretien d'un mythe fantasmé d'un peuple islamique (voire islami
ste), un mythe bel et bien raciste (islamophobe au sens sociologique et pas "spinique" du terme).
Mais voici des exemples de ce qui est dit dans mes sources :
Comme dit dans
cet article :
"Nous rejoignons les auteurs qui considèrent que l’islamophobie se construit à travers des processus de racialisation et d’altérisation, mais qu’on ne peut dissocier le racisme qui vise les musulmans de l’hostilité à l’encontre de l’islam. Ce point est probablement le plus difficile à définir théoriquement, mais il peut être analysé à partir d’études empiriques qui montrent, en s’inscrivant dans un contexte spécifique, comment, sous couvert d’une critique de la religion, peuvent se diffuser des amalgames et des discours essentialisants sur les musulmans en général."
Les Nations Unies
disent aussi que combattre l'islamophobie, ça passe par une
"sensibilisation du public sur l'islam et la pratique de cette religion visant à dissiper les mythes négatifs et les idées fausses".
Ce qui indique bien que l'islamophobie passe par des préjugés sur la doctrine comme tu disais (et pas juste sur les gens), et ces préjugés sont impossibles à ne cantonner qu'au rejet des textes (car une religion a ses pratiquant·es... ben oui).
Au fait, ta thèse selon laquelle c'est juste une critique de la doctrine, des textes, ou de la religion stricto-sensu, ne tient pas.
Car
ici, tu nous sors le classique "regardez le Coran est tellement plus violent que les autres livres"... tout en prenant un passage de la Bible dont tu juges le degré de violence
"moins virulent, moins destructeur", alors que ça parle très clairement de sauver les croyant·es et les baptisé·es et de condamner les autres.
Ou peut-être ne veux-tu pas voir ?
D'autant que ton message répondait au mien, dans lequel j'avais partagé
cette page portant sur la violence dans le Nouveau Testament. Dans la traduction que j'avais partagée en spoiler, on peut lire :
[...]
Le jugement dernier est imaginé en termes particulièrement violents dans le Nouveau Testament, le livre de l'Apocalypse servant de preuve A. Les pages de l'Apocalypse regorgent de scènes horribles de batailles cosmiques, de fléaux et d'effusions de sang. Considérez, par exemple, les oiseaux qui se gavent de chair humaine lors du banquet de Dieu (Apocalypse 19:17-21). Bien que l'Apocalypse soit souvent considérée comme une exception, il est préférable de comprendre ce livre comme s'inscrivant pleinement dans le désir apocalyptique du Nouveau Testament d'un jugement violent de Dieu contre les non-croyants. Paul imagine le Christ à la fin des temps, remettant le royaume à Dieu, mais seulement après avoir « détruit tous les princes, toutes les autorités et toutes les puissances » (1 Corinthiens 15:24).2Thessaloniciens 1:5-10promet un jugement final avec Jésus révélé « dans un feu flamboyant » et infligeant la « punition de la destruction éternelle ». La parabole de Luc sur le retour du noble, probablement destinée à représenter la seconde venue de Jésus, demande que ses ennemis soient amenés devant lui et massacrés en sa présence (Luc 19:27). Ces images violentes du jugement dernier sont dues à une préoccupation croissante pour l’au-delà, un sujet qui n’était guère pris en compte dans l’Ancien Testament. Ce changement d’orientation entre les Testaments a un jour amené Mark Twain à observer que ce n’est qu’après que la Déité « est devenue chrétienne » qu’elle est devenue « mille milliards de fois plus cruelle », en inventant et en proclamant l’enfer.
Voilà qui rappelle étrangement ce que tu cites du Coran... le seul truc qui change vraiment c'est le niveau de détails, pas le fond ou les actes dans l'idée.
[Je copie le message ici.]
spin a écrit :Je dirai même que la Sainte Inquisition trouvait déjà sa justification dans des passages comme Marc 16:16 : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné".
C'est quand même à mon sens moins virulent, moins destructeur, que :
"Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui ont mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36)."
Ce manque d'objectivité concernant la Bible est évidemment le signe que tu n'es pas — pas plus que quiconque ayant un positionnement islamophobe — dans une véritable critique de la doctrine. Car quand c'est le cas, on applique la même logique à tous les textes. Et à tous les peuples (or plus haut on voit bien que ce n'est pas le cas vu la différence de ton et d'affirmations quand tu parles des Chrétien·nes).
Quand c'est le cas, on ne cajole aucun texte plus qu'un autre.
Et tu vois, moi je suis parfaitement OK d'admettre la violence dans ce que tu cites du Coran plus haut. Mais certainement pas de me concentrer injustement sur des textes et des sens, plus que sur d'autres.
Attention aussi aux relents coloniaux. Penser qu'on sait mieux que les croyant·es ce qui est souhaitable pour leur vie, leur souhaiter déconversion et peut-être, qui sait, reconversion, ça n'a pas bien vieilli dans l'histoire de notre humanité.
Et si tu veux contrer ça en me faisant le coup de l'islamisation (forcée ou non) de l'Occident, tu vas retomber dans le mythe ; c'est d'ailleurs traité dans l'article cité plus haut. 
essentialisants 
sur les musulmans en général
