Les autistes interdits de donner leurs gamètes

[Soline34]

Hors sujet: disons que le terme employé rappelle un peu le « judeo-maçonnique », « islamo-gauchisme » et autre qu’on peut entendre (ou qu’on a pu entendre) pour les moins jeunes d’entre nous
Et de manière générale on s’écarte un peu du sujet initial et j’ai vraiment peur qu’il soit en train de partir en cacahuète

[user6539]

Hors sujet: disons que le terme employé rappelle un peu le « judeo-maçonnique », « islamo-gauchisme » et autre qu’on peut entendre (ou qu’on a pu entendre) pour les moins jeunes d’entre nous :hotcry:
Et de manière générale on s’écarte un peu du sujet initial ;) et j’ai vraiment peur qu’il soit en train de partir en cacahuète

Évaluation tout à fait précise et pertinente.

Puis, il n’est nul besoin de remonter aussi loin dans l’histoire pour observer des lois de stérilisation eugénique, certaines furent promulguées aux États-Unis au début du XXe siècle sous l’égide du mouvement eugéniste. Ce mouvement prétendait "améliorer" la qualité génétique de la population en empêchant la reproduction des individus jugés "inaptes". Ces législations ciblaient fréquemment les personnes considérées comme déficientes mentales, malades mentales, épileptiques, criminelles et autres groupes perçus comme "indésirables" (dont les personnes afro-américaines et autochtones dans certains états).

PDF à télécharger ici (trop volumineux pour le forum).

Ces lois ont malheureusement inspiré un certain petit homme à moustache, dont les politiques eugénistes eurent des conséquences tragiques à une échelle bien plus vaste…

« L'eugénisme », dit le professeur Irving Fisher, « s'oppose aux forces qui œuvrent à la détérioration de la race et à l'amélioration et à la vigueur, à l'intelligence et à la fibre morale de la race humaine. Il représente la forme la plus élevée de patriotisme et d'humanisme, tandis qu'au en même temps, cela offre des avantages immédiats pour nous-mêmes et pour nos enfants. Par des mesures eugéniques, par exemple, notre fardeau fiscal peut être réduit en diminuant le nombre de dégénérés, de délinquants et de déficients pris en charge dans les institutions publiques. De telles mesures augmenteront également les garanties ; contre les crimes commis contre nos personnes ou nos biens.

L’Amérique, en particulier, doit se protéger contre l’immigration aveugle, les dégénérés criminels et le suicide racial.

[Deoxys]

Il est vrai qu'à la base il s'agit d'une vidéo bancale et "putaclic"...
Les questionnements éthiques que le sujet soulève sont tout de même intéressants (d'autant qu'il y a bien des refus de gamètes de personnes autistes sans que cela ne soit une loi), mais c'est vrai que j'avais perdu cela de vue...


@MrMétaphysique - C'est bien dommage de ne pas lire la réponse de C3PO qui est, malgré vos rapports conflictuels, très pointue, et qui explore très bien le souci par rapport à la comparaison avec l'eugénisme et la Shoah.

Pour ce qui est de ta réponse à mon message, maintenant :

Ce qui ne dispense pas de se rappeler que dans le cas des discriminations, la société (chaque personne capable de répondre de ses actes) a une responsabilité pour les faire cesser et que, très concrètement, elles pourraient ne plus exister. Cela peut ressembler à de l'idéalisme (vu l'état actuel des choses), mais objectivement, la norme, la pression, les préjugés, les violences, ne reposent que sur de l'arbitraire — de l'évitable — et relèvent de la responsabilité citoyenne commune.
Alors qu'un souci de santé, un handicap, pose des problèmes objectifs, a un retentissement sur la qualité de vie ; les personnes handicapées, malades, sont aussi discriminées, oui (et cela revient au même qu'au-dessus), mais elles ont aussi des conditions qui impactent leur vie indépendamment de cela.

D'abord, contrairement à toi, je ne pense pas que l'homophobie puisse ne pas exister, tout comme le racisme, parce que je les considère, non pas comme des arbitraires, mais des effets de structure : dès qu'il y a des groupes différents, il y a toujours une part pour haïr l'autre et réciproquement. Le racisme est absolument éternel. Il découle logiquement de l'existence de différences et rien ne le fera jamais disparaître nulle part.

Ce qui tu dis sur l'aspect structurel est intéressant et même vrai (les discriminations comme le racisme ou l'homophobie sont des phénomènes et pas juste des comportements "arbitraires"). En revanche, ce qui est arbitraire, ce sont bien les raisons à ces discriminations : considérer — bien que cela s'inscrive dans un phénomène structurel persistant — qu'il y a un problème à être homo par exemple, ça n'est pas factuel, c'est arbitraire (et discriminant).
Ensuite, il n'y a pas que la haine, mais aussi une hiérarchisation (arbitraire encore car ne reposant sur aucune raison autre que discriminatoire) entre les groupes et une infériorisation de ceux jugés comme inférieurs.
Et ces phénomènes ne sont pas, au fond, éternels. Seront-ils peut-être impossibles à vaincre, malgré les luttes actuelles ? Peut-être. Mais ils ne sont pas immuables, puisqu'ils reposent sur les actes et les mentalités de personnes humaines.

Quand tu dis "très concrètement", cela signifie en réalité "idéalement". Dans le monde "très concret", les discriminations sont là. Le fait qu'elles pourraient soit disparaître, soit être réduites significativement, n'a rien de concret. Ce sont deux hypothèses, des possibles. Une chose peut être possible et ne jamais advenir. Être possible ne déclenche aucune réalisation en soi.

Quand je dis "concrètement" je parle de ce que je dis plus haut (les discriminations sont concrètes, mais pas ce sur quoi elles se basent).
Effectivement, il se pourrait que les choses ne s'améliorent jamais, ou pas assez. Mais concrètement, nous avons la possibilité d'y faire quelque chose.
Entre insulter une personne dans la rue et ne pas le faire, on peut concrètement faire une différence.
Entre rester dans ses préjugés ou accepter de les déconstruire, on peut concrètement faire une différence.

Ainsi, en définissant l'homophobie comme un contingent, tu évinces la réalité concrète de son existence effective en posant hypothèse de sa disparition.

Pas du tout, je parle même des effets de l'homophobie (qui augmente les risque de suicides, pas l'homosexualité intrinsèquement) ainsi que de "normes, discriminations, oppressions". Or quand j'emploie ces termes, et c'est vrai que je ne l'ai pas explicité dans mon message précédent, je n'en parle pas comme d'un "contingent" mais comme de véritables phénomènes sociaux, historiques, etc.
Et l'idée que ces oppressions pourraient concrètement ne pas exister ou être fortement réduites — à l'avenir — ne revient nullement à évincer la réalité concrète et actuelle (et passée) ; sinon à ce moment-là, les luttes pour le progrès sont intuiles puisque la disparition de ces discriminations n'est qu'hypothétique...

C'est un idéal. Ça n'est pas réel. Comment cela pourrait-il permettre de dire que faire naître un homo ce n'est pas faire naître une personne qui va souffrir ?

Cela semble être un idéal, mais quand on sait qu'il n'y a rien qui fait qu'un homo mérite d'être discriminé et pas un hétéro, on voit bien que la non-discrimination n'est en soi que du bon sens, c'est sa mise en œuvre qui est difficile et pas gagnée d'avance — là-dessus OK.
Bien sûr qu'un homo qui naît aujourd'hui souffrira plus qu'un hétéro.

Ensuite, l'opposition entre l'arbitraire et l'objectif ne me semble pas légitime à cause précisément de l'argument de la souffrance. La discrimination est une souffrance d'origine sociale. L'être humain est un animal social. Un être humain qui souffre d'une maladie sociale ne peut pas s'amputer de cette part de cette réalité pour vivre sans souffrance. Faire naître un homo, c'est faire naître une victime d'homophobie. Ce n'est pas un trouble corporel, mais c'est un trouble social, par conséquent constituant de l'être humain en tant que tel.

Si la personne dans ce cas de figure sera effectivement victime d'homophobie, il ne faut pas perdre de vue la raison à cela : s'il y a homophobie, il y a une oppression, et cette dernière ne se perpétue pas toute seule.
Cela veut donc dire qu'il y a une lutte à mener et une responsabilité, individuelle et commune, pour faire en sorte de mener cette lutte à bien.
Dans les cas d'un handicap, il y a une part de discrimination effectivement, mais l'autre part de difficultés est inhérente à la condition de la personne, contrairement à l'homosexualité pour reprendre cet exemple — elle n'est un problème que parce qu'elle est considérée comme telle.

Quant à l'homosexualité, elle a aussi des conditions qui peuvent impacter la vie indépendamment de l'homophobie : certains regrettent de l'être, certains regrettent de ne pas pouvoir faire un enfant avec la personne qu'ils aiment, etc.

Là-dessus je suis d'accord et je suis désolée si j'ai pu minimiser cela. C'est aussi le cas pour des personnes transgenres (j'écoutais par exemple hier un témoignage d'une femme trans qui disait que lors de l'accouchement de son épouse, qu'elle avait pensé au fond d'elle que "ça aurait dû être elle").

C'est le problème qu'on rencontre quand on fait de la souffrance un critère : on hiérarchise et on juge les souffrances. C'est inévitable.

Non, la reconnaissance d'une souffrance ne veut pas dire qu'on va la comparer à d'autres.
De plus, oui, la souffrance est un critère. Un exemple "concret" : on anesthésie une personne pour lui extraire une dent parce que la souffrance est un critère. On ne hiérarchise pas sa souffrance par rapport à une autre qui se ferait ouvrir le ventre ou même une qui aurait une souffrance psychique.

Non, j'ai justement dit que le fait d'appartenir à un groupe discriminé pouvait également être invivable. Simplement (si on "dézoome", pas "simplement" au sens "c'est simple"), cela repose sur des normes, une oppression, pas sur des difficultés inhérentes à la condition de la personne contrairement à un handicap, une maladie...

Même si on admettait qu'il n'y a pas de difficulté interne à une caractéristique donnée, ça ne change rien au fait qu'actuellement il est bel et bien le cas que faire naître une personne ayant cette caractéristique, cela veut dire faire naître une personne qui va rencontrer une difficulté pouvant entrainer la mort avant la majorité.

À la différence que les difficultés vécues peuvent et doivent être combattues collectivement. Pour une maladie ou un trouble incurable, les actions collectives ne permettraient de résoudre qu'une partie des difficultés.

Dès lors, pourquoi la faire naître si on retient ton critère qui est qu'il ne faut pas faire naître des gens dont on sait qu'ils vont souffrir d'une caractéristique donnée qu'on serait capable d'identifier avant la naissance ?

Je n'ai jamais dit cela. Je parle uniquement du don de gamète (ainsi que de l'élevage dans une paranthèse).

Il faut que tu assumes jusqu'au bout ton raisonnement.

Avec plaisir (n'hésite pas à rebondir à nouveau sur ma réponse, je répondrai avec grand intérêt).

Dans le cas de l'homophobie, c'est elle qui augmente le risque de suicide, pas l'homosexualité. « Les jeunes LGBTQ+ ne sont pas intrinsèquement sujet·tes au risque de suicide en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre, mais plutôt exposé·es à un risque plus élevé en raison de la manière dont iels sont maltraité·es et stigmatisé·es dans la société. »

Même réponse que plus haut : si tu souffres au point de te suicider, en quoi le fait de se suicider à cause d'agressions que l'Etat ne parvient pas à empêcher est-il différent de te suicider pour des problèmes inhérents à ta condition ? Le résultat est le même : tu es mort.

Je n'ai pas fait de différence dans les conséquences mais dans les causes de ces difficultés (et je ne "fais" même pas de différence, les origines diffèrent et il y a en l'occurence une origine liée aux dogmes donc totalement arbitraire de base — quand bien même le problème serait structurellement ancré et coriace).

De manière très pragmatique, le jour où il sera possible de ne plus faire naître d'homos, la question se posera et l'argument d'éviter la souffrance d'appartenir à une minorité sera sur la table, que tu le reconnaisses ou pas. C'est une hypothèse, mais ça ne m'étonnerait pas de voir le nombre d'homos divisé par deux ou trois.

Et tu ne vois donc pas que la priorité sensée c'est de s'attaquer à la vraie source du problème (ce n'est même pas moi qui l'affirme toute seule, de nombreuses sources corroborent cela) : l'homophobie (et non l'homosexualité) ?

Ici, il me semble qu'il y ait une confusion, qui consiste à considérer que l'inverse de la vie est la non-existence, le fait de ne pas naître.
Ce n'est pas le cas : si on n'est pas conçu·e, on n'est pas conçu·e, ça s'arrête là, et il ne peut y avoir de "droit" dans ces cas-là.
Toi et moi, nous existons uniquement parce que nous avons été conçu·es à un instant T, avec des gamètes précis et pas d'autres. Ainsi (hors croyances religieuses en une âme ou en la réincarnation qui nécessiteraient des preuves concrètes), un être précis ne pourrait exister que tel qu'iel est ; je n'aurais pas pu naître ailleurs ou comme autre espèce. Sinon, je n'aurais tout simplement pas existé et la question ne se poserait même pas.

Ce n'est pas une confusion, c'est une affirmation : empêcher quelqu'un de naître est bien comparable à une mise à mort.

Alors non.
Soit tu parles d'avortements (et là c'est un autre débat et dans ce cas il est question des droits des personnes ayant un utérus jusqu'à une certaine limite dans le temps de gestation, droit acquis grâce aux luttes féministes et dont le dessein n'est pas de "détecter les enfants autistes pour les mettre à mort").
Soit tu parles de non-conception, et là... aucune mise à mort ni même d'interruption d'une future vie.
Si on suit ce raisonnement, tous les enfants que l'on ne conçoit pas à chaque rapport sexuel — pouvant en engendrer —, tous les gamètes "gâchés" (à cause de contraceptifs, ou pas donnés), sont aussi des mises à mort ?

Tu ne crois pas cet argument, parce qu'il ne t'arrange pas, mais la réalité historique me donne raison : dans le cadre de l'esclavage, c'est-à-dire dans quelque chose qui ne relève selon toi pas d'un problème intrinsèque, mais seulement d'une discrimination "arbitraire", la stérilisation systématique des esclaves noirs a été pratiquée dans la traite arabo-musulmane par exemple. Le fait d'empêcher la reproduction était le prolongement du traitement génocidaires des vivants, parce qu'on n'en finit avec un peuple en l'empêchant de se reproduire ou de parvenir à l'existence.

La castration est une arme de guerre qui prive un être de son existence. C'est assez choquant de voir que tu puisses nier une telle réalité à l'aide d'un argument tel que "ce qui n'est pas encore né n'existe pas".

"Ce qui n'est pas encore conçu n'existe pas." Et ce qui n'est pas encore né, si pas encore viable et dépendant de la personne qui le porte, ne fait pas cesser tout droit de cette personne — elle ne devient pas un vaisseau. (Je ne pense pas que ce soit le propos mais je le pose là au cas où.)

Ensuite, la réponse de C3PO par rapport à ce passage sera plus efficace que la mienne ; si tu veux la lire bien que l'ayant bloqué, la voici :

la stérilisation systématique des esclaves noirs a été pratiquée dans la traite arabo-musulmane par exemple.

Ah, nous y voici ! Il semblerait que je sois également doté des facultés prophétiques de Nostradamus, car j'avais depuis longtemps anticipé que cet individu finirait par émettre de telles inepties sur le forum, lesquelles, bien entendu, n'ont absolument aucun rapport avec le débat en cours.

Affirmer que la castration des esclaves noirs dans la traite arabo-musulmane était systématique pourrait être qualifié de révisionnisme historique. Ce terme désigne la réévaluation de faits établis en insistant de manière sélective sur certains aspects tout en négligeant ou en déformant d'autres éléments pour répondre à des objectifs spécifiques, souvent idéologiques.

Dans ce cas particulier, présenter la castration comme une pratique systématique ignore les diversités régionales et temporelles ainsi que la multiplicité des conditions et expériences vécues par les esclaves. Ce révisionnisme simplifie à l'extrême l’histoire en faisant abstraction des preuves attestant que la castration n’était ni universelle ni systématique, et que de nombreux esclaves n’étaient pas soumis à cette pratique.

Ce type de révisionnisme peut être motivé par des visées idéologiques ou politiques, visant à se focaliser exclusivement sur des aspects négatifs afin de stigmatiser une culture ou une religion sans tenir compte du contexte historique plus large et des nuances factuelles. Pour une analyse historique rigoureuse, il est impératif de s’appuyer sur une compréhension nuancée et fondée sur des preuves irréfutables, évitant ainsi de tomber dans des interprétations simplistes et biaisées.

La réduction de la pratique de la castration des esclaves noirs dans la traite arabo-musulmane à une affirmation de systématicité constitue un exemple flagrant de révisionnisme historique. Ce biais méthodologique, en déformant la réalité par l'omission des nuances historiques essentielles, sert des agendas idéologiques spécifiques, qui dans ce contexte particulier, peuvent être assimilés à de l'islamophobie. Une telle approche non seulement trahit une compréhension erronée et simpliste des faits, mais elle instrumentalise l'histoire à des fins partisanes, compromettant ainsi l'intégrité de l'analyse historique. Il est impératif, pour une véritable rigueur académique, de rejeter ces distorsions réductrices et de s'appuyer sur une évaluation équilibrée et documentée des preuves disponibles.

Peut-être que l'aspect génocidaire te choque et que tu préfères t'en défendre en te réfugiant dans le déni.

Hm, je dois être dans le déni, tu as raison.

Ne pas faire naître est une politique eugéniste comparable à un génocide, non des vivants, mais de ceux qui devraient vivre afin que les vivants n'aient jamais aucun successeur. C'est un outil complémentaire à la mise à mort des vivants.

Interdire de reproduction une partie d'une population est bel et bien un génocide, puisque cela lui fait cesser d'exister.

Ce serait plutôt de l'eugénisme du coup.
En revanche, ici il n'est pas question d'interdire aux autistes ou autres personnes handicapées de se reproduire, mais du refus de leurs dons de gamètes.

La seule vraie raison pour laquelle il n'y a qu'une interdiction du don de gamètes et non de reproduction, c'est tout simplement parce qu'elle serait inapplicable.

Non, c'est parce que cela serait une violation des droits humains tout simplement.

Il est impossible d'empêcher les autistes de se reproduire, donc on laisse faire. En revanche, dès qu'un contrôle est possible, ce qui est le cas avec les gamètes, on empêche la reproduction, c'est-à-dire on limite autant que possible la persistance de cette catégorie de la population au cours des générations.

Il faudrait tout de même remettre les choses dans leur contexte : la reproduction avec des gamètes extérieurs n'est pas la méthode de reproduction principale pour les humains.
Pour le reste de la population, ça va, on est encore loin des contrôles de la milice "anti-repro' autiste" faisant des vérifications chez les couples avec au moins une personne autiste/les personnes en mesure d'être enceintes, ou qui les castre/stérilise contre leur gré.
Et des autistes ou handicapé·es, il en naît même dans les familles sans antécédents particuliers... autant interdire la reproduction dans son ensemble à ce moment-là.

Ça me rappelle l'argument comme quoi si on n'élève plus d'animaux pour leurs produits, ils seront privés du droit de vivre, mais c'est oublier que pas d'existence = pas de privation

L'absence d'existence est une privation lorsqu'elle est organisée volontairement par un groupe social sur un autre groupe social.

Dans le cadre d'un eugénisme réel oui. Mais dans cet exemple précis, il s'agit de ne pas faire naître un animal (qui naît à cause d'une demande), qui sera ensuite tué (et plus ou moins maltraité selon sa fonction/l'élevage dans lequel il naîtra). C'est forcément préférable, et cela (dans de nombreux cas dès aujourd'hui) dépend entièrement de notre responsabilité, que ce soit au niveau de l'achat qu'au niveau de la reproduction (contrôlée ou incitée par l'être humain).
Là encore, comme dit plus haut, je n'irais pas jusqu'à comparer des personnes humaines (handicapées ou non) avec des animales ; l'argument en revanche m'a rappelé cela. Cette idée que "ne pas faire naître (au sens faire exister)" serait un problème, alors que de 1) si l'être n'existe pas... eh bien voilà, il n'existe pas, et de 2) on parle ici de naissances que l'on peut contrôler et de souffrance que l'on peut raisonnablement éviter.

Ce qui ne dispense pas de penser à ce que cela implique pour l'enfant qui sera conçu·e.

Et pourquoi "avoir envie" de donner ses gamètes quand on se sait autiste ?
Si c'est pour "assurer sa lignée" : c'est un but totalement subjectif et discutable.
Si c'est parce qu'on veut que des personnes puissent concevoir avec des gamètes autres parce qu'elles ne le peuvent pas autrement, l'intention est louable ; mais pourquoi vouloir à tout prix partager les siens, si l'on sait qu'ils ont de fortes chances d'engendrer des enfants qui galèreront forcément plus ? Cela ne vaut pas que pour l'autisme, mais pour tout souci de santé impactant significativement la vie.
De plus, ici, il est seulement question du patrimoine génétique des gamètes en don, pas de la population en générale.

C'est intéressant que tu entres dans la discussion des motivations des individus, puisque c'est le propre du raisonnement eugéniste.

Pourquoi une personne autiste qui veut donner ses gamètes devrait avoir ton avis sur le caractère "totalement subjectif et discutable" de son désir ?

Je ne parlais pas uniquement des personnes autistes mais de tout le monde ici ; l'importance d'une descendance, de l'entretien de la ligné, oui, c'est totalement subjectif (ça n'a pas d'existence réelle en dehors de valeurs que l'on met dessus), et discutable, surtout si on veut parvenir à cela en donnant ses gamètes. Génial, les gamètes ont servi à engendrer une progéniture qui ne sera même pas la nôtre ! Le but de la vie, assurément.

Pourquoi une personne devrait-elle avoir ton accord pour se reproduire tout court ?

Tu peux me dire où j'ai dit cela ou l'aurais insinué s'il-te-plaît ?

Depuis quand il faut avoir une raison valable de se reproduire ?

Je ne questionne pas la validité de la reproduction. En revanche je parle bien de "bonheur, parcours de vie, etc.", sous-entendu "ce sont des raisons de se reproduire (si on le désire)".

La vérité, c'est que tu veux imposer tes désirs et tes opinions aux autres. Même le critère de la souffrance du handicap n'est rien d'autre que ton opinion.

Non, je fais de mon mieux pour baser mes réflexions sur l'éthique, ce qui est préférable pour les intérêts des personnes (pas uniquement humaines) ; c'est très factuel en fait, un être sentient aspirera forcément à "aller au mieux" (si tant est qu'il existe pour pouvoir en être capable ).

Et si je voulais imposer mes désirs... comment dire... ce serait pas d'enfant (je suis childfree), célibat (je suis aromantique) et 0 sexe (je suis asexuelle dégoûtée par le sexe) pour tout le monde ! Or, non seulement ce n'est pas ce que je veux, mais en plus de ça, je sais que d'autres veulent autre chose.
Ainsi, je conçois parfaitement (quoique pas intimement) qu'on puisse, par exemple, voir en la fondation d'une famille un "bonheur" ou l'aboutissement d'un "parcours de vie" (j'en parle en ces termes si jamais tu veux relire).

C'est pour ça que je défends le libre don des gamètes. Ce sont aux receveurs de choisir, car c'est eux qui auront la responsabilité de l'enfant qui naîtra. Ce n'est pas à toi de choisir, parce que tu as décidé qu'être autiste devait être évité au maximum. Ce n'est que ton opinion.

Là encore, ce n'est pas ce que j'ai dit (à moins que tu ne parles ici d'évitemment au maximum dans le cadre du don de gamètes).
Je pose en revanche une question : pourquoi en tant que receveur·euse, choisir les gamètes d'une personne autiste dont on sait qu'ils auront plus de chances d'engendrer une progéniture autiste (remplacer "autiste" par tout autre trouble ayant un impact significatif), quand on peut en choisir qui réduiront ce risque ?

Le fait que quand on donne ses gamètes on ne fait que ça : on fournit le matériel génétique nécessaire à la conception de l'enfant. On n'en prend pas la responsabilité, on n'est pas sa famille, on n'est pas le parent mais uniquement le géniteur/la génitrice.
Il y a aussi le fait que, sauf erreur de ma part, on peut engendrer un nombre plus élevé d'enfants avec un seul don de gamètes. Certes, une personne peut aussi faire cela dans sa vie privée, mais soit elle en fait un peu partout et c'est irresponsable, soit c'est une famille qui fait plein d'enfants comme dans le mouvement Quiverfull (mais là, non seulement cela peut avoir un impact négatif sur la fratrie, qui n'a pas assez d'attention de la part des parents et qui se retrouve à devoir jouer les parents de substitution par le système de "buddies", mais c'est aussi souvent synonyme d'endoctrinement religieux et de soumission de la femme).

Autrement dit, il n'y a aucune raison fondamentale, puisque 1) un donneur donne à un receveur, qui, lui, assume la responsabilité morale ; 2) si tu étais cohérente, tu t'opposerais également à la reproduction sexuelle des autistes, puisque tu dis qu'être autiste est intrinsèquement, même si pas dans tous les cas, invivable. Or, ce n'est pas ce que tu fais. Tu ne soutiens l'interdiction de reproduire l'autisme que dans le don de gamète.

Soit tu ne dis pas tout ce que tu penses, à savoir que tu es également favorable à l'arrêt de la reproduction sexuelle des autistes, soit tu es incohérente.

Au gré de mon intérêt pour les questions progressites (donc aussi, entre autres, pour le véganisme et l'antispécisme), j'ai compris que la cohérence parfaite n'était pas possible et qu'elle était utilisée comme façon de décrédibiliser une cause, ou une réflexion morale.
Je ne prétends pas être totalement cohérente.
Et il y a des cas de figure différents, des cas où une souffrance est nettement plus secondaire, optionnelle, où elle découle d'une démarche évitable, supplémentaire (ici le don de gamètes VS la reproduction dans un couple qui veut et peut faire un enfant).
Les drois d'être en couple avec qui l'on veut, d'avoir une progéniture (y compris hors-couple), ce sont des droits fondamentaux. On pourrait y trouver à redire (ça se réfléchit, c'est pas obligatoire, tout ça tout ça), mais c'est une liberté.
Il me semble que "faire fonctionner ses gamètes", dans le cadre d'une démarche tout à fait extérieure à soi et 100 % volontaire, consciente, réfléchie, et pas impérative, alors qu'ils peuvent engendrer plus de souffrance que si on les donne pas, est un droit nettement moins fondamental...

D'ailleurs, plus loin, tu fais toi-même machine arrière quand tu te rends compte des conséquences de tes axiomes :

Maintenant, cela n'est pas absolu.
Voilà pourquoi je considère que dans le cas du don de gamètes, cela ajoute inutilement à la souffrance potentielle (car pour le coup, si la non-existence est un non-problème, l'existence peut elle apporter son lot de problèmes), mais qu'il n'est pas souhaitable d'interdire à des personnes autistes de fonder une famille.
Parce que c'est une envie humaine et partagée par beaucoup (pour peu qu'on n'obéisse pas à des injonctions).
Une telle interdiction serait purement et simplement une violation des droits humains (de personnes humaines existantes).

"Ce n'est pas un absolu" = en fait, c'est faux.

En fait, c'est vrai.
Parce que l'idée n'est pas d'agir sur littéralement tout, d'éliminer totalement la souffrance (c'est bien toi qui parlait d'élimination).
Quand on donne ses gamètes, on fait une démarche extérieure et secondaire (là où la parentalité, en couple ou seul·e d'ailleurs, est pour beaucoup de personnes une démarche intérieure et prioritaire/importante dans leur vie).
Si on choisi(ssai)t — admettons — des gamètes provenant spécifiquement d'une personne autiste ou ayant un trouble, c'est un choix de toute pièce là où l'on aurait pu choisir autre chose et faire en sorte non pas d'éviter totalement la conception d'un bébé autiste (cela peut arriver aléatoirement avec n'importe quel patrimoine génétique) mais de réduire les risques.

Ne pas oublier que dans l'esclavage, il y avait de l'exploitation sexuelle s'apparentant à de l'élevage.

Pour ce qui est des personnes qui faisaient des enfants en dehors de cela, il y a avait les grossesses involontaires mais aussi sûrement volontaires.
L'erreur ne revenait pas aux personnes noires de faire des enfants au vu du contexte, mais aux personnes qui les exploitaient et leur causaient une souffrance évitable. D'ailleurs, au balbutiement de l'abolition, celle-ci pouvait ressembler à de l'idéalisme — et même encore aujourd'hui le racisme perdure.

Il y avait aussi la castration systématique, c'est-à-dire l'eugénisme.

Dans le cas de l'esclavage, faire un enfant, c'est déjà en soi un acte de résistance, puisque c'est faire persister dans l'existence ce qui est l'objet de la soumission et de la haine. Ce n'est donc nullement "une erreur" comme tu dis. C'était au contraire ne pas se soumettre.

Dans ce cas j'ai mal compris ce passage, que j'avais compris comme une critique pas forcément des personnes réduites en esclavage mais du concept de donner la vie dans ces conditions (de la même manière que selon une vision fataliste ce ne serait pas l'homophobie qui finirait pas disparaître mais les personnes homosexuelles [si on trouvait comment faire]), au temps pour moi :

Sinon, pourquoi donner la vie en tant que noir lorsqu’ils subissaient l’esclavage dans des exploitations ? Cela revenait à créer avec certitude une personne qui souffrirait en état d’esclavage, et au mieux qui devrait se battre pour abolir l’esclavage.

C'est ce que tu sembles ne pas percevoir dans la reproduction : donner la vie même à une vie qui n'est pas facile, c'est un acte d'amour, c'est un acte de refus, c'est un choix au sens fort du terme.

Ça n'est pas forcément tout cela, bien que ça puisse l'être comme dit plusieurs fois plus haut.
Ça peut aussi être lié à une pression, un "destin" par défaut, un viol, une mauvaise maîtrise de la contraception, etc.

Ce n'est pas "faire naître un enfant qui va souffrir" !! C'est effrayant de croire que le but de la vie est de donner vie à ce qui est facile, d'évincer en dehors de la vie toute forme de souffrance, comme si la souffrance était un bug informatique qu'il fallait corriger avant de faire naître un enfant. C'est vraiment effrayant de mon point de vue. J'ai du mal à comprendre comment tu peux ne pas le percevoir.

Je ne prétends pas tout percevoir.
Par contre, le "but" de la vie... n'est rien. Un "but", c'est comme un "sens" : un concept humain qui ne veut rien dire en tant que tel. L'humain aime donner du sens aux choses. Si ça réussit aux gens tant mieux, mais il y a aussi des choses dont il vaut mieux s'abstenir malgré une noble symbolique.

Non, l'argument de la souffrance aboutit à se demander ce qui la cause, ce que l'on peut faire pour la réduire là où il est raisonnablement possible de le faire.
Cela n'est finalement pas en lien avec la charité, mais plutôt avec une vision objective et factuelle : réduire la souffrance et mesurer la responsabilité que l'on a sur le monde, c'est forcément plus éthique.

Justement, non.

C'est là que tu n'as rien compris, non seulement au sujet, mais à la vie elle-même.

Mince alors.

Réduire la souffrance n'est pas forcément éthique, non.

Alors si, forcément, pour les raisons exprimées plus haut mais je vais développer encore.

Il existe des vies qui ne peuvent exister que dans la souffrance. C'est le cas des handicapés.

Et voilà pourquoi ça se réfléchit et que dans des cas plus optionnels (don/réception de gamètes) il soit préférable de s'abstenir.
D'ailleurs, des personnes porteuses de maladies ou troubles transmissibles peuvent aussi d'elles-même refuser de faire des enfants pour ce motif. Dans ce cas-là, penses-tu qu'elles ont tort, qu'elles devraient se forcer ?
Certaines en font, c'est leur droit et ça se défend. D'autres non (là je parle de celles qui en voudraient mais n'en font pas, pas de celles qui n'en veulent pas), c'est leur droit et ça se défend.

J'ai moi-même un père handicapé depuis l'enfance pour des raisons qu'on ignore. Les médecins lui avaient prédit qu'il ne vivrait pas longtemps. Il a 55 ans. Sa vie est faites de souffrances de l'enfance jusqu'à aujourd'hui.

Avec des raisonnement comme le tiens, les raisonnements soit disant éthiques de ceux qui veulent "réduire la souffrance" (tu es loin d'être la seule à croire à ce simplisme), mon père n'aurait jamais dû naître, car sa vie est traversée de part en part par la souffrance liée à un handicap physique. Tu serais étonnée d'apprendre qu'il ne regrette aucunement de vivre, même avec la souffrance qu'il endure.

La réduction de la souffrance n'est pas un "simplisme" et c'est même un challenge de réduire la souffrance. Plus qu'un challenge de terrain, c'est aussi un challenge cognitif. Ça demande de sortir de son confort (les préjugés, les habitudes de consommation pour ce qui engendre de la souffrance animale et/ou humaine évitable, ...).

Pour ce qui est de ton témoignage personnel, aucune personne n'aurait "jamais dû naître ou exister" : c'est soit on existe soit on n'existe pas.
Maintenant, tu voulais peut-être dire (désolée si la formulation est brute) qu'il aurait pu être avorté si son handicap avait été connu plus tôt...?
Rien n'est absolu, encore moins en ce qui concerne les questions d'interruption de grossesse tardive pour cause de handicap (la fameuse "cohérence parfaite inatteignable").
Encore une fois, il ne s'agit pas d'une volonté d'éliminer des personnes existantes, mais de s'interroger, temps qu'il est temps, sur le bien-être du futur enfant.
Sinon, cela reviendrait à vouloir aussi éliminer les personnes devenant handicapées bien plus tard dans leur vie... Ici, je m'intéresse à ce qui est évitable, optionnel, et il peut y avoir des cas de figure où le dilemme moral est tiraillant. Ce n'est pas une solution "réponse à tout", juste une volonté de tendre vers le moins de souffrance possible, et de corriger ce qui peut/pourrait l'être (pour les discriminations).

Une personne bien là n'est pas "en option" bien évidemment.
Toutefois, ce n'est pas parce qu'une (mais ton père n'est pas le seul) personne handicapée estime que sa vie valait la peine d'être vécue (ressenti personnel qui n'appartient qu'à la personne elle-même) que cela peut s'appliquer comme une vérité absolue à tout le monde.

Vous n'êtes pas les gens éthiques que vous croyez être.

Il s'agit d'un projet eugéniste à caractère validiste (quelle surprise).

Il existe un désir de faire disparaître les handicapés de la société. Auparavant, on le disait franchement et on s'assumait eugéniste en les qualifiant de sous-hommes. Aujourd'hui, à l'ère de l'inclusion et du care, on enrobe le génocide des mots doux de l'éthique : on veut "réduire leur souffrance". Ça permet d'obtenir le même résultat tout en conservant une bonne conscience de soi.

Une fois de plus, le terme "génocide" n'est pas adapté.
C'est d'autant plus inadapté que des personnes ici-même sur ce forum ont pu exprimer leur ressenti quant au fait d'être né·es autistes, que si elles avaient pu choisir elles ne l'auraient pas choisi (tout comme il y en a aussi bien sûr qui considèrent que cela fait partie d'elles).
À celles qui auraient choisi de ne pas l'être (impossible mais c'est un bon exercice de réflexion) ou qui ne feront pas d'enfants car elles ne veulent pas leur transmettre : tu considères donc qu'elles participent au "génocide" ?
Bon, je préfère préciser au cas où : c'est rhétorique. Puisqu'il n'y a pas de "génocide".

Même les vies handicapées, souffrantes, méritent d'être vécues. Et les empêcher de naître pour s'éviter d'avoir à se salir les mains en tuant des êtres déjà vivants, c'est quand même un génocide, car il y a élimination systématique d'une catégorie sociale.

Ce n'est absolu pas une histoire de "pas envie de se salir les mains" (ou encore de "bonne conscience" comme dit plus haut, voire de "bien-pensance" comme j'ai pu le voir aussi).

Les handicapés nous sont indispensables ! Jamais de la vie je ne regretterai l'existence de mon père ! Si tu savais comme il a du lui-même se battre malgré la douleur.

Et c'est tant mieux pour lui et pour vous.
Par contre, en fait, personne n'est "indispensable" (pas plus que la vie mérite d'être vécue, ou qu'elle a un but). C'est là encore du sens créé par notre espèce.
Pour autant, cela ne veut absolument pas dire que la vie n'a pas d'importance, particulièrement d'un point de vue individuel et subjectif (sentience). Et on peut, en tant qu'être humain, créer du sens à l'existence en essayant tant bien que mal de rendre le monde meilleur, en agissant sur le bien-être commun.

Mon point précédent répond partiellement à la question : l'idée n'est pas de faire disparaître les personnes, il est question de souffrance (bien que oui, pour certaines, il y ait une souffrance inhérente à leur condition) et de réfléchir à ce qu'il est raisonnable de faire ou non.
On ne peut raisonnablement interdire à des personnes d'accéder à un bonheur (relatif, personnel)/un aspect de leur parcours de vie auquel d'autres ont droit sans discussion. On peut en revanche raisonnablement interdire de "rajouter une couche" en faisant don de ses gamètes tout en sachant que l'on va sans doute transmettre une source médicale de problèmes à la progéniture (pas forcément un TSA d'ailleurs).

La vie n'a rien de raisonnable. Ce n'est pas aux limites de ton imagination qui ne peut considérer qu'on puisse être handicapé et vouloir vivre qui doit décider que des handicapés ne doivent pas naître.

On peut néanmoins chercher des manières de vivre le plus raisonnablement possible (causer une souffrance quand on peut l'éviter de toute pièce et qu'il s'agit d'une démarche secondaire comme le don de gamètes, c'est objectivement moins raisonnable que de s'en abstenir).

"Rajouter une couche" ? Sérieusement ? On parle de personnes. Il faut redescendre. Une personne n'est pas une couche. Un handicap peut être indissociable d'une personne. Elle ne peut pas exister sans son handicap. C'est avec le handicap, ou elle n'existe pas du tout. Un handicapé n'est pas une personne en trop, "une couche qu'on aurait pas dû rajouter".

Cela rejoint ce que je dis plus haut. Je parlais de "rajouter une couche" par rapport à la démarche de don de gamètes/choix volontaire de ceux-ci (un acte donc, rien à voir avec des personnes).

Il y aurait aussi le fait que pour un couple qui voudrait avoir des enfants, "on a læ partenaire qu'on a" et que c'est avec cette personne que l'on veut faire un enfant. Devrait-on recourir à un don de gamètes, même dans ce cas-là ? Je ne crois pas (je ne connais pas bien le sujet, mais je suppose qu'il est logique de donner la priorité aux personnes ne pouvant pas concevoir plus facilement et de façon sûre ; pareil pour l'adoption — à laquelle il n'est pas simple d'accéder en plus). (Encore que, la question de l'adoption soulève d'autres implications éthiques mais bon c'est pas le sujet.)[/size]

Ce qui est bien, c'est que personne ne t'a demandé s'il devait recourir au don de gamètes, mais que tu as quand même un avis sur la question et sur quelle vie il faut empêcher d'exister. Tu devrais t'interroger sur ton désir de contrôle de la vie des autres.

Mai-euh, j'ai le droit de contrôler les autres d'abord !

Comme expliqué plus haut, la non-existence n'est pas l'opposé de la vie et si une personne n'existe pas elle n'existe pas.

La comparaison reste inappropriée (d'autant que ce massacre de notre histoire est souvent visé par un irrespect sans nom, lorsqu'il s'agit de faire des comparaisons vaseuses — on l'a bien vu durant la pandémie)..

La comparaison est totalement appropriée.

Dans son livre Les penchants criminels de l'Europe démocratique, Jean-Claude Milner montre comment c'est la compréhension qui émerge à l'époque moderne de la question juive en termes de "problème" qui appelle une "solution", qui amène ensuite à l'idée de "solution finale". L'extermination est la solution finale au problème qu'est l'existence des juifs.

Elle ne l'est pas, C3PO l'explique mieux que moi en page précédente ; mais bon comme tu l'as dit, tu n'as pas lu son message...

C'est également en ces termes que tu formules la vie des autistes : au problème de l'existence de la souffrance des handicapés, tu proposes la solution qui consiste à supprimer le problème, non pas en les exterminant, mais en les empêchant de parvenir à l'existence.

Encore une fois : pas d'existence = pas d'empêchement.
Encore une fois : je parlais des dons de gamètes, et si tu me lis bien, tu verras que je ne parles nulle part ailleurs de volonté "d'empêcher les autistes (ou personnes ayant d'autres troubles/pathologies) de parvenir à l'existence".

La vie ne se traduit pas en termes de problème.

La vie est un sujet hautement vaste et complexe, OK, ce n'est effectivement pas un problème au sens mathématique.
Mais des problèmes, oh que oui il y en a, et encore plus quand on a un trouble incurable (tu le sais comme moi, et encore nous ça va, on a la possibilité de discuter ici-même là où d'autres n'ont même pas "le luxe" d'exprimer des choses basiques ni de pouvoir établir le moindre échange réciproque avec autrui).

Dans ce cas, pourquoi le receveur ou la receveuse choisirait de concevoir une personne autiste ou ayant de fortes chances de l'être ?

Parce que c'est bien son choix et que cela ne te regarde pas. Pourquoi ils devraient se justifier auprès de toi ? Présenter des explications à qui ce soit ?

Je crois que tu as compris ça comme si c'était un problème que MOI j'avais vis-à-vis de ça. Alors que je ne fais que réfléchir aux implications éthiques, ce que j'essaye de faire au quotidien (et ce qui n'est ni parfait ni simple ni ne fait de moi une "personne éthique" — le propre de l'éthique c'est ce qui est extérieur à soi).

Ici, la question ne soulève pas une soi-disant nécessité de "faire disparaître les personnes qui souffrent (à cause de leur condition)", mais l'importance de s'interroger sur pourquoi on voudrait un enfant qui aura plus de risques de galérer, alors que l'on peut mettre plus de chances de son côté (comprendre ici celui de l'enfant) pour que ce ne soit pas le cas.

Mais que peut bien vouloir dire "avoir des risques de galérer"

Se voir transmettre un handicap

et "mettre des chances de son coté" ?

faire en sorte qu'il soit moins certain que cet handicap soit transmis.

C'est vraiment effrayant. Tu ne vois pas le problème de tuer avant même la naissance tous ceux qui seraient apparentés à des groupes en souffrance ? T'es vraiment persuadée qu'en "éliminant les gens qui souffrent", la souffrance va disparaître ?

Non, c'est bien pour ça que je parle aussi des luttes contre les discriminations, ainsi que de choix plus raisonnables comme (s'il était possible de choisir) choisir des gamètes provenant d'une personne non-autiste (et éviter de les donner si on se sait autiste, étant donné le caractère très secondaire de cette démarche, aussi louable soit-elle).

Je note que ces deux expressions ont quelque chose de très managérial. On croirait lire du développement personnel ou le discours d'un ministre sur l'égalité des chances au moment où il s'apprête à baisser le budget de l'Education nationale. Dans son livre Libres d'obéir, Chapoutot a émis l'hypothèse d'une origine du management dans le régime et l'idéologie nazie. Ce n'est pas un hasard à mon avis.

Merci de me l'avoir fait remarquer. Je ne m'étais pas rendue compte que j'étais aspirante manageure, coach en développement personnel, ministre, mouton de panurge et même nazie.

Pour finir, ce siècle est persuadé que le précédent est passé

Alors non.
Je ne vais même pas te sortir mon exemple personnel de traumatisme familial lié à la Shoah (oui car je suis aspirante nazie ET descendante d'une famille juive) qui fait que le passé est encore très présent.
Mais on est plus que jamais, pour peu que l'on veuille entendre, au fait de l'oppression subie par diverses populations, oppression dont on sait communément qu'elle prend racines dans l'histoire.
Ce sont d'ailleurs ces évolutions dans la prise de conscience collective qui mènent au radicalisme de certains groupes (réacs, masculinistes, anti-wokisme/islamogauchisme, TERF, etc.), et à une certaine banalisation des comportements problématiques qui séduit par son aspect "soulèvement face à la dictature de la bien-pensance".

Le nazisme a été, paraît-il, vaincu, et aujourd'hui nous voguons vers l'inclusion universelle, nous les contemporains si tolérants, à la différence des siècles passés, ces pauvres gueux !

Là encore non. La notion d'inclusion (on pourra aussi entendre parler de wokisme au sens péjoratif, de fable, etc.) ce n'est pas nager dans la tolérance et la célébration des populations discriminées : c'est aussi, en passant entre autres par la représentation, se rappeler de notre histoire et la mettre en lumière afin de ne plus la reproduire.
Est-ce que c'est mal barré ? Ouais.
On fait quoi du coup ? Rien ? Ou on tente, au moins ? (C'est pas rhétorique.)

Nous sommes très loin d'en avoir fini avec le nazisme, avec le suprémacisme, avec l'eugénisme. Le développement des sciences va leur redonner une nouvelle jeunesse.

J'allais presque dire "je suis d'accord" jusqu'à ce que je lise la deuxième phrase. Ça me rappelle une autre discussion tenue récemment sur ce forum, tiens...

Il sera bientôt possible de connaître une part très importante des caractéristiques du futur enfant qui naîtra. Et ce sera sous l'éloge réciproque des bonnes consciences voulant éviter la souffrance qu'une part considérable de l'humanité va disparaître.

Ouais, après tout c'est possible... Ça ou on va faire en sorte (pour les personnes homos par exemple comme dit plus haut) de combattre les inégalités et de faire en sorte qu'un jour, peut-être, ce ne soit que de l'histoire ancienne. L'homophobie hein, pas l'homosexualité.

Tous ceux qui étaient qualifiés de sous-hommes par les nazis seront éliminés par les plus modernes de nos consciences au nom de la lutte contre la souffrance. Enfin débarrassés des vieux, des moches, des pauvres, des malades, des handicapés, des minoritaires, des ratés, de ceux dont on ne sait même pas quel est le problème ! Je n'en ai aucun doute.

Serait-ce une prophétie ?

L'être humain ne change jamais.

Hm, si, il peut. Considérer que non revient à dire "oh bah puisque rien ne changera jamais autant ne rien améliorer".

Il a si faim de faire disparaître tous ceux qui le dérangent. Il ne lui manque que les moyens. Ils arrivent bientôt.

TOUSTES AUX ABRIS.

[MrMétaphysique]

Je passe pour rajouter ce thread sur Twitter qui sélectionne des passages de l’intervention de Elisa Rojas, militante anti validiste, dans une émission sur l’euthanasie.

https://x.com/cabriolesdouze/status/179 ... yxb4bxjopg

L’euthanasie est proche de la question de ce topic, puisque les deux abordent les vies en souffrance, notamment malades ou handicapées, dans leur rapport à la mort comme solution, mais il y a une différence fondamentale : dans l’euthanasie, une vie a eu lieu, avec ses souffrances et ses joies, puis il y a un choix d’y mettre fin. Ce choix pose énormément de problèmes philosophiques et sociologiques, mais il existe.

Dans le cas de l’eugénisme, le fait d’empêcher des catégories entières de parvenir à l’existence, il n’y a même pas une vie, puis un choix sur la base de cette vie. Il n’y aurait pas de vie du tout, parce que nous saurions d’avance tout ce que cette vie serait et nous saurions déjà qu’elle ne mérite pas d’être vécue, que la souffrance surpasserait toute joie. Nous savons à la place de personnes qui n’existeront jamais, car nous prétendons savoir. Ces personnes sont considérées comme si superflues à leur propre existence que c’est leur existence même qui devient superflue : on les empêche d’exister pour qu’elle n’ait même pas à faire l’expérience de la souffrance pour arriver à la conclusion qui nous paraît évidente : cette vie ne devrait pas exister. La violence validiste est décuplée en comparaisons à l’euthanasie.

Je renvoie au thread de Madame Rojas, car elle insiste sur le risque eugéniste de l’euthanasie, sur la filiation nazie et génocidaire, sur l’absence de prise en compte des associations de malades et d’handicapés dans la réflexion politique sur l’euthanasie, sur le chantage à l’émotion qui interdit toute réflexion au nom de la souffrance, la dynamique d’élargissement des critères qu’on observe systématiquement après une légalisation pour les seuls cas de pronostics engages. Tout cela est encore pire dans le cas qui nous occupe.

Je relève cet extrait de l’émission où Rojas rappelle la tentative d’extermination nazie des malades et des handicapés à partir de l’argument de faire cesser leur souffrance :https://x.com/cabriolesdouze/status/179 ... yxb4bxjopg

Ce qui rejoint exactement mon propos dans mon message précédent. CQFD.

Ça ne clôt pas le débat, mais ça permet de poser la question d’une tendance de fond de retour de l’eugénisme qu’on croit dépassé et ce à travers des arguments qui se présentent sous le jour de l’éthique, de la bienveillance, et de la lutte contre la souffrance - ce qui est précisément le point fondamental de ma critique sur notre débat ici.

[freeshost]

On naît sachant très peu de choses et on ne devient jamais omniscient.

On passe de quasi-rien à quasi-rien.

Par contre, nous pouvons apprendre plein de choses entre quasi-rien et quasi-rien. Il s'agit de développer, discuter, réfléchir et, surtout partager. Donc ne pas garder égoïstement ses réflexions par peur de la concurrence ou par complexe de supériorité.

Au niveau sociétal, les déceptions et désillusions sont fortement liées à nos rêves irréalistes. C'est difficile... entre un rêve et la réalité, il y a (par définition) une distance. De plus, chaque personne a ses propres rêves. Si plusieurs personnes disent "I have a dream", elles ont différentes pensées.

Les difficultés sont liées à la fois à nos conditions individuelles et à nos besoins et buts individuels.

Doit-on considérer le besoin de bouc émissaire ? [Je ne suis pas de l'avis de René Girard. ]

Espérance de vie, taux de suicide, doit-ce être des critères ?

La vie, par le biais du refus de la mort (de l'espèce, de l'humanité, de la vie dans sa totalité), est-elle devenue une idéologie [verte, par exemple] ? L'absence d'idéologie ou de rêve glisse-t-elle forcément vers un nihilisme (peu importe ce qui arrive, la fin est la même, alors peu importe ce que nous faisons) ? Ou pouvons-nous développer une éthique humble (sans idéologie) ?

Concernant la souffrance, c'est un sujet de débat, ou plus précisément l'éradication de la souffrance. Tout le monde est malheureux au point que l'on évite la douleur ?

Réduire la souffrance d'une partie de la population pour augmenter celle d'une autre population ? Y a-t-il des priorités, des individus prioritaires, au sein d'une population ? Méritocratie ou universalité des droits ?

Pas si simple donc... il y a aussi la question non forcément résolue entre la priorisation de l'individu et du groupe, et donc de la définition des individus et des groupes... favoriser la majorité justifie-t-il de négliger les minorités ? peut-on satisfaire tous les individus ?

Il y a des spectres d'appréciations de la vie.

Un piège est la généralisation, de croire que "Mon spectre englobe le tien." "Je suis l'envoyé, investi d'une mission."

L'esclavage n'est-il que la conséquence de la paresse ? "Je ne veux pas faire telle tâche donc je force des personnes à la faire." Ou s'y ajoute-t-il un certain rapport de dominance ? Nécessaire ?

Mais qu'est-ce qui différencierait les idéaux (logis) d'une éthique objective (comme un impératif catégorique ; cet impératif catégorique ne serait-il pas lui-même une idéologie) ?

[user6539]

On naît sachant très peu de choses et on ne devient jamais omniscient.

On passe de quasi-rien à quasi-rien.

Par contre, nous pouvons apprendre plein de choses entre quasi-rien et quasi-rien. Il s'agit de développer, discuter, réfléchir et, surtout partager. Donc ne pas garder égoïstement ses réflexions par peur de la concurrence ou par complexe de supériorité.

Au niveau sociétal, les déceptions et désillusions sont fortement liées à nos rêves irréalistes. C'est difficile... entre un rêve et la réalité, il y a (par définition) une distance. De plus, chaque personne a ses propres rêves. Si plusieurs personnes disent "I have a dream", elles ont différentes pensées.

Les difficultés sont liées à la fois à nos conditions individuelles et à nos besoins et buts individuels.

Doit-on considérer le besoin de bouc émissaire ? [Je ne suis pas de l'avis de René Girard. ]

Espérance de vie, taux de suicide, doit-ce être des critères ?

La vie, par le biais du refus de la mort (de l'espèce, de l'humanité, de la vie dans sa totalité), est-elle devenue une idéologie [verte, par exemple] ? L'absence d'idéologie ou de rêve glisse-t-elle forcément vers un nihilisme (peu importe ce qui arrive, la fin est la même, alors peu importe ce que nous faisons) ? Ou pouvons-nous développer une éthique humble (sans idéologie) ?

Concernant la souffrance, c'est un sujet de débat, ou plus précisément l'éradication de la souffrance. Tout le monde est malheureux au point que l'on évite la douleur ?

Réduire la souffrance d'une partie de la population pour augmenter celle d'une autre population ? Y a-t-il des priorités, des individus prioritaires, au sein d'une population ? Méritocratie ou universalité des droits ?

Pas si simple donc... il y a aussi la question non forcément résolue entre la priorisation de l'individu et du groupe, et donc de la définition des individus et des groupes... favoriser la majorité justifie-t-il de négliger les minorités ? peut-on satisfaire tous les individus ?

Il y a des spectres d'appréciations de la vie.

Un piège est la généralisation, de croire que "Mon spectre englobe le tien." "Je suis l'envoyé, investi d'une mission."

L'esclavage n'est-il que la conséquence de la paresse ? "Je ne veux pas faire telle tâche donc je force des personnes à la faire." Ou s'y ajoute-t-il un certain rapport de dominance ? Nécessaire ?

Mais qu'est-ce qui différencierait les idéaux (logis) d'une éthique objective (comme un impératif catégorique ; cet impératif catégorique ne serait-il pas lui-même une idéologie) ?

En somme, nous traversons l'existence de l'ignorance initiale à l'ignorance terminale, mais entre ces deux états, nous avons le privilège de déconstruire nos illusions, d'échanger nos rêves, et de nous livrer à des réflexions profondes sur la nécessité d'affirmer nos convictions tout en cherchant habilement à esquiver les tâches triviales telles que la vaisselle.

Et lorsque l'instrument mécanique de notre quiétude domestique se désiste, c'est alors que s'ouvrent les véritables arènes des débats philosophiques les plus profonds !

[Deoxys]

Je passe pour rajouter ce thread sur Twitter qui sélectionne des passages de l’intervention de Elisa Rojas, militante anti validiste, dans une émission sur l’euthanasie.

https://x.com/cabriolesdouze/status/179 ... yxb4bxjopg

L’euthanasie est proche de la question de ce topic, puisque les deux abordent les vies en souffrance, notamment malades ou handicapées, dans leur rapport à la mort comme solution, mais il y a une différence fondamentale : dans l’euthanasie, une vie a eu lieu, avec ses souffrances et ses joies, puis il y a un choix d’y mettre fin. Ce choix pose énormément de problèmes philosophiques et sociologiques, mais il existe.

Il existe et je ne pense pas que ce soit simple.

Ici il est question des cas particuliers VS du plus grand nombre auquel l'euthanasie s'adresserait aussi (le but d'une loi étant de légiférer pour le plus grand nombre). Il est question aussi de la non-discussion de la souffrance d'une personne.
Donc l'inquiétude ici, c'est, si j'ai bien compris, qu'on abuse de cette loi et que les personnes puissent se faire euthanasier un peu n'importe comment, dès lors qu'elles sont en souffrance, parce que l'on ne peut pas les contredire ?

Ici, je ne peux que faire une comparaison avec les animaux. [Pour les personnes un peu moins avancées dans la déconstruction antispéciste, je précise : cette comparaison, quoiqu'un peu maladroite sans doute, n'a pas pour but de minimiser/dénigrer les personnes humaines, puisque je reconnais justement notre proximité avec les animaux non-humains et l'individualité de ceux-ci. J'ajoute que j'ai conscience qu'il n'est pas possible de faire une comparaison totale ; mais cette comparaison me paraît sensée, car en plus de nos similitudes avec l'animal, l'euthanasie fait déjà partie des traitements légaux qui lui sont réservés, et donc réfléchir à cette dernière pour lui peut offrir des axes de réflexion pour nous.]

Si l'animal est condamné à mourir, l'euthanasie est légitime pour abréger ses souffrances.
Si l'animal n'est pas condamné mais souffre, par exemple un chien en dépression. Ou, si on pense à des races malsaines, par exemple un bouledogue (race hypertypée qui a tout un tas de problèmes de santé comme la sensibilité accrue à la chaleur, les problèmes respiratoires, un corps plus ou moins difforme, une incapacité pour beaucoup à mettre bas naturellement, une espérance de vie reduite, etc.).
Une euthanasie est-elle légitime ? On pourrait penser que oui... Mais la réalité, c'est qu'on ne va pas éliminer un animal souffrant mais viable, on va tenter de le soigner. On va faire en sorte de rétablir l'équilibre dans la vie du chien qui déprime. On va pratiquer une chirurgie du voile du palais, par exemple, dans le cas du bouledogue ; on va lui apporter un maximum de confort (en faisant attention à lui par temps chauds, en ne lui en demandant pas trop athlétiquement — ces chiens peuvent être sportifs mais on ne peut pas leur faire faire le même exercice qu'un chien plus ordinaire).
On ne va pas euthanasier tous les bouledogues "parce qu'ils souffrent".

Par contre, au niveau des élevages, là, la question se pose légitimement de ne plus en faire naître. Parce qu'ici, il s'agit de naissances orchestrées de toutes pièces : on sait très bien ce que l'on fait, on sélectionne sciemment telle lice, tel étalon, tels gamètes en gros, en sachant — quoique l'on ne le réalise pas forcément — que ce sont des chiens handicapés que l'on fait reproduire.
À la différence des êtres humains, dont la majeure partie de la reproduction se fait bien souvent dans le cadre privé/non-professionnel, par amour comme tu le disais (et parfois accidentellement, sous la contrainte ou "par défaut") ; on n'est pas au même niveau d'optionalité, de contrôle et de démarche calculée, que si l'on donne ses gamètes/en reçoit dans le cadre d'un protocole professionnel — à plus forte raison si ces gamètes sont sciemment donnés/reçus commes provenant d'une personne ayant un handicap/une pathologie transmissible à sa descendance.

Y a-t-il des euthanasies abusives pour les animaux ? Assurément.
Des situations où l'on euthanasierait un animal mais pas un humain (par exemple, euthanasie à regret d'un animal qu'on a pas les moyens de soigner, ou d'un arrivage d'animaux contaminés par une maladie pouvant mettre en péril tout un refuge faute de moyens pour faire une quarantaine efficace) ? Assurément.
Pourrait-il y avoir des dérives, si on instaurait légalement l'euthanasie pour les personnes humaines ? Pas si sûr, si on fait preuve de rigueur et qu'on veille à ne pas réitérer les dérives du passé. Il faut dire qu'on se permet plus des choses avec les animaux, typiquement. ( ) (Je pense aux euthanasies de complaisance, ou pour problèmes de comportement...)

De même : si les stérilisations forcées étaient pratiquées sous le nazisme, ce n'est pas pour autant que rendre la stérilisation volontaire légale (ligature des trompes voire hystérectomie, vasectomie) causera des dérives. C'est même un sacré confort pour les personnes intéressées.

Mais effectivement, pour l'euthanasie humaine, les questions du consentement éclairé et de la nécessité/l'évitabilité de la procédure se posent légitimement.

Dans le cas de l’eugénisme, le fait d’empêcher des catégories entières de parvenir à l’existence, il n’y a même pas une vie, puis un choix sur la base de cette vie.

Là encore, tu as l'air de croire qu'il est question d'anéantir les personnes handicapées et d'obtenir un "peuple sans handicap" (ainsi que "sans différence" par extension). Alors que je ne fais que pointer les implications d'un don de gamètes quand on sait que l'on peut transmettre un souci de santé significatif à la progéniture (bien qu'il s'agisse d'une démarche dont on peut largement s'abstenir, contrairement à la fondation d'une famille qui est chère à beaucoup et qui fait partie intégrante, au premier plan, de leur quotidien le plus ordinaire — mais bon tu ne retiens que ce qui t'arrange apparemment).

Il n’y aurait pas de vie du tout, parce que nous saurions d’avance tout ce que cette vie serait et nous saurions déjà qu’elle ne mérite pas d’être vécue, que la souffrance surpasserait toute joie. Nous savons à la place de personnes qui n’existeront jamais, car nous prétendons savoir. Ces personnes sont considérées comme si superflues à leur propre existence que c’est leur existence même qui devient superflue : on les empêche d’exister pour qu’elle n’ait même pas à faire l’expérience de la souffrance pour arriver à la conclusion qui nous paraît évidente : cette vie ne devrait pas exister. La violence validiste est décuplée en comparaisons à l’euthanasie.

Même chose que plus haut. Et je vais me répéter : on n'empêche pas une personne d'exister si elle n'existe pas, puisque pour qu'il y ait une personne, il faut qu'il y ait eu mélange de gamètes précis à un instant T (là encore, sauf croyance en une âme, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est purement biologique).
Moi-même je m'étais demandée "c'était quoi le taux de probabilité pour que je naisse humaine et pas d'une autre espèce, que je soi MOI et pas un·e autre ?". Une recherche rapide m'a permis de me rendre compte que je me trompais dans ma façon de voir les choses : je ne pouvais être QUE la personne que je suis, sinon je n'aurais juste pas existé. Pas privée d'existence, pas autre chose, juste inexistante. C'était moi ou rien.

Pour ce qui est de "prétendre savoir pour ces personnes" : il s'agit de diagnostics médicaux.

Je renvoie au thread de Madame Rojas, car elle insiste sur le risque eugéniste de l’euthanasie, sur la filiation nazie et génocidaire, sur l’absence de prise en compte des associations de malades et d’handicapés dans la réflexion politique sur l’euthanasie, sur le chantage à l’émotion qui interdit toute réflexion au nom de la souffrance, la dynamique d’élargissement des critères qu’on observe systématiquement après une légalisation pour les seuls cas de pronostics engages. Tout cela est encore pire dans le cas qui nous occupe.

Je vais revenir sur le parallèle avec le nazisme et le génocide par après, mais pour le "chantage à l'émotion" :
Premièrement, le ressenti d'une personne se doit d'être pris en compte et entendu (et non, ça ne veut pas dire "allez hop euthanasie", ça veut simplement dire qu'une souffrance, c'est une souffrance, on ne l'invente pas).
Deuxièmement, ne pas confondre chantage à l'émotion et appel à notre empathie humaine — fût-ce de manière involontaire —, qui si elle fait défaut à certaines personnes/s'exprime différemment selon les gens, est une des clés de notre civilisation humaine.
Loin d'être parfaite (et même atroce à bien des reprises), cette civilisation reste malgré tout fondée par des êtres sociaux comme tu le disais plus haut, qui ne peuvent prospérer qu'en s'écoutant, s'entraidant. Sans quoi, ces êtres s'écrasent, se rejettent, se tuent même les uns les autres. La vérité c'est qu'on est toustes capables du meilleur comme du pire.

La responsabilité humaine, une fois de plus. Envers son espèce, les autres et le monde.

Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.

Je relève cet extrait de l’émission où Rojas rappelle la tentative d’extermination nazie des malades et des handicapés à partir de l’argument de faire cesser leur souffrance :https://x.com/cabriolesdouze/status/179 ... yxb4bxjopg

Ce qui rejoint exactement mon propos dans mon message précédent. CQFD.

On peut effectivement faire les pires choses avec les meilleures intentions. Un autre exemple serait celui de mister Make America Great Again ; je suis sûre qu'au fond il a bien l'interêt de son America à cœur (enfin, USA plutôt parce que l'Amérique c'est quand même un peu plus que les USA ).

Je ne sais pas si c'est un point Godwin ou pas (j'ai vu que la dénonciation de celui-ci pouvait être utilisée à outrance). Je pars du principe que l'on peut légitimement s'inquiéter des implications éthiques du sujet discuté.

Cela étant...
Faudrait quand même pas oublier que dans le nazisme, il y avait en première ligne la haine des personnes juives qui étaient soi-disant responsables de tous les problèmes du monde (mais il y avait aussi les personnes queers, opposantes politiques, les Roms, et d'autres).

Et si le nazisme pouvait voir d'un œil faussement compatissant les personnes en situation de handicap ou malades, cette volonté "d'abréger leur souffrance" était toute relative, si l'on se rappelle un court instant des traitements réservés aux personnes à éliminer. De leur traque jusqu'à leurs domiciles (ou ceux de personnes qui acceptaient de les cacher, risquant ainsi leurs propres vies).
Des camps de concentration, avec dedans les personnes affamées. Le travail forcé pour celles qui avaient "la chance" de ne pas être immédiatement éliminées. Les expériences ignobles. Les enfants brûlés vifs dès leur arrivée aux camps, les bébés avortés de force ou tués à la naissance. Les atteintes à la dignitié la plus basique (rasage des cheveux, marquage comme du bétail).
Les personnes rescapées qui n'ont pas tenu le coup. Les traumatismes gardés par celles qui ont tenu le coup et transmis aux générations suivantes.
Les chambres à gaz.
(Pour celleux qui en ont le courage, sur YouTube sont trouvables des vidéos que des activistes ont filmées dans des chambres à gaz pour cochons, histoire de se faire une idée de ce qui pouvait bien se passer du temps des camps... Bon, je vais pas vous faire un dessin : c'est une horrible agonie.)

Et donc, si on dézoome (encore une fois l'importance de dézoomer), on constate une petite, mais alors TOUTE petite différence avec le sujet de cette discussion.
Mais je dois être dans le déni comme tu l'as suggéré plus tôt, je ne me rends donc pas compte que je glisse vers le nazisme peu à peu.

Ça ne clôt pas le débat, mais ça permet de poser la question d’une tendance de fond de retour de l’eugénisme qu’on croit dépassé et ce à travers des arguments qui se présentent sous le jour de l’éthique,

Plus sérieusement : le risque de dérives nazies ne se trouvent bien évidemment pas dans le progressisme mais bel et bien dans son inverse : les mouvances alt-right, néonazies, le rejet des minorités (et la volonté de les changer par des thérapies de conversion), la xénophobie grimpante en réponse à la menace du fameux "Grand Remplacement"...

de la bienveillance,

C'est dingue, c'est pas la première fois que je vois ça, on croirait que c'est un gros mot !

et de la lutte contre la souffrance - ce qui est précisément le point fondamental de ma critique sur notre débat ici.

À ceci près qu'il n'y a pas de "lutte contre la souffrance" mais une nécessité de la réduire là où cela est raisonnablement possible. En reconnaissant la responsabilité que nous avons envers ce qui nous entoure. Notre impact sur le monde. Les implications de nos choix.
Cela ne veut pas dire s'arrêter de vivre (car si on poussait le raisonnement jusqu'au bout, comme un absolu, il ne faudrait plus vivre pour ne plus avoir d'impact ; et justement, ce n'est pas le but, le but est de réfléchir à notre impact et ses implications morales, et d'agir quand c'est faisable).


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On naît sachant très peu de choses et on ne devient jamais omniscient.

On passe de quasi-rien à quasi-rien.

Par contre, nous pouvons apprendre plein de choses entre quasi-rien et quasi-rien. Il s'agit de développer, discuter, réfléchir et, surtout partager. Donc ne pas garder égoïstement ses réflexions par peur de la concurrence ou par complexe de supériorité.

Au niveau sociétal, les déceptions et désillusions sont fortement liées à nos rêves irréalistes. C'est difficile... entre un rêve et la réalité, il y a (par définition) une distance. De plus, chaque personne a ses propres rêves. Si plusieurs personnes disent "I have a dream", elles ont différentes pensées.

Les difficultés sont liées à la fois à nos conditions individuelles et à nos besoins et buts individuels.

Doit-on considérer le besoin de bouc émissaire ? [Je ne suis pas de l'avis de René Girard. ]

Espérance de vie, taux de suicide, doit-ce être des critères ?

La vie, par le biais du refus de la mort (de l'espèce, de l'humanité, de la vie dans sa totalité), est-elle devenue une idéologie [verte, par exemple] ? L'absence d'idéologie ou de rêve glisse-t-elle forcément vers un nihilisme (peu importe ce qui arrive, la fin est la même, alors peu importe ce que nous faisons) ? Ou pouvons-nous développer une éthique humble (sans idéologie) ?

Concernant la souffrance, c'est un sujet de débat, ou plus précisément l'éradication de la souffrance. Tout le monde est malheureux au point que l'on évite la douleur ?

Réduire la souffrance d'une partie de la population pour augmenter celle d'une autre population ? Y a-t-il des priorités, des individus prioritaires, au sein d'une population ? Méritocratie ou universalité des droits ?

Pas si simple donc... il y a aussi la question non forcément résolue entre la priorisation de l'individu et du groupe, et donc de la définition des individus et des groupes... favoriser la majorité justifie-t-il de négliger les minorités ? peut-on satisfaire tous les individus ?

Il y a des spectres d'appréciations de la vie.

Un piège est la généralisation, de croire que "Mon spectre englobe le tien." "Je suis l'envoyé, investi d'une mission."

L'esclavage n'est-il que la conséquence de la paresse ? "Je ne veux pas faire telle tâche donc je force des personnes à la faire." Ou s'y ajoute-t-il un certain rapport de dominance ? Nécessaire ?

Mais qu'est-ce qui différencierait les idéaux (logis) d'une éthique objective (comme un impératif catégorique ; cet impératif catégorique ne serait-il pas lui-même une idéologie) ?

Je suis d'accord avec la réponse de C3PO (en particulier pour la vaisselle ).

Après pour ta dernière interrogation, je te dirais que non, tout n'est pas forcément idéologique. Il y a une morale objective : si je tape le chien que tu promènes, tu ne vas pas apprécier, pas parce que c'est TON chien, TA propriété (enfin peut-être un peu j'en sais rien), mais parce que ça lui cause une souffrance, et que c'est gratuit. C'est objectivement immoral.
Par contre, si ton chien se rue sur moi et m'attaque violemment, je vais m'en défendre : là c'est moral car c'est justifié.

Après, la "justification" a ses limites bien sûr, mais dans l'ensemble c'est assez simple et ça dépend de l'intérêt de l'individu à ce qu'on ne lui porte pas atteinte, d'autant plus que l'animal est à notre merci.

On peut juger de la grandeur d'une nation et ses progrès moraux par la façon dont elle traite les animaux.

(Ce qui nous inclut, car nous sommes également des animaux.)

[Jiheu]