[Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Tugdual
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#301 Message par Tugdual » jeudi 19 septembre 2024 à 12:20

L’acceptation des personnes trans progresse :
Extrait :
Plusieurs recherches ont montré que l’adoption de législations conservatrices ou, au contraire, progressistes comme en Espagne, peuvent susciter une forte « polarisation » sur les réseaux sociaux. Mais on dispose de peu de données, en particulier en Europe, sur les attitudes des citoyens à l’égard des personnes trans.

En France, la seule exception était, jusqu’à peu, un rapport de la CNCDH. L’exploitation de nouvelles enquêtes mesurant les attitudes des citoyens à l’égard des personnes trans en France vient compléter ces premiers résultats. Ces enquêtes mettent en lumière un contraste marqué entre l’acceptation abstraite des droits des personnes trans et leur acceptation concrète.

[...]

Si on s’intéresse à présent aux ressorts des attitudes des Français à l’égard des droits des personnes trans, l’exploitation des cinq enquêtes précédemment mentionnées montre que ces attitudes dépendent peu des caractéristiques sociales des personnes sondées. Seule exception : le genre et, dans une moindre mesure, l’âge. Les femmes sont ainsi significativement plus favorables aux droits des personnes trans que les hommes, en particulier au sein des plus jeunes générations, ce qui s’expliquerait par une moindre adhésion aux attitudes sexistes.

[...]

En revanche, le niveau de diplôme n’a pratiquement aucun impact sur le degré d’acceptation des droits des personnes trans. Autrement dit, l’accumulation de capitaux scolaires ne rend pas mécaniquement plus tolérant (cela avait déjà été constaté à l’égard des personnes homosexuelles).

Enfin, loin de l’image d’un problème avant tout urbain, on constate que les habitants des zones rurales et des petites et moyennes villes ne sont qu’un peu moins nombreux à accepter les droits des personnes trans. Mais cette différence est, selon l’enquête, non significative, car liée à l’âge notamment, ou très faiblement significative.

Les variables les plus structurantes des attitudes à l’égard des droits des personnes trans sont, comme aux États-Unis, le fait de connaître des personnes concernées, la religion et le positionnement politique sur un axe gauche-droite. Il en va de même à l’égard des droits des personnes homosexuelles.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#302 Message par Tugdual » jeudi 19 septembre 2024 à 21:19

« Michel Barnier et l’histoire de la condamnation de l’homosexualité », par Nota Bene :
Spoiler : ▮▶ : 
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#303 Message par rekkan » mercredi 2 octobre 2024 à 20:49

Et à côté, on dépose plainte contre une parodie. Je suis pro-LGBGT mais j'en ai ras-le-bol des extrémistes de cette communauté. Avec leur raisonnement il faudrait interdire la cage aux folles ! :)
Atteint de TAS, TPE, TSA,dyspraxie constructive visuo-spatiale.
Sors de dépression nerveuse.
En attente de diagnostic TDAH et/TPB et de TAG/TP.
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#304 Message par Hydrean » mercredi 2 octobre 2024 à 23:00

Une plainte envers la parodie que tu as posté la dernière fois ?
TSA confirmé le 01/05/24.

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Deoxys
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#305 Message par Deoxys » jeudi 3 octobre 2024 à 5:40

Cela fait vraisemblablement suite à ce message où ce membre a posté la vidéo.

Donc histoire de bien remettre les choses dans leur contexte : "Transphobie : Pourquoi cette parodie de « 3e Sexe », qu'Indochine juge « affligeante », soulève l’indignation"


Le soutien de ce membre à cette parodie ne plaide ni en sa faveur, ni en celle de la parodie.

Il nous rappelle qu'une telle parodie, et ce même si elle n'a pas été créée dans ce but, entretient un discours dangereux sur des personnes marginalisées, qui consiste à invalider une part importante de leur identité.
Une expression qui se veut humoristique, artistique, libre... et en elle-même, ouais, OK, pourquoi pas, admettons qu'elle ne pose pas de problème, "dans un vide". Mais à partir du moment où elle est partagée, elle existe dans un contexte. Elle est reçue par des gens. Elle est mise à disposition dans un monde avec ses réalités, ses codes, ses normes, ses injustices.
Elle prend un sens, et pas qu'un sens purement subjectif : si l'expression se calque sur une rhétorique offensante qui existe dans le monde réel, même si de base ce n'est pas voulu, le sens qu'elle prend est offensant. Cela contribue à invalider des personnes... mais aussi à en valider d'autres, dans leur méconnaissance, leurs habitudes, leur confort personnel, leurs préjugés, leur sentiment d'impunité, d'appartenance à un groupe, leur haine...

Une blague raciste, handiphobe, sexiste... vous pensez que qui va la trouver amusante, et même légitime (sinon "c'est de la censure") ?
Eh ouais, bingo : les personnes soit qui ne sont pas vraiment dans le rejet mais qui connaissent mal le sujet et les oppressions existantes et donc ne cernent pas bien le problème ; soit qui sont franchement racistes, handiphobes, sexistes...
(Dans un registre différent, il y a aussi l'autodérision, la réappropriation par les personnes subissant elles-mêmes ces oppressions — ce qui vaut aussi pour les termes insultants —, l'humour de dénonciation, qui joue sur le côté problématique de la blague/la scène, prônant l'acceptation, l'humour entre proches avec une bonne connaissance mutuelle, etc.)

Et justement, cette parodie qui nie et tourne en dérision la transidentité et la non-binarité, est très bien reçue de la part des personnes qui ne les acceptent pas. En plus de personnes un peu paumées qui ne saisissent pas bien les tenants et les aboutissants (ou encore certaines concernées qui s'en amusent).


C'est ce que notre illustre membre rekkan incarne à merveille :

"Pro-LGBT", j'y aurais cru volontier, même après toutes les discussions précédentes.
L'ennui, c'est que cette mention est directement suivie d'un "mais" et de la carte joker de l'extrémisme (très pratique, puisqu'elle inverse les dynamiques de pouvoir en faisant passer les populations marginalisées pour celles qui nous font subir des choses — dont "on a ras-le-bol" —, tout en permettant de justifier de se tenir à distance de ces "extrémistes" — autrement dit de tout ce qui nous obligerait à élargir nos schémas de pensée et qui est d'office mis dans la case "extrémisme" afin d'éviter l'inconfort cognitif).

À la rigueur, s'il n'y avait que ça, on pourrait dire que j'analyse trop les mots d'un simple message... Sauf que bah :

De retour après une pause depuis son dernier caca nerveux sur la diversité de notre belle espèce (caca nerveux faisant suite à plusieurs épisodes de discussion systématiquement impossible), notre ami n'a pas attendu longtemps pour "jeter un pavé dans la mare" [je cite] en postant cette parodie dans l'autre fil, puis surenchérir en disant qu'elle l'avait "fait bien éclater de rire ! :lol:" suite à une réponse choquée, et enfin venir en rajouter encore une couche ici. (Heureusement que ce charmant monsieur est "pro-LGBT", je n'ose pas imaginer ce que ce serait sinon !)

Non sans penser à se victimiser un peu plus tôt (montrant au passage son impressionnante capacité de remise en question). Points bonus pour la citation d'un message remontant à la première page du fil, et ce malgré une première réponse de sa part plusieurs mois auparavant, sans relever le message cité.
Première réponse sur laquelle j'invite ce noble membre à méditer (en s'aidant de son THPI potentiel qui devrait lui être d'un grand secours) ;) :
rekkan a écrit : mercredi 17 avril 2024 à 18:37Rire c'est presque toujours rire de. A méditer.

Et si on veut me dire "oui mais là tu te ris de lui un peu, non ?", alors je réponds : pas qu'un peu. :mrgreen: Pour le reste, je ne peux que compter sur le discernement de chacun·e [point médian dédicacé] pour différencier la moquerie en réponse à un comportement acharné qui dure depuis longtemps, de la moquerie balancée gratuitement en connaissance de cause, sur des réalités qu'on a passé des pages et des pages à mettre en doute sans montrer la moindre volonté de s'ouvrir ou au minimum de se taire, malgré de multiples pauses.
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#306 Message par Cracotte... » jeudi 3 octobre 2024 à 12:08

Cette semaine sur France culture l'émission LSD à comme thème "les transidentités, racontées par les trans" si vous aimez les POD CASTS:
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... cumentaire
TSA SDI complexe
TDAH
Dysthymie
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#307 Message par freeshost » jeudi 3 octobre 2024 à 19:24

Bon, rajoute un e (avec des écritures comme grandE, grand_e, grand.e, etc.) renforce la vision binaire (deux genres : un masculin et un féminin), non ?

Si on veut se développer non binaire, on peut utiliser le substantif personne : les personnes professionnelles, par exemple. :mrgreen:

Nous sommes des personnes diverses. Ne rêvons pas d'homogénéité. :lol:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)

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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#308 Message par rekkan » jeudi 3 octobre 2024 à 20:23

La non-binarité n'est pas reconnue officiellement et l'écriture inclusive en passe d'être interdite.

Pour répondre à plus haut, oui, c'est bien la vidéo concernée.
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#309 Message par Deoxys » vendredi 4 octobre 2024 à 0:17

Cracotte... a écrit : jeudi 3 octobre 2024 à 12:08Cette semaine sur France culture l'émission LSD à comme thème "les transidentités, racontées par les trans" si vous aimez les POD CASTS:
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... cumentaire
Cool, merci pour le partage !


freeshost a écrit : jeudi 3 octobre 2024 à 19:24Bon, rajoute un e (avec des écritures comme grandE, grand_e, grand.e, etc.) renforce la vision binaire (deux genres : un masculin et un féminin), non ?

Si on veut se développer non binaire, on peut utiliser le substantif personne : les personnes professionnelles, par exemple. :mrgreen:

Nous sommes des personnes diverses. Ne rêvons pas d'homogénéité. :lol:
Non, elle ne la renforce pas ; l'écriture inclusive offre effectivement deux options binaires (une de plus que le traditionnel masculin par défaut, afin de mettre le féminin au même niveau) mais ne renforce pas la binarité, puisqu'elle propose tout autant une troisième option non-binaire. Y'en a pour tous les genres en gros. :mrgreen:

Après, la binarité n'a rien de mauvais en soi ; pour beaucoup de personnes elle a une importance dans leur identité et elle compte dans la défense des droits des personnes trans (qui rentrent pour beaucoup dans la binarité masculin/féminin comme les personnes cis, bien que certaines soient non-binaires ou autres).
Elle n'est juste pas l'unique façon d'être. Et on peut tout à fait admettre la binarite ET la non-binarité en même temps. ;)
Je vois parfois des personnes (réfractaires au progrès social) s'imaginer que le progrès veut se débarrasser de toute notion de genre binaire, voire de genre tout court... Euh, non hein, le but c'est juste d'élargir le champ des possibles, pour les gens qui ne sont ni hommes ni femmes, ou les deux, ou d'un genre différent de celui assigné à la naissance. Ce sont juste des options en plus de ce qui est déjà admis par défaut, et qui finalement n'en sont pas si éloignées — ça reste dans le même registre.
(Plus exactement : il n'y a pas réellement besoin "d'élargir" ce "champ des possibles", la diversité existe déjà depuis longtemps ; le challenge, c'est que ça devienne un acquis.)

Et je suis d'accord sur l'emploi de formules neutres (personnes par exemple comme tu dis est pas mal pour ça ; ou gens quand il n'y a pas d'accord genré ensuite ; je ne me soucie pas non plus de l'écriture inclusive quand les mots ne concernent pas directement des personnes humaines [donc pas pour les animaux, les objets, les concepts, etc.], ce qui limite donc également son utilisation).

D'accord aussi sur la dernière phrase. 🏳️‍🌈 🏳️‍⚧️ (J'ai que ça en drapeaux sorry les autres ! :mrgreen:)


rekkan a écrit : jeudi 3 octobre 2024 à 20:23La non-binarité n'est pas reconnue officiellement et l'écriture inclusive en passe d'être interdite.

Pour répondre à plus haut, oui, c'est bien la vidéo concernée.
Heureusement que les personnes non-binaires ne se basent pas sur une reconnaissance officielle/légale/administrative/etc. pour être qui iels sont et exister.

Non parce que, l'homosexualité — vu que c'est le sujet à la base —, était classée en France comme un trouble psychiatrique jusqu'en 1992 (et ce n'est qu'en 1982 que les dernières discriminations pénales ont été abrogées : majorité sexuelle plus tardive et aggravation des peines en cas « d’attentat aux mœurs sur mineurs » — parce qu'apparemment c'était moins grave entre personnes adulte et mineure de genres opposés).
L'homosexualité n'était pas valide avant du coup, elle n'existait pas en tant que telle ? Ou alors la reconnaissance officielle (bien qu'elle soit un droit important) ne change rien à l'existence des personnes ?
(Je précise, car je sais que de prime abord je semble m'éloigner de ce qui a été dit, que notre ami cité ci-dessus a pris plusieurs fois la parole sans que personne ne lui ait rien demandé au sujet de la non-binarité, à laquelle il "ne croit pas", qu'il "trouve absurde" ; je soupçonne donc très fortement que derrière "n'est pas reconnue officiellement" il y ait "n'exitse pas" en filigrane. Mais je serais ravie de lire — et de constater — le contraire par la suite. Une progression serait pas mal depuis le temps. :bravo:)


Quant à la proposition de loi visant à interdire l'écriture inclusive dans certains domaines, si elle met en avant un argument qui s'entend (qu'elle peut compliquer la lecture avec le point médian), elle participe néanmoins à l'effacement des personnes non-binaires (le pronom iel ou les formes neutres comme celleux par exemple) et maintient la règle du masculin qui l'emporte.

Alors autant de ne pas la rendre obligatoire, c'est logique ; mais de l'interdire... Il y a clairement une réticence évidente au progrès, puisque iel ne pose aucune difficulté (si ce n'est son emploi chez les gens pour qui s'est au-dessus de leurs forces, pauvres lapinous :lol:), d'autant que plein de mots sont neutres. Et pour le reste on pourrait imaginer par exemple de mettre des accords féminins sans point médian qui du coup inclueraient plus ou moins les deux formes ; sans oublier que de nombreuses contractions sont possibles (auteurice par exemple) et se lisent sans problème. Ces contractions seraient même plus pratiques : toustes au lieu de tous et toutes, celleux au lieu de celles et ceux, ...
Même iel, au-delà de la non-binarité, peut servir au pluriel à parler d'un groupe avec que des personnes binaires, au genre masculin ou féminin uniquement (au lieu de ils ; ce qui est bien plus sensé quand justement le groupe ne compte pas que des mecs :mrgreen:).

Ahhh, c'est tellement mieux l'anglais, avec they et les adjectifs (et nombreux noms) neutres !
Quoique... Ce n'est pas pour autant que les anglophones appellent toustes volontier les personnes non-binaires they (lorsque celles-ci ont choisi ce pronom bien sûr) ; ah, là étrangement, le neutre fait tout de suite plus chier.
D'ailleurs, en Floride, il y a eu la loi Don't Say Gay, interdisant les discussions sur les orientations sexuelles et identités de genre dans les écoles. Un level au-dessus dans le conservatisme par rapport à la France, mais il y a quand même un petit air de ressemblance (la proposition du Sénat concernant entre autres l'enseignement).

Enfin.
Le français n'en demeure pas moins une langue vivante, qui sait à quoi elle ressemblera dans 10, 50, 500 ans...

Et puis, il y a l'oral, la vie de tous les jours, les discussions, ... Là, y'a pas de problème pour au moins daigner employer le pronom iel, n'est-ce pas ?
...N'est-ce pas...?
Ouais, je me doute bien que pour certain·es, l'argument de la complexité de lecture ou encore de la préservation de la langue (et des petites règles sympas genre masculin prio' baby) cache en réalité une fermeture d'esprit. Mais bonne nouvelle : un esprit ça peut s'ouvrir ! :bravo:

Attention, là je n'incrimine pas quiconque n'utiliserait pas l'écriture inclusive ; moi-même j'ai parfois opté pour ne pas l'utiliser car plus simple, ou bien je tourne mes phrases de manière à limiter l'utilisation du point médian — et pourtant je suis une horrible gauchiasse aux cheveux bleus. :mrgreen: Par contre, une opposition à l'écriture inclusive, générale (pas juste une préférence pour soi), pose question, et il n'est pas rare qu'il y ait anguille sous roche comme on dit. Quant à refuser à une personne son vrai pronom et donc nier son vécu en voulant la mettre dans une case qui ne lui correspond pas... On peut aussi parfaitement discriminer sans le vouloir ; ne pas prendre la mesure de l'importance de l'inclusion dans notre langue de personnes qui gagneraient pourtant à y être représentées, ou de l'égalité pour les femmes, et ne pas chercher les meilleurs compromis (à défaut de mieux pour l'instant), ou ne pas souhaiter a minima que la langue devienne plus inclusive à l'avenir, ce n'est pas négligeable, et cela contribue au maintien des inégalités.
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#310 Message par rekkan » vendredi 4 octobre 2024 à 19:04

Une certaine chanteuse qui se dit pansexuelle et non-binaire insiste cependant pour être genrée au masculin. Et après on s'étonne ici que je ne trouve ce type d'allégations absurde.
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#311 Message par Deoxys » vendredi 4 octobre 2024 à 21:13

rekkan a écrit : vendredi 4 octobre 2024 à 19:04Une certaine chanteuse qui se dit pansexuelle et non-binaire insiste cependant pour être genrée au masculin. Et après on s'étonne ici que je ne trouve ce type d'allégations absurde.
Oh non, ça ne m'étonne pas, vu qu'il y a manifestement un gros problème de compréhension quand on genre au féminin quelqu'un dont on dit pourtant dans la même phrase qu'il "insiste pour être genré au masculin". Si employer les bons pronoms et les bons accords n'est pas à ta portée malgré une demande explicite de la personne (ce qui est plutôt alarmant étant donné qu'il s'agit d'une compétence accessible même aux plus jeunes), le mieux est de lâcher l'affaire, ça te paraîtra absurde à jamais.

Ça t'évitera au passage de balancer des propos ouvertement discriminatoires sur un forum où des membres (et personnes non-inscrites) non-binaires sont présent·es (et transgenres ; la parodie sur laquelle tu maintiens si courageusement ta position étant transphobe).
Un forum sur l'autisme, en plus (les personnes autistes ayant un taux plus élevé d'identification hors du cisgenrisme).

Ça t'évitera aussi de continuer à t'enfoncer, en exposant une fois de plus ton incapacité à te renseigner sur ce sujet qui pourtant semble tant t'obséder.
Premier résultat quand on tape non-binarité sur Google : Non-binarité [je vous jure qu'c'est vrai ; y'a même le joli drapeau qui s'affiche dans les résultats de recherche, drapeau que, pour rappel, tu ne connaissais même pas quand tu as commencé ton manège en décembre dernier].

Dès le tout début, on peut lire :
Non-binarité est un terme générique utilisé en sciences sociales et dans le lexique LGBT+ pour catégoriser les différentes identités de genre non binaires ou genderqueer qui ne s'inscrivent pas dans une norme binaire, c'est-à-dire que les personnes non binaires ou genderqueer ne s'identifient ni strictement homme, ni strictement femme, mais entre les deux, un mélange des deux, ou aucun des deux.

Les personnes non binaires peuvent choisir d'adopter des pronoms personnels différents pour se désigner, changer de prénom, adopter une expression de genre différente de celle de leur genre assigné à la naissance. En plus d'une éventuelle transition sociale, certaines choisissent également de réaliser une transition médicale.
Juste en-dessous dans "Définitions", on voit que l'identité de genre est un spectre. Et que parmi les identités de genre non-binaires, il est tout à fait possible de s'identifier à la fois dans un genre binaire et un non-binaire (demi-genre), ou d'être trans non-binaire, ou genre fluide, etc.

Aucune restriction sur l'utilisation de pronoms binaires, ni obligation d'être 100 % agenre, pour être non-binaire. La non-binarité n'est pas tellement un "troisième genre" (comme expliqué plus haut, elle correspond simplement aux identités pas strictement... ben, binaires).
Quand on s'intéresse un peu aux personnes concernées, on en voit qui se genrent de façon neutre, mais d'autres de façon binaire (pronoms masculins ou féminins), ou les deux (she/they par exemple), ou bien qui s'accomodent de n'importe quels pronoms et accords...

Hé oui mon petit rekkan (t'as vu je te genre correctement :mrgreen:), il existe tout un monde en dehors des règles prédéfinies, simplistes et restrictives dont tu as à tout prix besoin pour comprendre la vie. C'est fou n'est-ce pas, pour une espèce infiniment complexe comme l'être humain ?


(Ah et quant à la pansexualité, c'est juste une orentation sexuelle non-basée sur le genre, et les personnes pansexuelles le sont tout aussi spontanément que les hétéros, les gays, les asexuelles [:wink:], ... Waouh, des orientations sexuelles diverses ?! Ça, c'est de l'allégation absurde !)
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#312 Message par freeshost » vendredi 4 octobre 2024 à 21:22

En fait, dans diverses catégories, les personnes ne demandent pas toutes les mêmes appellations. :)

On essaie de s'adapter au cas par cas, même si ça demande plus d'effort cognitif (et de charge mentale). :mrgreen:

Au fait, tu dis "mon petit rekkan", mais rekkan ne t'appartient pas, eusses-tu voulu être affectueux avec lui. :mrgreen: Et est-il petit ? Où sont les seuls entre nain, petit, moyen, grand, géant, etc. ? :lol: Devrais-je dire "ma petite Deoxys", "ma grande Deoxys", "votre grandeur sérénissime", "ma fine Deoxy végétalienne" ? :lol: :lol: :lol:

En anglais, j'aime bien le they générique, qui semble bien installé et accepté. Is they nobel ? Est-iel noble ?

En français, on peut s'amuser à n'utiliser que des adjectifs qui sont identiques au masculin et au féminin. :mrgreen:
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#313 Message par Deoxys » samedi 5 octobre 2024 à 11:50

freeshost a écrit : vendredi 4 octobre 2024 à 21:22Au fait, tu dis "mon petit rekkan", mais rekkan ne t'appartient pas, eusses-tu voulu être affectueux avec lui. :mrgreen: Et est-il petit ? Où sont les seuls entre nain, petit, moyen, grand, géant, etc. ? :lol:
Mais moi je suis folle de désir pour lui, je veux qu'il m'appartienne tout entier !
Mais hélas, je me doute qu'avec son ouverture d'esprit, sa gentillesse, toute cette humanité qui transparait dans ses messages et qui doit en faire un partenaire potentiel redoutablement séduisant, il n'a aucun mal à trouver son bonheur et que la concurrence est rude pour moi. :cry: (Oh wait... 👀)

Devrais-je dire "ma petite Deoxys", "ma grande Deoxys", "votre grandeur sérénissime", "ma fine Deoxy végétalienne" ? :lol:  :lol:  :lol:
Lol, "fine" ! :lol:
J'approuve "votre grandeur sérénissime". ;)
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#314 Message par rekkan » samedi 5 octobre 2024 à 19:04

Désolé, mais je ne sors pas avec les wokistes ! :mrgreen:
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Re: [Index Sociologie] L'homophobie, un phénomène à combattre !

#315 Message par Deoxys » samedi 5 octobre 2024 à 19:41

rekkan a écrit : samedi 5 octobre 2024 à 19:04Désolé, mais je ne sors pas avec les wokistes ! :mrgreen:
Mince, quelle perte pour nous...
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