complotisme

[seul]

Biden l'homme poulpe en fin de vie.

[Hydrean]

Ce qui est marrant avec Biden c’est que c’est proche de Burden (fardeau en anglais)

[Ostara]

Une fois j'ai croisé des gens qui croyait que les personnes qui avaient du pouvoir dans ce monde,étaient en fait des extraterrestres cachés sous une apparence humaine,genre des reptiliens,

Ils ont trop regardés les séries V visiteurs ces complotistes la,faut y aller mollo sur les séries TV les gens XD.

Mdr, en même temps on sait pas lol, on a pas de preuves scientifiques que cela soit faux .

Que les extraterrestres existent oui c'est plus possible qu'ils existent,que le contraire étant donné l'immensité de l'univers,il y'a peu de chances qu'on soit the phénomène rarissime de l'univers,the exception,

Mais de là au scénario de science fiction y'a un gouffre quand même

Et puis pourquoi ils seraient méchants,pourris, et avides de pouvoir? parce qu'ils nous ressemblerait peut être pas physiquement, mentalement, sociologiquement ect?

Et puis pourquoi ils serait forcément hyper puissants hyper avancés technologiquement pour pouvoir nous contrôler et tout ? Ça s'trouve ils sont encore entrain de taper du silex intergalactique pour essayer de faire du feu pour certains où dans une sorte de ce qui ressemblerait à l'équivalent de notre moyen âge ça s'trouve c'est des Jacquouilles de l'espace,

J'ai envie de dire,on a pas besoin des reptiliens pour être avides et cupides on sait très bien faire ça tout seul sans aides

Bref c'est des complotistes qui ont un peu trop regardé des séries Netflix

[seul]

Ce qui est marrant avec Biden c’est que c’est proche de Burden (fardeau en anglais)

bad end aussi !

[seul]

Une fois j'ai croisé des gens qui croyait que les personnes qui avaient du pouvoir dans ce monde,étaient en fait des extraterrestres cachés sous une apparence humaine,genre des reptiliens,

Ils ont trop regardés les séries V visiteurs ces complotistes la,faut y aller mollo sur les séries TV les gens XD.

Mdr, en même temps on sait pas lol, on a pas de preuves scientifiques que cela soit faux .

Que les extraterrestres existent oui c'est plus possible qu'ils existent,que le contraire étant donné l'immensité de l'univers,il y'a peu de chances qu'on soit the phénomène rarissime de l'univers,the exception,

Mais de là au scénario de science fiction y'a un gouffre quand même

Et puis pourquoi ils seraient méchants,pourris, et avides de pouvoir? parce qu'ils nous ressemblerait peut être pas physiquement, mentalement, sociologiquement ect?

Et puis pourquoi ils serait forcément hyper puissants hyper avancés technologiquement pour pouvoir nous contrôler et tout ? Ça s'trouve ils sont encore entrain de taper du silex intergalactique pour essayer de faire du feu pour certains où dans une sorte de ce qui ressemblerait à l'équivalent de notre moyen âge ça s'trouve c'est des Jacquouilles de l'espace,

J'ai envie de dire,on a pas besoin des reptiliens pour être avides et cupides on sait très bien faire ça tout seul sans aides

Bref c'est des complotistes qui ont un peu trop regardé des séries Netflix

Peut être que tu dis ça parce que tu es au service de reptile extra-terrestre. Tu veux cacher leurs plan .

[Ostara]

Mdr, en même temps on sait pas lol, on a pas de preuves scientifiques que cela soit faux .

Que les extraterrestres existent oui c'est plus possible qu'ils existent,que le contraire étant donné l'immensité de l'univers,il y'a peu de chances qu'on soit the phénomène rarissime de l'univers,the exception,

Mais de là au scénario de science fiction y'a un gouffre quand même

Et puis pourquoi ils seraient méchants,pourris, et avides de pouvoir? parce qu'ils nous ressemblerait peut être pas physiquement, mentalement, sociologiquement ect?

Et puis pourquoi ils serait forcément hyper puissants hyper avancés technologiquement pour pouvoir nous contrôler et tout ? Ça s'trouve ils sont encore entrain de taper du silex intergalactique pour essayer de faire du feu pour certains où dans une sorte de ce qui ressemblerait à l'équivalent de notre moyen âge ça s'trouve c'est des Jacquouilles de l'espace,

J'ai envie de dire,on a pas besoin des reptiliens pour être avides et cupides on sait très bien faire ça tout seul sans aides

Bref c'est des complotistes qui ont un peu trop regardé des séries Netflix

Peut être que tu dis ça parce que tu es au service de reptile extra-terrestre. Tu veux cacher leurs plan .

Chut faut pas le dire !

Bah franchement parcourir des années lumières avec un super aéronef,tout ça pour me planquer sur Terre, passer six fois mon permis pour conduire une vieille Peugeot,soit je suis perfectionniste dans mon boulot d'infiltration secrète soit je me suis foutue dans un plan foireux et j'aurais mieux fait de rester chez moi

[Hydrean]

Pendant que j'y pense le sujet me fait penser à ce livre
https://books.openedition.org/pressesenssib/10908

(Si vous connaissiez pas le site, il y a des tas de livres à lire majoritairement orienté sciences sociales qui peuvent être récent)

[daphnée]

Vous me faites rire tous

Moi je pense que la période covid a propulsé les théories complotistes encore plus haut, et pour cause:

cela a soulevé des questionnements sur la liberté, les lois, le système de santé, les éventuels intérêts en jeu etc...

Mais ça va trop loin... ceux qui dénoncent un complot, une sorte de risque totalitaire, de nouvel ordre mondial liberticide, pronent presque pour certains une revolution, l'antisemitisme, la remise en cause de l'histoire, le nazisme...

Y'a pas que des theories farfelues comme les extraterrestres ou la terre plate, y'a du complotisme qui tourne autour de raisonnements convainquants ( en apparence) et de " preuves" avec des personnages charismatiques pour convaincre, diffuser de la propagande, moi j'appelle ça comme ça...

En fait je pense que certains trucs qui circulent sur internet manipulent les masses. D'où viennent-ils exactement ça je ne sais pas mais c'est très travaillé... Et des complotistes se font avoir. Ils seraient des millions apparemment...

Et le pire c'est que comme y'a une certaine censure de ces idées complotistes, et comme on leur rappelle la loi ( par exemple au sujet de l'antisemitisme), ben ça renforce leurs croyances !! car ils pensent que s'ils sont censurés c'est pour une raison obscure...

Et c'est encore plus complexe car il y a des personnes qui n'atteignent pas de tel niveau de complotisme mais qui mettent quand même les choses en doute ( comme des médecins, des scientifiques), et les complotistes s'appuient sur eux dans leurs raisonnements ...
On marche sur la tête.

Déjà de base toute incitation à la haine, toute information aux allures de propagande me fait fuir quel que soit le contenu, quelle que soit l'importance des sujets en jeu. On peut débattre sur n'importe quel sujet et avoir ses idées, mais là vraiment, c'est insupportable. Ces personnes ( complotistes) en sont quelque part victimes et les proches de ces personnes , qui n'adhèrent pas, mais sont confrontés à leur côté catégorique ( pour les complotistes qui veulent imposer leurs idées), n'en peuvent plus.

Le monde est divisé pour eux entre complotistes et ennemis, n'importe quoi.

D'après Amnesty International il est en train de se passer un genocide en Palestine, et ca leur est également insupportable. On ne sait pas jusqu'où ça peut aller cette situation en plus. Mais je réprouve quand même leur discours. Sans approuver du tout ce genocide biensûr.

Bref j'avais besoin de me confier car ça me perturbe, on vit dans un monde complexe et moi je suis là au milieu à me demander : pourquoi tant de haine ?

Je crois qu'il doit y avoir chez certains individus des explications dans leur vie voire transgenerationnelles qui font qu'ils tournent mal ... c'est triste. Des personnes qui n'ont pas toujours ce genre de défauts à la base, qui ont de bonnes valeurs à la base.
Ou alors y'a des troubles mentaux qui entrent en jeu, moi je me sens désarmée face à ça.

Je reste très générale dans mes propros désolée je ne rentre pas dans les détails, je ne sais pas si ça fera écho à certains de vous. Après tout ce n'est peut-être pas si courant (et tant mieux).

Merci déjà pour vos réponses

[freeshost]

Les personnes ne rêvent pas toutes des mêmes châteaux de cartes. Et beaucoup croient que leur château est le meilleur, le seul légitime.

Dans la réalité, le vent les balaie tous.

[seul]

Vous trouvez pas que ça fait novlangue quand même le terme "complotisme" ?

[daphnée]

Si on va dans la subtilité et qu'on essaie de voir ce qu'ils ont d'intéressant à défendre, oui biensur, ce terme peut faire novlangue.

Mais a priori le complotisme à proprement parler est un problème...

Pour le conflit israélo - palestinien, j'ai cherché et il n'y a pas de véritable consensus sur le terme de genocide. Les israéliens se defendent en disant qu'ils s'attaquent au hamas qui prend comme bouclier les civils. Mais nombreux sont ceux qui disent que c'est bien au-delà, des personnes extrémistes qui torturent une population en tant que telle pour la faire disparaitre. L'homme est capable du pire ce n'est pas nouveau et je comprends pour certains que ca leur prennent aux tripes. Moi ces images me font de la peine aussi. C'est juste que de là à remettre en question toute l'histoire et parler de plan des juifs, bon pourquoi pas regarder ce qu'ils ont à dire mais de mon point de vue: les deux camps correspondent à du genocide que ca soit envers les juifs ou les arabes et c'est ça le problème. Et encore pour les juifs y'a peut-etre une notion de " se défendre " / " se vanger".
Eux prétendent que pour les guerres mondiales Hitler se defendait egalement et qu'il aurait ete largement diabolisé etc ( je n'ai pas regardé leurs documentaires qui sont longs)... Ca remet meme en question les religions, c'est d'une grande complexité surtout pour ceux comme moi qui n'y connaissent pas grand chose en histoire ou en religion.
Par contre hier je cherchais si y'avait un risque de 3e guerre mondiale avec tout ça.
A priori les lois pénales internationales ne sont pas applicables à tous car certains ne reconnaissent pas leur existence ( israel, etats-unis, chine...).
Ca peut creer des divergences entre Etats mais a priori si depuis un an ça dure et que y'a pas encore de guerre c'est que l'Occident pour l'instant est tranquille.
Après on ne sait pas ce que fera le Hamas pour se venger surtout qu'ils ont des galeries souterraines. Ca ressemble à un conflit sans fin.
Certains disent que si ca s'etend dans la zone géographique hors de la Palestine ca pourrait dégénérer.
C'est comme avec l'Ukraine, on se demande si le mieux est d'intervenir ou pas. Certainement de ne pas fournir d'armes, ca serait deja pas mal.
Y'en a qui militent pour la paix eux au moins le font de façon pacifique au lieu de diffuser des videos " complotistes". Apparemment parfois on les accuse d'antisemitisme. Et là effectivement je pense que ça dépasse les bornes, on peut réprouver les genocides de population sans être dans un camp ou dans l'autre...

bref sujet sensible surtout que j'y connais quasiment rien

Cela étant, l'epidemie de covid et le conflit israelo-palestinien semblent des sujets houleux pour les " complotistes" qui étaient déjà complotistes bien avant. Vous me direz, le conflit israélo-palestinien existait avant. Le covid, non. Mais ils remettaient deja en question notre système de santé et nos gouvernements avant...
C'est même dangereux pour la démocratie.
On a restreint un peu nos libertés c'est vrai mals quand on voit le discours de certaines vidéos complotistes, ils sont loin d'etre pacifiques et de promouvoir reellement la démocratie.

[Deoxys]

Je souhaiterais apporter des précisions par rapport au conflit israélo-palestinien.


Tout d'abord, Amnesty International explique en détails sur la page dont tu as parlé la raison de l'emploi du terme "génocide" (déterminer s'il y a eu génocide relève d’une conclusion juridique, le génocide étant un terme défini par le droit international).

Cette accusation dépasse de loin les seules équipes d'Amnetsy, elle a été formulée à maintes reprises sur la base de faits réels s'étant produits/se produisant à l'encontre du peuple Palestinien. Cette page Wikipédia est pas mal.
On peut y lire en haut qu'en novembre 2024, "le rapport d'un comité spécial de l'ONU établit que les méthodes employées par Israël « correspondent aux caractéristiques d'un génocide »". Le voici (il fait 30 pages et il est très pointu) :

n2427120.pdf

Concernant le complotisme, toujours en rapport avec le conflit israélo-palestinien :
Si j'ai bien compris, il y a des complotistes qui s'imaginent un complot juif à l'origine de ce conflit, en font un prétexte pour faire l'apologie du nazisme ou déformer la réalité historique (soi-disant Hitler "se défendait" et serait "diabolisé"), pour exprimer leur antisémitisme.
Et ces complotistes se placent donc en faveur de la Palestine, mais en raison d'une haine des personnes juives, d'un délire créé autour d'elles, donc s'opposent à Israël non pas comme gouvernement et acteur géopolitique, mais comme peuple (en grande partie juif), c'est bien ça ?

Je ne doute pas qu'il existe des complotistes de ce genre. Toutefois, c'est là une minorité de personnes dans la défense de la Palestine ; cette défense s'articulant en réalité le plus souvent autour, simplement, de l'humanisme et du refus de l'oppression, des injustices, du maintien d'un statu quo.
D'où le fait que ce soit souvent perçu comme de gauche. Ça l'est, assez souvent (et le positionnement inverse, plutôt de droite).

Et cette affiliation politique n'est pas négligeable comme paramètre. Car il y a bien un complotisme, ou plutôt de la désinformation, de la manipulation politique, consistant à utiliser le conflit israélo-palestinien pour servir un discours bel et bien discriminant, certes, mais envers les personnes arabes et/ou musulmanes. Et en parallèle, on fait passer "la gauche" et un positionnement en soutien à la Palestine comme étant "pro-terrorisme", "antisémite" (l'occasion pour les partis les plus extrêmement à droite de se placer comme "la vraie" défense du droit humain).

Il y a aussi, de façon plus large, pas juste sur ce sujet, un [plus ou moins pseudo-]complotisme, créant un mythe de "la gauche", du "wokisme", qui chercherait à semer la pagaille dans le monde par intérêt personnel et perverti, décadent, qui aurait un "agenda" comme on dit en anglais. Et c'est très dangereux. Car on en arrive à politiser (et politiser négativement), voire à complotiser sur des choses qui n'ont de base rien de politique, mais relèvent uniquement du bon sens, de la justice, du droit. De faits ; avec des réalités, des conséquences, sur des personnes, humaines ou non.

Mais dans le cas qui nous intéresse ici, ce n'est pas "la gauche" qui est à plaindre...

"Les nouveaux habits pro-israéliens de l’extrême droite européenne"
Un extrait :

Santiago Abascal, chef du parti d’extrême droite espagnol Vox, a exprimé de son côté son opposition à la reconnaissance par son pays de l’Etat de Palestine, le 28 mai, en rencontrant à Jérusalem le premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, qui y est farouchement opposé. Le même jour, la tête de liste pour les élections européennes du parti d’extrême droite français Reconquête !, Marion Maréchal, a estimé que reconnaître un tel Etat à présent reviendrait à créer « un Etat islamiste, avec tous les dangers que cela peut représenter pour Israël et pour l’Occident en général».

La dernière phrase fait penser que ce soutien serait plutôt une opportunité d'exercer une fois de plus une islamophobie décomplexée, en mélangeant tout et en niant honteusement les réalités de l'oppression* contre le peuple palestinien de la part d'Israël.

*[Voir par exemple "Le conflit israélo-palestinien : l’histoire d’une injustice"]

Ensuite, la phrase que j'ai incriminée parle de la Palestine comme d'un "état islamiste" qui serait un danger pour Israël et pour l'Occident en général...
C'est une diversion dans le discours, qui consiste à nier que le peuple palestinien (composé majoritairement de personnes musulmanes) est en position de faiblesse, et à retourner le déséquilibre de façon à ce que l'on oublie que c'est lui qui est en danger à la base, et que ce danger à l'heure actuelle pour lui, c'est Israël ; pas l'inverse.
(Quant à l'Occident... Le vrai danger est pour la Palestine une fois de plus, que l'on tente de faire passer pour la méchante auprès de nations qui peuvent l'aider — mais ne l'aideront pas si la diversion prend. C'est affreusement déloyal. Rien de surprenant.)

En d'autres termes : le peuple palestinien en prend déjà plein la gueule, et la riposte (qui est elle aussi meurtrière, oui) qui prend place dans un contexte d'injustice est instrumentalisée pour servir l'agenda islamophobe et xénophobe de l'extrême droite.
En plus de ça, elle se rachète une image en se présentant ainsi comme anti-antisémitisme, auprès d'une partie de la population qui, malheureusement, va confondre opposition à la politique d'Israël avec antisémitisme et va associer cela à du pro-extrémisme islamiste. Et qui va oublier l'antisémitisme, le racisme, la xénonophobie de l'extrême droite ayant fait l'objet de multiples condamnations et controverses par le passé.

Le focus sur le Hamas n'est pas dû au hasard : s'il y a effectivement du terrosisme et qu'il n'est évidemment pas question de l'encourager (on peut en revanche se questionner sur le contexte de son apparition), ce focus s'inscrit dans une omission de paramètres qui changent tout sur la nature du conflit. Et qui changent donc également tout sur les obligations éthiques envers la Palestine. Tout comme ces paramètres impliquent un changement dans notre propre pensée, si celle-ci n'est pas encore en accord avec les faits réels — donc d'une partie de nos constructions à nous. Pour changer le monde, il faut changer soi-même intérieurement, et ce n'est pas simple de quitter son confort cognitif.

Le conflit est abordé par beaucoup comme un conflit idéologique Hamas vs Israël. Problème : le Hamas n'existe que depuis 1987... or le conflit a débuté en 1948 et l'occupation israélienne en 1967.

Autre problème... on pourrait dire que "ben il y a bien un affrontement Hamas/Israël qui a éclaté en octobre 2023, à cause d'une offensive du Hamas".
Oui. Mais il s'inscrit dans un contexte plus vaste.
En parlant de cet affrontement, voyons les chiffres au 27/06/2024...

Les chiffres de l'affrontement Hamas/Israël, qui a débuté le 7 octobre dernier, parlent d'eux-même [voir ici].
Je les retranscris ci-dessous (en termes de mort·es/blessé·es) :

• victimes en Israël : 1200/5341 ;
• victimes palestiniennes à Gaza : 37396/85523 ;
• victimes en Cisjordanie : 521/5200 ;
• victimes militaires israéliennes à Gaza : 310/1947

...et voyons comment ils ont évolué depuis (en termes de mort·es/blessé·es toujours, chiffres à jour au 31/12/2024) :

• victimes en Israël : 1200/5431
• victimes palestiniennes à Gaza : 45541/108338
• victimes en Cisjordanie : 770/6913
• victimes militaires israéliennes à Gaza : 393/2521

Une mort c'est une mort de trop, qu'importe le "camp".
Néanmoins, on ne saurait nier le déséquilibre énorme entre les pertes palestiniennes et les pertes israéliennes. Déséquilibre d'autant plus alarmant qu'il n'est pas simplement passé sous silence par les politiques qui y trouvent leur compte, mais carrément inversé : on change la vulnérabilité d'un peuple en une puissance qui aurait presque le dessus.
On fait d'Israël l'état qui a besoin de notre soutien, par rapport directement à la Palestine (qui n'est même pas un état et ne doit surtout pas le devenir selon cette vision).

Non seulement ce focus est une invitation à ne pas défendre la Palestine contre ce qui s'apparente effectivement à un génocide [a minima c'est une sérieuse violation des droits humains dans le cadre d'un rapport de force historique], mais il est aussi une invitation à l'enfoncer. Et à justifier de le faire.

On parle d'enfoncer un peuple, subissant des pertes disproportionnées par rapport à son opposant et oppresseur de longue date, dans le cadre de ce qui s'apparente à un génocide (pour le peuple enfoncé).

Mais alors, si on ne soutien pas la Palestine, on est une horrible personne génocidaire ?
Non. C'est un focus basé sur l'émotionnel (l'attachement aux biais, les impressions à chaud, la confusion, les renforcements sociaux, la crainte de l'incertitude, etc.).
C'est à la fois son plus gros point fort et son plus gros point faible : "on ne peut pas raisonner une personne par des explications rationnelles, si elle est arrivée à sa conclusion de façon irrationnelle, émotionnelle", a dit une podcasteur étasunien que j'écoute régulièrement. Enfin, on peut, mais cognitivement il est très probable qu'elle se braque (et renforce sa vision), ou au moins ne tienne pas compte de ce qu'on lui dit.
Par contre, cela en fait une vision qui ne tient pas face aux preuves, au factuel. Si le but n'est pas de mettre cela de force dans la tête des gens, on peut, on doit en revanche faire en sorte d'entretenir un dialogue général qui relaye l'information (basée sur des connaissances), autant que possible et nécessaire.



Je m'arrête là pour l'instant sur ce conflit, mais il y aurait tellement plus à en dire...

Free Palestine!

Et l'Ukraine aussi, d'ailleurs.




Une dernière chose, pour l'Ukraine :

C'est comme avec l'Ukraine, on se demande si le mieux est d'intervenir ou pas. Certainement de ne pas fournir d'armes, ca serait deja pas mal.

Intervenir est une urgence, puisque la situation en Ukraine est reconnue comme inacceptable.
Le soutien des diverses nations qui l'aident passe aussi par l'armement :"Liste de l'aide étrangère à l'Ukraine pendant la guerre russo-ukrainienne".

[Mizunotama]

Hmmm... attention à l'attachement absolu à quelques croyances, serais-je tenté de dire.
Pardon,

Ça me rappelle une discussion avec quelqu'un sur le fait de considérer que les hommes pouvaient se passer des religions et les remplacer par l'esprit critique et philosophie .

Ca me fait penser à cet article (pour faire aussi le lien avec les complots) : https://www.lequotidien.com/2021/11/29/ ... ca1ebca76/

En fait, j'ai l'impression que @daphnée fait cette discussion presque plus pour se convaincre elle-même que la personne qui lui est proche qui serait victime/diffuseuse de ces théories du complot : je peux comprendre qu'elle ne veuille dire explicitement de quel théorie du complot elle parle au début, mais vu la suite de la discussion, et son dernier message faisant penser que c'est elle qui affirmerait que le conflit israélo-palestinien serait à parts égales dans les torts, et même que Israël aurait plus de raisons légitimes, ou à minima compréhensibles de "se venger", je cite (donc complot antisémite, sous-entendu). D'ailleurs, ne pas confondre l'antisionisme et l'antisémitisme.

Pour préciser, on parle bien d'un conflit entre Israël et Palestine, pas uniquement entre juifs et arabes (même si c'est ce sont les 2 groupes majoritairement représentées dans chaque cas de facto) : c'est déjà faire le parallèle entre une religion (judaïsme) et une origine ethnique (arabe), sachant qu'on peut être les 2 en même temps, comme ni l'un, ni l'autre (ou arabe israélien/juif palestinien, vu que israélien/palestinien renvoie à un état)

Bref, ce serait bien de ne pas tout mélanger

[seul]

Netanyahu semble aussi être contre les perses qui ne sont pas des arabes.
Enfin franchement ça (le conflit israélo-palestinien) c'est vraiment pas un sujet dont il faut parler en société, t'as de grandes chances que ça finisse mal. Ou même de ne pas finir la journée en vie !

[Hydrean]

Après en Israël les juifs eux-mêmes peuvent être discriminé (juif séfarade/juif subsarahien).