[Index Pays] Pour parler du Japon, sa culture...

[lucius]

Ca me rappelle un personnage de ma création : Un Néerlandais orphelin, échoué au Japon au XVIIème siècle adopté et élevé par un samurai et donc à la japonaise. Plus tard, adulte, il retourne aux Pays-Bas et ne se reconnaît pas parmi la population, car d'une culture très différente.

En général, les nanbanjins étaient exécutés, torturés ou expulsés. Les commerçants européens ne pouvaient pas débarquer sous l'ère d'Edo et étaient sur une sorte d'île artificielle nommée Dejima pour commercer avec les japonais (commerce Nanban)

[lucius]

Le terme dont vous parlez doit être Gaikokujin, c'est la version longue, littéralement "personne qui vient d'en dehors du pays", plus formel (et donc moins connoté) que Gaijin, qui est la version courte (et donc un peu plus familière), qui voudrait techniquement littéralement juste dire "personne de l'extérieur"

En plus cela vise tous les étrangers dont les chinois.

[rekkan]

Merci, je suis loin d'être japanophone.

[lucius]

Dans ce cas un jeune néerlandais aurait dû mal à survivre au Japon de cette ère sauf si il était une source de curiosité.

[rekkan]

Je n'ai jamais dit que ce serait facile.

[lucius]

Oui.

Un exemple d'une situation assez proche.

https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

[user8110]

Un exemple d'une situation assez proche.

Oui sauf que tant que Nobunaga était vivant il avait aucun soucis à se faire
Puis il semblerait que c'était son "amant" préféré (à savoir pourquoi... )

Si je me souviens bien aussi, il me semble qu'il y a pas très longtemps un artcile faisait l'hypothèse qu'en réalité il s'est finalement fait sepuku après pour rejoindre Nobunaga. Initialement on l'en a empêché car les vainqueurs ne lui accordaient pas le statut de samourai (sepuku réservé au samourai) mais finalement il aurait réussi avec de l'aide alors qu'il été en prison, je crois...

Faut que je retrouve où j'ai lu ce truc...

[lucius]

Puis il semblerait que c'était son "amant" préféré (à savoir pourquoi... )

Ce n'est pas ce que j'ai lu.

[user8110]

Ce n'est pas ce que j'ai lu.

Vi,vi, c'est pour ça que je me demande c'est où déjà que j'ai lu ça.... Je me souviens très bien moi même que j'avais été étonnée... Mais ça fait un moment... faut que je retrouve ma source pour voir ce que c'était.

Modif :

Je me demande si ce n'était pas un podcast sur france initer : https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... re-2605201

En tout cas ce que je me souviens c'est que la polémique autour de s'il était gay ou pas avait été "résolue" basée sur la réécriture de sa dernière biographie officielle au japon par un historien reconnu.

[lucius]

Vi,vi, c'est pour ça que je me demande c'est où déjà que j'ai lu ça.... Je me souviens très bien moi même que j'avais été étonnée... Mais ça fait un moment... faut que je retrouve ma source pour voir ce que c'était.

Cela vient peut-être que les gens ont cru que c'était à cause du wakashudo.

https://www.fascinant-japon.com/wakashu ... ite-japon/

[user8110]

c'était à cause du wakashudo

Pour l'homosexualité de Nobunaga, oui c'est ça. Mais il y a une différence entre ceux qui pratiquait par principe : la seul relation pure ne pouvait être qu'entre hommes parce que la femme était par nature impure (lié au sang - menstrues - etc...) ; et les "vrais gays" si on peut dire ça comme ça, qui avait un compagnon homme. Pendant longtemp on pensait que le page de Nobunaga n'était qu'une fable pour "romancer" sa biographie mais il apparaît que non.
Par contre il ne s'en contentait pas ce qui a rendu Ranmaru Mori plusieur fois jaloux et il semblerait qu'il y eut des "morts accidentelles"...

Mais honnêtement ça ne me revient pas où j'ai lu/entendu ça. C'était peut-être une émission en japonais... Je regarde tellement de truc.

Sur son homosexualité, j'ai quasiement auncun doute. Mais c'est sur le fait que Yosuke ait été son amant. Parce que dans mes souvenirs d'avant, j'avais retenu qu'il été plutôt considéré comme un "animal de companie" au début. Et que Nobunaga avait été impressionné par son intelligence et sa loyauté. C'est comme ça qu'il avait fini par le considéré comme un membre de sa famille, envers et contre le regard des autres. Je vais réécouter le podcast pour voir si c'est pas là que j'ai entendu le fait qu'ils étaient amants.

[lucius]

Sauf que cette rumeur a été racontée bien après la mort respective des protagonistes au moins 30-40 ans après. Donc il faut un peu se méfier, dans l'antiquité, des historiens ont raconté des choses fausses pour dénigrer un empereur mort depuis longtemps (même avant eux) pour faire plaisir à certains.

On peut supposer qu'au Japon, ils avaient peut-être des principes proches des spartiates ou du Bataillon Sacré (ennemis des spartiates).

[piedsboueux]

Volcan l'a pété

https://www.youtube.com/watch?v=huUjR_WbTOc

[user8110]

On peut supposer qu'au Japon, ils avaient peut-être des principes proches des spartiates ou du Bataillon Sacré (ennemis des spartiates).

Tu as raison, il faut toujours garder un esprit critique. Pour ma part, de ce que je connais de l'histoire et de la culture Japonaise l'homosexulité n'était pas du tout considérée comme dévalorisante. Au contraire c'était "le vrai amour". Ca a changé avec l'ouverture de l'ère Meiji. Ce sont les étrangers qui ont amené cette discrimination.

[freeshost]

La Japan Impact à Ecublens VD (à côté de Lausanne) le samedi 17 février 2024.