Pourquoi les religions Abrahamiques sont toujours populaire ?

[Hydrean]

Alors que si on est honnête aujourd'hui on accorderait quasiment aucune importance aux paroles des prophètes ?

[Deoxys]

Je dirais que c'est parce que l'attachement à ces religions, c'est justement cela : un attachement ; ce n'est pas du domaine du rationnel.

Il me paraît important de rappeler qu'une religion (et l'attachement à celle-ci), ça ne veut pas dire une seule et même chose, y compris pour une seule et même religion. Ça n'est pas forcément non plus une application littérale des textes.

Prenons le Judaïsme : ça va des juifves Orthodoxes (avec des pratiques très strictes, comme l'interdiction d'utiliser pendant le Sabbath les interrupteurs manuels ou de déchirer des choses — papier toilette par exemple —), aux juifves athées.
De plus, il me semble que, même chez les plus orthodoxes, le focus est surtout fait sur le quotidien et moins sur le divin (qui a une importance évidemment mais qui n'est pas tellement au premier plan, contrairement à une pratique chrétienne rigoureuse où Jésus, la Bible et autres éléments sacrés sont plus habituellement vénérés, creusés).
L'aspet culturel compte, d'où l'existence d'un athéisme juif. Maintenant que j'y songe, j'ai pu me sentir un peu comme ça à une époque, ma famille étant juive du côté de ma mère — qui ne m'a jamais dit mot pour mot être "juive athée/athée juive" mais qui correspond à cette appellation. Mais au final, je suis juste athée.


Vu qu'on parle de prophètes, je vais aussi faire un rapprochement avec le Mormonisme/l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ou en anglais LDS Church (avec le premier prophète Joseph Smith).

Alors, je sais bien que c'est un exemple pas tellement représentatif des religions abrahamiques (que ce soit dans son nombre d'adhérent·es très minime relativement, sa durée d'existence réduite, ses exigences au quotidien et dans le privé...). Mais il est un bon support pour aborder les mécanismes expliquant cet attachement religieux.

Dans le cas de cette religion (je parle bien de la religion officiellement reconnue et pas des branches fondamentalistes non-reconnues), la composante émotionnelle est omniprésente. Petite liste donc non-exhaustive...

• Apprentissage, peut-être pas systématique mais commun, basé littéralement sur l'émotion : émotion positive = c'est "the Spirit", émotion négative = c'est Satan.
• Héritage familial (vu que c'est une religion récente on peut remonter les lignées jusqu'aux "pioneers" d'origine).
• Dévouement très important à l'Église encouragé (par exemple : la dîme qui équivaut à 10% du revenu d'une personne et qui est un critère obligatoire sur lequel on peut se faire interroger).
• Des universités spécifiquement mormones (B.Y.U) qui ne désemplissent pas malgré un enseignement n'ayant en partie aucune valeur dans le circuit classique et un lourd risque de se faire virer en cas de faux-pas [ce point n'est pas dû qu'au sentiment d'appartenance, car il y a aussi la facilité financière ; l'enseignement supérieur aux USA étant hors de prix et les B.Y.U plus abordables et souvent les seules universités que les parents acceptent de payer ; il semblerait aussi que cet enseignement serve à appâter les populations vulnérables venant de l'étranger].
• Même des personnes qui s'éloignent de la pratique habituelle rechignent souvent à quitter la religion, elles préfèrent rester, en avoir une approche plus progressiste, changer les mœurs de l'intérieur...
• Fonctionnement par la culpabilisation (les filles aux "porn shoulders", surveillance de la sexualité DONT la masturbation allant jusqu'à des entretiens d'évêques avec des personnes mineures ou majeures qui leur posent des questions intimes et parfois ultra-détaillées, logique de "si ça ne se passe pas bien pour moi c'est que je ne fais pas assez pour satisfaire le Seigneur", etc.), menant certaines personnes à développer une forme de TOC, la scrupulosité religieuse.

Il y aurait aussi, si l'on sort du côté pratique/culturel et que l'on regarde côté théologique/textes/doctrine, une approche irrationnelle, fonctionnant par l'émotion. Il y a un refus de reconnaître des choses pourtant bien factuelles, comme le vrai visage de Joseph Smith, les anachronismes nombreux, les écrits imprégnés du racisme et d'autres joyeusetés de l'époque (donc de création humaine), etc.

Dans la vie, cela peut braquer des gens, jusqu'à créer des divorces (la religion passant encore avant lea partenaire dans pas mal de cas).

Le maintien peut être moins émotionnel au sens "émotif", et plus utilitaire. Mais au final, l'utilité est pour la personne de lui faciliter la vie, de lui éviter les complications, donc ça rejoint l'émotionnel.

L'approche n'est cependant pas toujours irrationnelle, dans la forme (dans le fond elle l'est forcément car elle a pour seule base la foi) : des "apologists" ou "neo-apologists" font de leur mieux pour expliquer, justifier, repeindre les textes ou encore l'histoire de façon plus ou moins moderne et honnête.

D'autres prennent le parti de diaboliser les personnes — [ex-]Mormones en grande partie — qui osent dénoncer, agir pour la connaissance, en les harcelant, trollant, traquant, ou les dénigrent. "C'est qu'iel cherchait une excuse pour pécher !" est une idée reçue classique pour une personne Mormone qui ne peut pas concevoir qu'il y ait de bonnes raisons de se carapater.
Se carapater pas forcément dans son propre intérêt : nombreuses sont les personnes qui ne peuvent plus cautionner le traitement injuste des femmes, des personnes LGBTQIA+, l'irrespect envers les peuples Amérindiens voire le lavage de cerveau de certaines personnes Mormones qui descendent de ces peuples et qui se voient attribuer l'identité factice — en plus d'être raciste — de "Lamanites", et j'en passe...

Mais tout le monde ne cherche pas à se carapater, justement... toutes les personnes qui quittent le Mormonisme sont très loin de le faire de leur plein gré. Car il y a eu plein de personnes excommuniées qui ne le voulaient pas pourtant.
Ce sont bien souvent celles qui "ouvrent leur gueule" ; on s'accommode éventuellement des membres peu assidu·es (ce qui vaut d'ailleurs pour une grosse partie des registres baptisés à l'arrache par les missionnaires), tant que ces membres font ça dans leur coin... Ça me rappelle bien d'autres choses...
Mais un podcasteur qui fait de son mieux pour partager l'information et donner la parole à plein de personnes dont des croyantes ? Une psy spécialisée en sexualité ? Un sonneur d'alarme quant aux entretiens inappropriés sur des enfants, qui s'est même affâmé plus longtemps que Gandhi ne l'ait jamais fait ? Les trois (et ce ne sont que quelques exemples) ne voulant PAS être excommunié·es ? Bim, excommunié·es.

On pourrait se dire "ouais bah on peut pas à la fois remettre en question la religion et s'attendre à ne pas se faire excommunier, ces personnes savaient ce qui les attendait, on ne peut pas considérer ça injuste".
...Sauf que ce serait oublier deux points essentiels :

• L'Église a développé une petite habitude d'excommunier les membres indésirables mais d'ensuite apporter discretos des modifications à la doctrine, la faisant progresser — quoique pas de beaucoup — dans le sens pourtant en faveur des personnes excommuniées et de leur soutien.
• Se faire excommunier est une épreuve. L'émotion, encore une fois.

Ce n'est pas qu'une question d'amour-propre : c'est, pour donner un exemple, de rester comme un·e con·ne devant le temple où son gosse se marie dans le cadre d'un rituel à forte valeur sentimentale, en pleurant ou en rageant, parce que l'on a subi une exclusion ; et de subir à nouveau celle-ci quand les personnes sortent une fois la cérémonie terminée et se permettent à coup sûr, pour certaines, des jugements silencieux ou passifs-agressifs.
C'est, plus largement, se voir exclure d'une part importante de sa culture, nombreuses sont les personnes se sentant Mormon·es culturellement.
D'autant que les Mormon·es ont tendance à pratiquer le "soft-shunning". Le shunning c'est ce que font bon nombre de Témoins de Jéhovah : cela veut dire que l'on coupe les ponts avec la personne qui n'est plus "des nôtres". Dans le Mormonisme, ce n'est pas souvent aussi sévère, mais ça va se ressentir quand, par exemple, le voisinage qui venait offrir régulièrement à manger pendant les premières semaines après une naissance, n'est bizarrement plus aussi généreux quand on apprend qu'il y a eu renoncement au Mormonisme.

Une déclinaison moins lourde serait les exclusions temporaires, les délais de mariage, etc. Mais les répercussions sociales et internes pour les personnes sont rudes aussi.

Il n'est pas rare que les personnes qui sortent — de gré ou de force — du Mormonisme, se mettent en quête d'autres religions. Souvent plus ouvertes, parfois franchement progressistes. Ou pas, mais se rassemblent en communautés sur Internet ou IRL, le temps d'événements, etc.
Parce que l'être humain est sociable et que l'appartenance à un groupe est, en tout cas souvent, basée sur l'émotion, pas sur la raison.


Voilà, je trouvais que ça pouvait donner des pistes.
Sachant que moi de base, ce n'est pas l'aspect religieux mais normatif, cognitif, sociologique, qui m'intéresse.


[Source, mais je peux potentiellement m'être gourée sur des trucs, mon message n'est pas à prendre comme les propos de ces personnes véritablement - Mormon Sories Podcast (chaîne YouTube). J'en suis à plus de 1500 épisodes depuis avril dernier, en partant du début... paraît que je suis autiste ]

[Carapa]

La question est assez mal posée car, que je sache, la plupart des croyants n'ont pas une interprétation littérale des textes. On peut néanmoins y apporter quelques éléments de réponse.

Raison n°1: les adeptes de ces religions sont désormais presque seuls à faire des gosses. Bon, j'exagère un peu, mais la tendance est là. Ce n'est pas seulement, comme on le croit souvent, parce que lesdites religions valorisent la procréation; en fait, ce n'est même pas là la raison principale. La raison principale est que, via des réunions régulières de fidèles (la messe du dimanche, ça sert un peu à ça) elles ont un effet protecteur contre l'effondrement des relations sociales, particulièrement marqué depuis l'apparition des nouvelles technologies. Il n'y a pas vraiment d'équivalent laïc à ces réunions, en tout cas pas aussi efficace.

Ce qui nous amène à la raison n°2: quand les principales idéologies laïques actuellement en circulation sont aussi affligeantes que le techno-scientisme, l'objectivisme ou le wokisme, il n'est guère étonnant que beaucoup de gens leur préfèrent les religions traditionnelles. En fait, c'est même étonnant qu'il n'y en ait pas plus.

[Hydrean]

Raison n°1: les adeptes de ces religions sont désormais presque seuls à faire des gosses. Bon, j'exagère un peu, mais la tendance est là. Ce n'est pas seulement, comme on le croit souvent, parce que lesdites religions valorisent la procréation; en fait, ce n'est même pas là la raison principale. La raison principale est que, via des réunions régulières de fidèles (la messe du dimanche, ça sert un peu à ça) elles ont un effet protecteur contre l'effondrement des relations sociales

Le fait que les relations soient souvent plus cadrés (en tout cas chez les moins libéral )participent à cela aussi.

[Deoxys]

Raison n°1: les adeptes de ces religions sont désormais presque seuls à faire des gosses. Bon, j'exagère un peu, mais la tendance est là. Ce n'est pas seulement, comme on le croit souvent, parce que lesdites religions valorisent la procréation; en fait, ce n'est même pas là la raison principale. La raison principale est que, via des réunions régulières de fidèles (la messe du dimanche, ça sert un peu à ça) elles ont un effet protecteur contre l'effondrement des relations sociales, particulièrement marqué depuis l'apparition des nouvelles technologies. Il n'y a pas vraiment d'équivalent laïc à ces réunions, en tout cas pas aussi efficace.

Question n°1 : Pourrais-tu apporter des sources qui attestent que les personnes adeptes de ces religions sont désormais presque seules à faire des gosses ? Tu dis exagérer un peu, mais une telle affirmation est donc au moins en grande partie vraie.

Question n°2 : Qu'appelles-tu "effondrement des relations sociales" ?

Question n°3 : Je voulais m'assurer que tu aies bien à l'esprit que le sujet du fil, ce sont les religions Abrahamiques, donc aussi le Judaïsme et l'Islam (le rapprochement uniquement à la messe du dimanche m'ayant un peu interpelée) ?

Ce qui nous amène à la raison n°2: quand les principales idéologies laïques actuellement en circulation sont aussi affligeantes que le techno-scientisme, l'objectivisme ou le wokisme, il n'est guère étonnant que beaucoup de gens leur préfèrent les religions traditionnelles. En fait, c'est même étonnant qu'il n'y en ait pas plus.

Question n° 4 : Au lieu d'évoquer wokisme et autres hommes de paille habituels, aurais-tu l'amabilité de développer (car je ne vois ici que des affirmations sans explications) ?


Merci.

[seul]

Je suis chrétien parce que j'ai d'importantes pathologies mentales (j'euphémise) et que la religion m'aide à diminuer leurs intensités.

[Deoxys]

Je suis chrétien parce que j'ai d'importantes pathologies mentales (j'euphémise) et que la religion m'aide à diminuer leurs intensités.

J'ai effectivement déjà entendu que pour certaines personnes, la religion était ce qui leur permettait de tenir...

[Hydrean]

Je suis chrétien parce que j'ai d'importantes pathologies mentales (j'euphémise) et que la religion m'aide à diminuer leurs intensités.

L’une des choses qui me fait dire que l’être humain ne peut pas se passer des religions car c’est un réel soutien pour certains

[seul]

De plus je suis obligé d'être très religieux, car à chaque fois que j'arrête la religion je retourne progressivement vers un mauvais état.

[spin]

Alors que si on est honnête aujourd'hui on accorderait quasiment aucune importance aux paroles des prophètes ?

L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances, et peut même s'en passer.

Je sais (pas sûr que je retrouve) que d'après des sondages plus de 10% des gens qui se reconnaissent comme chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation, etc.

Une religion est aussi un support de vie communautaire, accessoirement un business dans la mesure où des gens en vivent.

[Hydrean]

Alors que si on est honnête aujourd'hui on accorderait quasiment aucune importance aux paroles des prophètes ?

L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances, et peut même s'en passer.

Je sais (pas sûr que je retrouve) que d'après des sondages plus de 10% des gens qui se reconnaissent comme chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation, etc.

Une religion est aussi un support de vie communautaire, accessoirement un business dans la mesure où des gens en vivent.

Si tu n’adhères pas aux croyances fondamentale j'ai vraiment du mal à voir cette personne autrement qu’hypocrite

"T’es chrétien ? Oui mais je pense que le concept de paradis et d'enfer est faux "

Autant juste croire en un Dieu sans avoir recourt à la religion.(ce qui n’empêche de se réussir en communauté avec d’autres personnes)

[spin]

Si tu n’adhères pas aux croyances fondamentale j'ai vraiment du mal à voir cette personne autrement qu’hypocrite.

En admettant, où est le mal ?

J'ai été élevé dans le Catholicisme, à haute dose. J'aurais été enfant de choeur sans mon étourderie. J'ai fini par estimer que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, mouais... plus globalement, qu'un supposé tout-puissant tout-connaissant tout-bienveillant, qui a constamment toutes sortes de choses à exiger sur un ton pathétique et péremptoire, c'est absurde et aliénant (ça vise peu ou prou l'ensemble des religions abrahamiques).

Je suis néanmoins content, quand il y a un deuil dans ma famille, que des bénévoles formés et encadrés par l'Eglise prennent en charge et accompagnent la famille.

[GrisNoir]

Si tu n’adhères pas aux croyances fondamentale j'ai vraiment du mal à voir cette personne autrement qu’hypocrite

Si tu pars par là... 99.9999% des croyants sont hypocrites puisque personne ne respecte à le lettre des textes ancestraux.

Comme dit précédemment : cela permet avant tout d'appartenir a une communauté avec des valeurs similaires, et de lâcher l'hyper contrôle en y intégrant du fatalisme.

Personnellement, je suis chrétien car je me reconnais globalement dans les valeurs judéo-chrétiennes... après je ne crois pas aux concepts d'enfer, de paradis, de résurrection...

[Deoxys]

Si tu n’adhères pas aux croyances fondamentale j'ai vraiment du mal à voir cette personne autrement qu’hypocrite

"T’es chrétien ? Oui mais je pense que le concept de paradis et d'enfer est faux "

Autant juste croire en un Dieu sans avoir recourt à la religion.(ce qui n’empêche de se réussir en communauté avec d’autres personnes)

Je peux comprendre que ce soit difficile pour certaines personnes de concevoir ça, parce que du coup ça fait un peu "je suis X mais sans l'être".
Pourtant ça existe et ce n'est pas hypocrite, car il n'y a pas de règles strictes, il y a tout un spectre dans la façon de vivre sa religion (l'aspect culturel faisant qu'on peut n'avoir presque que ce dernier sans même croire, mais quand même se dire de telle ou telle religion, ou bien adhérer "de loin" sans spécialement pratiquer, ou bien plus ou moins...). Il y a par exemple les personnes juives athées ; vraiment juives mais aussi vraiment athées et se définissant comme telles.

Maintenant voilà, je comprends qu'on ait du mal à le concevoir pour soi-même. Moi je suis athée et je ne m'imagine pas être ne serait-ce qu'un peu croyante. Mais ça se peut et c'est totalement légitime.

L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances, et peut même s'en passer.

Je sais (pas sûr que je retrouve) que d'après des sondages plus de 10% des gens qui se reconnaissent comme chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation, etc.

Une religion est aussi un support de vie communautaire, accessoirement un business dans la mesure où des gens en vivent.

Eh bien, spin !
Voilà qui est plutôt nuancé au sujet des religions Abrahamiques, dont l'Islam fait partie, après ton message d'hier sur cet autre topic.

Au cas, assez probable mais je serais ravie de me tromper, où il s'agirait d'un double-discours (l'aspect communautaire que tu mentionnes pouvant d'ailleurs faire allusion à la rhétorique sur le communautarisme), je pose ça ici :


[Pour rappel, ta question était : "Islamophobie, c'est vague. Est-ce que cela consiste à cibler des personnes ou à cibler une doctrine ?", et ma réponse avant le message ci-dessous c'était ceci, avec 3 sources expliquant les ramifications racistes de l'islamophobie.]

Ca ne répond pas du tout à la question.

Après, si c'est être islamophobe que de dénoncer une religion au nom de laquelle :
- on maintient aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
- on a pu voir récemment des foules hurler de haine pour réclamer la tête d'une paysanne illettrée, ce pour des propos qu'elle a toujours niés...
Etc. etc.
Alors oui, je suis islamophobe. Cela posé, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer. Donc je repose ma question.

NB inutile de me faire le coup du "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom...

Inutile aussi de rappeler qu'au nom du Christianisme on a pu faire pire. On lui en a fait passer l'habitude. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca s'est fait en faisant pour lui ce que j'essaie à mon tout petit niveau de faire pour l'Islam.

En évinçant mes sources, tu n'as pas pu te rendre compte qu'elles répondaient totalement à ta question. Et par conséquent, tu n'as pas pu non plus te rendre compte que dans cette citation, tu nous faisais non pas une démonstration de simple critique d'une doctrine (d'ailleurs tu parles beaucoup de personnes humaines), mais d'entretien d'un mythe fantasmé d'un peuple islamique (voire islamiste), un mythe bel et bien raciste (islamophobe au sens sociologique et pas "spinique" du terme).

Mais voici des exemples de ce qui est dit dans mes sources :

Comme dit dans cet article : "Nous rejoignons les auteurs qui considèrent que l’islamophobie se construit à travers des processus de racialisation et d’altérisation, mais qu’on ne peut dissocier le racisme qui vise les musulmans de l’hostilité à l’encontre de l’islam. Ce point est probablement le plus difficile à définir théoriquement, mais il peut être analysé à partir d’études empiriques qui montrent, en s’inscrivant dans un contexte spécifique, comment, sous couvert d’une critique de la religion, peuvent se diffuser des amalgames et des discours essentialisants sur les musulmans en général."

Les Nations Unies disent aussi que combattre l'islamophobie, ça passe par une "sensibilisation du public sur l'islam et la pratique de cette religion visant à dissiper les mythes négatifs et les idées fausses".
Ce qui indique bien que l'islamophobie passe par des préjugés sur la doctrine comme tu disais (et pas juste sur les gens), et ces préjugés sont impossibles à ne cantonner qu'au rejet des textes (car une religion a ses pratiquant·es... ben oui).



Au fait, ta thèse selon laquelle c'est juste une critique de la doctrine, des textes, ou de la religion stricto-sensu, ne tient pas.

Car ici, tu nous sors le classique "regardez le Coran est tellement plus violent que les autres livres"... tout en prenant un passage de la Bible dont tu juges le degré de violence "moins virulent, moins destructeur", alors que ça parle très clairement de sauver les croyant·es et les baptisé·es et de condamner les autres.
Ou peut-être ne veux-tu pas voir ?
D'autant que ton message répondait au mien, dans lequel j'avais partagé cette page portant sur la violence dans le Nouveau Testament. Dans la traduction que j'avais partagée en spoiler, on peut lire :

[...]

Le jugement dernier est imaginé en termes particulièrement violents dans le Nouveau Testament, le livre de l'Apocalypse servant de preuve A. Les pages de l'Apocalypse regorgent de scènes horribles de batailles cosmiques, de fléaux et d'effusions de sang. Considérez, par exemple, les oiseaux qui se gavent de chair humaine lors du banquet de Dieu (Apocalypse 19:17-21). Bien que l'Apocalypse soit souvent considérée comme une exception, il est préférable de comprendre ce livre comme s'inscrivant pleinement dans le désir apocalyptique du Nouveau Testament d'un jugement violent de Dieu contre les non-croyants. Paul imagine le Christ à la fin des temps, remettant le royaume à Dieu, mais seulement après avoir « détruit tous les princes, toutes les autorités et toutes les puissances » (1 Corinthiens 15:24).2Thessaloniciens 1:5-10promet un jugement final avec Jésus révélé « dans un feu flamboyant » et infligeant la « punition de la destruction éternelle ». La parabole de Luc sur le retour du noble, probablement destinée à représenter la seconde venue de Jésus, demande que ses ennemis soient amenés devant lui et massacrés en sa présence (Luc 19:27). Ces images violentes du jugement dernier sont dues à une préoccupation croissante pour l’au-delà, un sujet qui n’était guère pris en compte dans l’Ancien Testament. Ce changement d’orientation entre les Testaments a un jour amené Mark Twain à observer que ce n’est qu’après que la Déité « est devenue chrétienne » qu’elle est devenue « mille milliards de fois plus cruelle », en inventant et en proclamant l’enfer.

Voilà qui rappelle étrangement ce que tu cites du Coran... le seul truc qui change vraiment c'est le niveau de détails, pas le fond ou les actes dans l'idée.

[Je copie le message ici.]

Je dirai même que la Sainte Inquisition trouvait déjà sa justification dans des passages comme Marc 16:16 : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné".

C'est quand même à mon sens moins virulent, moins destructeur, que :

"Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui ont mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36)."

Ce manque d'objectivité concernant la Bible est évidemment le signe que tu n'es pas — pas plus que quiconque ayant un positionnement islamophobe — dans une véritable critique de la doctrine. Car quand c'est le cas, on applique la même logique à tous les textes. Et à tous les peuples (or plus haut on voit bien que ce n'est pas le cas vu la différence de ton et d'affirmations quand tu parles des Chrétien·nes).

Quand c'est le cas, on ne cajole aucun texte plus qu'un autre.
Et tu vois, moi je suis parfaitement OK d'admettre la violence dans ce que tu cites du Coran plus haut. Mais certainement pas de me concentrer injustement sur des textes et des sens, plus que sur d'autres.

Attention aussi aux relents coloniaux. Penser qu'on sait mieux que les croyant·es ce qui est souhaitable pour leur vie, leur souhaiter déconversion et peut-être, qui sait, reconversion, ça n'a pas bien vieilli dans l'histoire de notre humanité. Et si tu veux contrer ça en me faisant le coup de l'islamisation (forcée ou non) de l'Occident, tu vas retomber dans le mythe ; c'est d'ailleurs traité dans l'article cité plus haut.

[spin]

Voilà qui est plutôt nuancé au sujet des religions Abrahamiques, dont l'Islam fait partie, après ton message d'hier sur cet autre topic.

Le fil en question est parti en vrille, a donc été verrouillé ce qui me convient. Ma contribution à cette vrille a été de réagir à un "racisme anti-musulman", expression qui pour moi revient à cracher sur la liberté de conscience chèrement acquise chez nous, j'ai dit pourquoi. Je n'ai pas envie d'échanger avec toi là-dessus si tu ne clarifies pas ta position.