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[Sirun]

Bonjour Victoire77 et Lou-2020,

Lou-2020 a écrit : ↑lundi 27 novembre 2023 à 1:20

Victoire77 a écrit : ↑dimanche 26 novembre 2023 à 21:26
Cela fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule à aimer me diversifier dans l'apprentissage des langues.
Je pratique régulièrement, en ce moment, l'anglais, l'espagnol, le brésilien, l'allemand, l'italien, l'espéranto, l'hébreu, le russe et le chinois, en parallèle, par boucles, je m'amuse dans l'apprentissage de diverses langues, ce qui me fait un totale de 42 langues étrangères.

J'ai un peu le même enthousiasme pour l'apprentissage frénétique des langues, parfois je vais jusqu'à un niveau courant, parfois jusqu'à un niveau intermédiaire, et je dois aussi me contenter souvent de découvrir seulement les bases (système d'écriture, structures syntaxiques, expressions courantes) car les journées ne durent pas plus de 24h malheureusement...

Je vous rejoins tout à fait sur la partie enthousiasme voire frénésie d'apprentissage des langues, même si je me suis limité, par autocensure (je voyais bien que ce n'était pas trop normal) et par manque de temps aussi. Tisser des liens, effectuer des correspondances, des comparaisons, découvrir, décrypter, résoudre des énigmes grammaticales ou sémantiques sont de vrais plaisirs intellectuels, c'est sûr.

Victoire77 :

Ce qui est très similaire au langage machine lui-même (à la base binaire), et musicale (l'organisation des sons dans le système tempéré et toute la musique en générale, peuvent s'analyser à partir de progressions arithmétique de raison 2. Progression qu'on retrouve aussi dans la plupart des langues humaines, ce qui, de manière surprenante se rapproche du langage machine.

J'avoue ne pas très bien te suivre dans tes rapprochements entre langues naturelles et :
- progression de raison 2 (qui serait, d'ailleurs, par définition, géométrique et non arithmétique) ;
- tempérament en musique (où justement les rapports de fréquences sont "tempérés" par rapport aux harmoniques pythagoriciennes, donc ce ne sont pas des suites géométriques) ;
- langage machine, qui est un ensemble d'instructions bien éloignés à mon avis d'une langue.

Pourrais-tu préciser comment tu établis ces liens ?

David

[Sirun]

Bonjour Lilas,

J'ai vu que tu étais en train d'apprendre l'espagnol et j'ai senti comme un certain pessimisme au sujet de tes capacités et de ton soi-disant "manque de talent". Ca m'a fait un peu mal au coeur. Du coup, je me permets de réagir.

Là, je viens de me commander un livre scolaire niveau collège. Je ne sais pas si ce sera un moyen plus efficace d'y arriver. Le mieux serait de pratiquer en parlant espagnol avec quelqu'un, mais je ne pense pas en être capable.
J'aimerais tellement être douée en langues, mais c'est vraiment un domaine dans lequel je n'ai aucun talent et c'est très frustrant.

Je pense qu'on peut très bien réussir à apprendre une langue pour son plaisir, quand bien même on aurait moins de facilités que d'autres. Lou-2020 t'a déjà donné des pistes pragmatiques. As-tu aussi pensé à regarder du côté des méthodes d'espagnol langue étrangère ?

Une autre chose importante aussi à mon avis, c'est ta manière d'apprendre : par des échanges dès le début, par des activités plus ludiques (chansons, films sous-titrés...) ou encore par une approche plus écrite et studieuse (grammaire + vocabulaire pour avoir une première "base sécurisée"). La didactique des langues, telle qu'elle est abordée en université, insiste beaucoup sur les méthodes innovantes, qui font sens, qui ont une logique de communication et de performance dans l'interaction etc mais ça ne marche pas pour tout le monde. Une fois qu'on sait ce qui est le plus pertinent pour nous, on devient plus efficace.

[Lilas]

Merci pour tes conseils Sirun.
Je suis partie dare-dare sur mon manuel scolaire, mais je n'ai pas persévéré.
Pourtant, je le trouve bien fait.
Mais l'enthousiasme est retombé.

[Sirun]

Haha, tu me fais rire en partant dare-dare sur ton manuel ! L’enthousiasme était là, c’est évident, et c’est certain qu’il reviendra. C’est vrai que la première marche entre les feux follets initiaux où les progrès vont vite et le moment où on change un peu de braquet est délicat parfois.
J’espère que ce n’est que partie remise pour toi.
Je connais assez bien la didactique des langues mais je ne parle pas espagnol : je ne peux donc malheureusement pas te proposer mon aide directement pour ça.

Et au final, il ne faut pas non plus que l’apprentissage, quel qu’il soit, ne devienne douloureux !

[Victoire77]

Bonjour Victoire77 et Lou-2020,

Lou-2020 a écrit : ↑lundi 27 novembre 2023 à 1:20

Victoire77 a écrit : ↑dimanche 26 novembre 2023 à 21:26
Cela fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule à aimer me diversifier dans l'apprentissage des langues.
Je pratique régulièrement, en ce moment, l'anglais, l'espagnol, le brésilien, l'allemand, l'italien, l'espéranto, l'hébreu, le russe et le chinois, en parallèle, par boucles, je m'amuse dans l'apprentissage de diverses langues, ce qui me fait un totale de 42 langues étrangères.

J'ai un peu le même enthousiasme pour l'apprentissage frénétique des langues, parfois je vais jusqu'à un niveau courant, parfois jusqu'à un niveau intermédiaire, et je dois aussi me contenter souvent de découvrir seulement les bases (système d'écriture, structures syntaxiques, expressions courantes) car les journées ne durent pas plus de 24h malheureusement...

Je vous rejoins tout à fait sur la partie enthousiasme voire frénésie d'apprentissage des langues, même si je me suis limité, par autocensure (je voyais bien que ce n'était pas trop normal) et par manque de temps aussi. Tisser des liens, effectuer des correspondances, des comparaisons, découvrir, décrypter, résoudre des énigmes grammaticales ou sémantiques sont de vrais plaisirs intellectuels, c'est sûr.

Victoire77 :

Ce qui est très similaire au langage machine lui-même (à la base binaire), et musicale (l'organisation des sons dans le système tempéré et toute la musique en générale, peuvent s'analyser à partir de progressions arithmétique de raison 2. Progression qu'on retrouve aussi dans la plupart des langues humaines, ce qui, de manière surprenante se rapproche du langage machine.

J'avoue ne pas très bien te suivre dans tes rapprochements entre langues naturelles et :
- progression de raison 2 (qui serait, d'ailleurs, par définition, géométrique et non arithmétique) ;
- tempérament en musique (où justement les rapports de fréquences sont "tempérés" par rapport aux harmoniques pythagoriciennes, donc ce ne sont pas des suites géométriques) ;
- langage machine, qui est un ensemble d'instructions bien éloignés à mon avis d'une langue.

Pourrais-tu préciser comment tu établis ces liens ?

David

Je n'étudie pas les langues pour les parler, mais plutôt à la fois
- pour des raisons professionnelles (je suis artiste créatrice, et dans mes activités musicales et littéraire, je crée des cryptages.)
- pour des raisons de gestion de ma vie personnelle. L'étude des langues étrangères multiples, me permet de résoudre un problème cognitif. Je suis jumelle. J'avais des problèmes de locutions, par moment je bégayais, ou pire, je n'arrivais plus à penser en français, alors que le français est ma langue maternelle. Je pensais dans une langue que l'on ne m'a jamais apprise et dont je ne connais toujours pas le nom ni l'origine. Ma psy m'a expliqué que c'est parce que je suis jumelle, que c'est peut être la langue que ma jumelle et moi parlions avant de parler la langue des adultes, comme le font beaucoup de jumeaux. Elle m'a conseillée d'apprendre plusieurs langues étrangères pour apaiser ma frustration cognitive. Et depuis que je le fais, il est très rare que je beug à nouveau sur le plan allocutif.
- pour des raisons stratégiques. Comme beaucoup de neuro-atypique, je subis des malveillances. Les capacités de crypter, de décoder, et de comprendre les langues diverses m'ont souvent sauvé et m'aident énormément, notamment pour anticiper certaines situations, et pour les transmissions en sous-marin.

Pour répondre à ta question (plus technique) :

Le solfège par exemple, utilise des progressions arithmétique de raison 2:
1 ronde = 2 noires = 4 croches etc.
on retrouve cette progression aussi dans la métrique musicale, c'est à dire dans la subdivision des notes musicales en demi-ton (la gamme chromatique) qui peut être traduite par des fréquences Hertz théorique. (Le A440 est une traduction en Hertz, de la métrique du LA qui se trouve près de la clé du piano, au centre du piano. Il sert de repère pour accorder les instruments de musique).

Un ton = 9 coma. un demi ton peut faire plutôt 4 coma ou plutôt 5 coma. Tout dépends de l'oreille du musicien et de l'instrument. Les tempéraments dépendent aussi de l'oreille du musicien et de son ressenti, même s'il y a des théories qui peuvent influencer, ou définir.

En informatique, un octet (simple), est une transcription du langage machine (de base, c'est à dire à l'ancienne, en linéaire, suivant l'algèbre de Boole). Cet octet se présente comme les figures de notes musicales, c'est à dire par une progression arithmétique de raison 2 : 1.2.4.8. etc.

Enfin, les ossatures des langues et langages (et cryptage), peuvent, (par besoin de simplification dans le cadre d'analyse par l'établissement de "troncs" communs ou de schéma en forme d'arbre, par exemple), se présenter sous forme de progression arithmétique de raisons 2, surtout si on y intègre le rythme (l'expression verbale a toujours un rythme, c'est à dire une pulsation régulière, comme les mesures en musique). Et comme en musique, les rythmes (ou mesures) composés ou complexes peuvent être simplifiés en binaire.

En musique, les mesures composés, (les plus courantes sont des mesures ternaires), sont simplifiés presque systématiquement en mesures binaires.

Entre musicien, on aime bien dire : "En musique tout ce qui est binaire et ternaire et tout ce qui est ternaire est binaire !"

Pour les langues étrangères c'est pareil.

Une fois qu'on a compris ça, on peut étudier autant de langues, codes et cryptages qu'on veut.

Tout devient alors très simple.

Voilà. J'espères que j'ai bien expliqué (sinon, dis le moi, pour que je m'améliore dans mes explications).

[Sirun]

Bonsoir Victoire77,

Je n'étudie pas les langues pour les parler, mais plutôt à la fois
- pour des raisons professionnelles (je suis artiste créatrice, et dans mes activités musicales et littéraire, je crée des cryptages.)
- pour des raisons de gestion de ma vie personnelle. L'étude des langues étrangères multiples, me permet de résoudre un problème cognitif. Je suis jumelle. J'avais des problèmes de locutions, par moment je bégayais, ou pire, je n'arrivais plus à penser en français, alors que le français est ma langue maternelle. Je pensais dans une langue que l'on ne m'a jamais apprise et dont je ne connais toujours pas le nom ni l'origine. Ma psy m'a expliqué que c'est parce que je suis jumelle, que c'est peut être la langue que ma jumelle et moi parlions avant de parler la langue des adultes, comme le font beaucoup de jumeaux. Elle m'a conseillée d'apprendre plusieurs langues étrangères pour apaiser ma frustration cognitive. Et depuis que je le fais, il est très rare que je beug à nouveau sur le plan allocutif.
- pour des raisons stratégiques. Comme beaucoup de neuro-atypique, je subis des malveillances. Les capacités de crypter, de décoder, et de comprendre les langues diverses m'ont souvent sauvé et m'aident énormément, notamment pour anticiper certaines situations, et pour les transmissions en sous-marin.

Je trouve ton contexte d'utilisation des langues très original. J'ignorais que les jumeaux inventaient leur propre langue. Je te rejoins tout à fait sur l'utilisation cryptique des langues. Je les ai longtemps considérées comme des codes secrets. Encore aujourd'hui, il m'arrive souvent d'utiliser certaines langues pour ne pas me faire comprendre de l'entourage.

Par contre, pour les explications que tu donnes, je n'adhère pas vraiment. Pour moi, il y a beaucoup d'imprécisions et d'affirmations qui me semblent peu fondées.

Le solfège par exemple, utilise des progressions arithmétique de raison 2:
1 ronde = 2 noires = 4 croches etc.
on retrouve cette progression aussi dans la métrique musicale, c'est à dire dans la subdivision des notes musicales en demi-ton (la gamme chromatique) qui peut être traduite par des fréquences Hertz théorique. (Le A440 est une traduction en Hertz, de la métrique du LA qui se trouve près de la clé du piano, au centre du piano. Il sert de repère pour accorder les instruments de musique).

La métrique n'a rien à voir avec la hauteur (= fréquence) des sons. Ça renvoie à la mesure, càd l'organisation des unités de temps.

Un ton = 9 coma. un demi ton peut faire plutôt 4 coma ou plutôt 5 coma. Tout dépends de l'oreille du musicien et de l'instrument. Les tempéraments dépendent aussi de l'oreille du musicien et de son ressenti, même s'il y a des théories qui peuvent influencer, ou définir.

Les commas répondent à des méthodes de calcul de fréquences et non de l'oreille du musicien. Les tempéraments sont des choix d'accord pour les instruments à clavier principalement.

En informatique, un octet (simple), est une transcription du langage machine (de base, c'est à dire à l'ancienne, en linéaire, suivant l'algèbre de Boole). Cet octet se présente comme les figures de notes musicales, c'est à dire par une progression arithmétique de raison 2 : 1.2.4.8. etc.

Là encore, il y a confusion entre octets et bits. Un octet (byte en anglais), c'est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, typiquement "0" et "1". Le fait qu'on compte en base 2 en informatique ne rapproche pas pour autant ce codage de celui de la musique.

Enfin, les ossatures des langues et langages (et cryptage), peuvent, (par besoin de simplification dans le cadre d'analyse par l'établissement de "troncs" communs ou de schéma en forme d'arbre, par exemple), se présenter sous forme de progression arithmétique de raisons 2, surtout si on y intègre le rythme (l'expression verbale a toujours un rythme, c'est à dire une pulsation régulière, comme les mesures en musique).

La classification des langues en arborescence, comme en sciences de la nature, est une méthode de classement qui ne dit pas grand chose sur la structure des langues. Je n'ai jamais vu de travaux de linguistique associant de cette manière classement, structure et prosodie.

Et comme en musique, les rythmes (ou mesures) composés ou complexes peuvent être simplifiés en binaire.
En musique, les mesures composés, (les plus courantes sont des mesures ternaires), sont simplifiés presque systématiquement en mesures binaires.

Là encore, il y a confusion entre les mesures et les temps. Et je ne vois pas comment on peut parler de simplification systématique en mesures binaires.

Je peux sembler un peu dur dans mes commentaires mais il se trouve que ce sont des domaines que je connais bien.

[lucius]

La classification des langues en arborescence, comme en sciences de la nature, est une méthode de classement qui ne dit pas grand chose sur la structure des langues. Je n'ai jamais vu de travaux de linguistique associant de cette manière classement, structure et prosodie.

C'est que ce classement typologique en employant la syntaxe est source d'erreurs et de résultats peu concluants. Les spécialistes préfèrent la classification dite "génétique".

[Victoire77]

Bonsoir Sirun,

Tu as dit :

Je trouve ton contexte d'utilisation des langues très original. J'ignorais que les jumeaux inventaient leur propre langue. Je te rejoins tout à fait sur l'utilisation cryptique des langues. Je les ai longtemps considérées comme des codes secrets. Encore aujourd'hui, il m'arrive souvent d'utiliser certaines langues pour ne pas me faire comprendre de l'entourage.

Ma réponse :

Oui, c'est courant chez les jumeaux. D'autant plus que nous avons été en couveuse durant 3 mois, l'une à côté de l'autre. Du coup, nous avons d'abord communiqué entre nous. On s'amusait beaucoup, on faisait beaucoup de bêtises et on se moquait dans notre langue de nos parents qui ne nous comprenais pas. C'est après qu'on a parlé la langue des adultes.

Tu as dit :

Par contre, pour les explications que tu donnes, je n'adhère pas vraiment. Pour moi, il y a beaucoup d'imprécisions et d'affirmations qui me semblent peu fondées.
La métrique n'a rien à voir avec la hauteur (= fréquence) des sons. Ça renvoie à la mesure, càd l'organisation des unités de temps.

Ma réponse :
La fréquence dont tu parles fait référence à la hauteur de sons en science physique. Moi je parle d'organisation du son, dans le contexte musicale.
En musique, dans le système tempérée, c'est à dire occidentale, Il y a 12 sons. Ces 12 sons sont disposés comme sur une règle de mesure en cm (comme celles qu'on utilisent à l'école). c'est à dire de 5,5 ton à 0.5 ton. sur une règle on 0.5 cm à 0.5 cm.

Il s'agit bien entendu d'une mesure "théorique", parce qu'en réalité, un ton = 9 comas, et le demi ton ne fait pas 4.5 comas, la valeur du demi-ton dépends de l'oreille du musicien, sa valeur de moitié de coma est approximative, tantôt plus proche de 4 comas, tantôt plus proche de 5 comas.

L'harmonie (l'organisation des sons) peut s'analyser par de la géométrie ou par de l'arithmétique. (Boulez, lui, utilisait des analyses plus complexes mais inutiles, parce qu'il avait fait Math Sup et parce qu'il regardait les sons d'un point de vue atonale). Bref !

Si tu remarques bien ce que je t'ai noté, j'ai parlé de "fréquence Hertz théorique". Parce que en effet, en physique, on ne parle pas de métrique. (Tu as donc parfaitement raison).

J'ai parlé de subdivision des notes musicales en demi-ton.

J'ai utilisé le terme "note", qui n'a pas le même sens que celui de son, parce que c'est dans ce cadre là qu'on peut vraiment parler de métrique.

En musique, le son est appelé note seulement s'il est nommée. Et son nom dépendra du contexte dans lequel il est joué. L'analyse de sa métrique aussi.

Par exemple le premier son des 12 sons pourra s'appeler do, mais aussi si dièse ou ré double bémol.
Tout dépendra du contexte dans lequel sera joué cette note.

Ensuite l'analyse, en progression arithmétique ou en progression algébrique (cela dépend de ce que l'on veut produire), sera influencée par le contexte.

Le A440 est une valeur en hertz, mais il est rare que les valeur en hertz soit figée dans la pratique musicale. L'oreille et la sensibilité du musicien ou de l'accordeur a son importance dans la justesse ou l'approximation de la note.

Tu as dit :

Les commas répondent à des méthodes de calcul de fréquences et non de l'oreille du musicien. Les tempéraments sont des choix d'accord pour les instruments à clavier principalement.

Ma réponse :

Tout à fait. C'est exact. Les commas dépendent tout de même de l'oreille du musicien, notamment sur les instruments non fretté (violon, certaines guitare etc.), et le tempéraments, jusqu'à l'apparition des instruments tempérés que nous connaissons aujourd'hui, dépendaient d'ailleurs, pour beaucoup, de l'appréciation des musiciens. Le nombre de coma d'un demi-ton, varie selon l'oreille du musicien ou de l'accordeur. On joue comme on entend ! C'est une valeur subjective, dans la pratique.

Tu as dit :

Là encore, il y a confusion entre octets et bits. Un octet (byte en anglais), c'est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, typiquement "0" et "1". Le fait qu'on compte en base 2 en informatique ne rapproche pas pour autant ce codage de celui de la musique.

Ma réponse :

Tu as raisons et tu confirmes au fait ce que je viens d'expliquer.
Un octet est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, 0 et 1 (algèbre de Boole), et la valeur de l'octet va se situé entre 1 et 64, comme en musique. et si tu observes bien les octets basiques (parce que maintenant le langage machine a beaucoup évolué), tu retrouves la progression arithmétique de raison 2 présentes dans l'écriture musicale.

Tu as dit :

La classification des langues en arborescence, comme en sciences de la nature, est une méthode de classement qui ne dit pas grand chose sur la structure des langues. Je n'ai jamais vu de travaux de linguistique associant de cette manière classement, structure et prosodie.

Ma réponse :

Tu as raison et tort en même temps.
Le classement par arborescence donnent des informations intéressante sur la structure des langues, du moins sur une certaine logique, quoi que les langues vivantes sont souvent affilié à plusieurs arborescences.
Je n'ai jamais cherché à savoir s'il existe des travaux linguistique de ce type.
Mais, me concernant, ce type de classement, me permet de faire des raccourcis, notamment pour certains décryptage urgent, mais aussi pour la conception.
Exemple pratique : Dans ma jeunesse, il m'est arrivé ceci :
J'avais une échéance courte pour être apte à décrypter un message que je devais lire dans un journal écrit en mandarin. Je n'avais jamais étudité le chinois et je n'avais pas le temps de me mettre à niveau. Alors, j'ai étudié le japonais, parce que dans l'écriture du japonais il y a, en plus de l'hiragana et du katakana, des idiogrammes chinois. Même signification, et prononciation plus facile (pour une francophone). A l'époque, il 'y avait pas internet comme maintenant. Je n'avais pas d'ordinateur connecté à ma disposition. J'ai donc acheté un livre de japonais. J'ai étudié et j'ai pu décrypter le message le moment venu, sans pour autant parler le japonais ou le chinois.
Pour cela, j'ai utilisé le classement par arborescence, et mes réflexes de musicienne en matière d'analyse des progressions.
Sur le terrain, quand il s'agit de crypter et décrypter, il faut aller au plus pratique. L'important est de résoudre.

Tu as dit :

Là encore, il y a confusion entre les mesures et les temps. Et je ne vois pas comment on peut parler de simplification systématique en mesures binaires.

Ma réponse :

Bonne remarque. En musique, une mesure ne se présente pas comme en mathématique ordinaire.
Le chiffre du haut représente le nombre de temps (de battement) qu'il y a dans chaque mesure. (la mesure est une division régulière de la phrase, un peu comme si tu divisais une phrase qui dure 1 minutes en 10 sections de 6 secondes. Chaque section est une mesure, en musique).
Le chiffre du bas représente la figure de note exemple 1 = la ronde, 2 = la blanche, 4 égale la noire etc.

Par exemple une mesure 4/4 veut dire qu'il y a 4 temps dans chaque mesure et que chaque temps équivaut à la durée d'une noire.

Cette mesure est binaire.

Une mesure de type 3/4 (3 temps) est ternaire. Les mesures composées sont de type 9/8 par exemple.

La mesure ternaire, de trois temps, pour simplifier la lecture, (dans certains contexte) va se lire en binaire, c'est à dire qu'on va considérer que les 3 temps (3 noires) seraient en réalité 2 temps (2 noires pointés) (pointé = la moitié de la note, donc ici, la noire = 1 et la noire pointée = 1.5)

En harmonie, les agrégats de notes (accords) se jouent par tierce (ternaire), mais, pour simplifié les choses, on peut les organisés par des successions de secondes (binaires), c'est à dire par des successions de gammes, notamment si on veut utiliser des accords de substitutions ou des tons voisins (pour rendre plus complexe une harmonisation).

La simplification en ternaire ou binaire dépend du contexte.

Si c'est plus pratique de penser par 2, on va organiser le son ou le rythme ou l'harmonie par des progressions de raison 2.

Si au contraire c'est plus pratique de penser par 3, alors on va organiser tout ça par des progression de raison 3. C'est comme en informatique.

Tu as dit

Je peux sembler un peu dur dans mes commentaires mais il se trouve que ce sont des domaines que je connais bien.

Ma réponse :

Non, je ne te trouve pas dure dans tes commentaires. Tes questions et remarques sont pertinentes.

[Victoire77]

Bonsoir Sirun,

Tu as dit :

Je trouve ton contexte d'utilisation des langues très original. J'ignorais que les jumeaux inventaient leur propre langue. Je te rejoins tout à fait sur l'utilisation cryptique des langues. Je les ai longtemps considérées comme des codes secrets. Encore aujourd'hui, il m'arrive souvent d'utiliser certaines langues pour ne pas me faire comprendre de l'entourage.

Ma réponse :

Oui, c'est courant chez les jumeaux. D'autant plus que nous avons été en couveuse durant 3 mois, l'une à côté de l'autre. Du coup, nous avons d'abord communiqué entre nous. On s'amusait beaucoup, on faisait beaucoup de bêtises et on se moquait dans notre langue de nos parents qui ne nous comprenais pas. C'est après qu'on a parlé la langue des adultes.

Tu as dit :

Par contre, pour les explications que tu donnes, je n'adhère pas vraiment. Pour moi, il y a beaucoup d'imprécisions et d'affirmations qui me semblent peu fondées.
La métrique n'a rien à voir avec la hauteur (= fréquence) des sons. Ça renvoie à la mesure, càd l'organisation des unités de temps.

Ma réponse :
La fréquence dont tu parles fait référence à la hauteur de sons en science physique. Moi je parle d'organisation du son, dans le contexte musicale.
En musique, dans le système tempérée, c'est à dire occidentale, Il y a 12 sons. Ces 12 sons sont disposés comme sur une règle de mesure en cm (comme celles qu'on utilisent à l'école). c'est à dire de 5,5 ton à 0.5 ton. sur une règle on 0.5 cm à 0.5 cm.

Il s'agit bien entendu d'une mesure "théorique", parce qu'en réalité, un ton = 9 comas, et le demi ton ne fait pas 4.5 comas, la valeur du demi-ton dépends de l'oreille du musicien, sa valeur de moitié de coma est approximative, tantôt plus proche de 4 comas, tantôt plus proche de 5 comas.

L'harmonie (l'organisation des sons) peut s'analyser par de la géométrie ou par de l'arithmétique. (Boulez, lui, utilisait des analyses plus complexes mais inutiles, parce qu'il avait fait Math Sup et parce qu'il regardait les sons d'un point de vue atonale). Bref !

Si tu remarques bien ce que je t'ai noté, j'ai parlé de "fréquence Hertz théorique". Parce que en effet, en physique, on ne parle pas de métrique. (Tu as donc parfaitement raison).

J'ai parlé de subdivision des notes musicales en demi-ton.

J'ai utilisé le terme "note", qui n'a pas le même sens que celui de son, parce que c'est dans ce cadre là qu'on peut vraiment parler de métrique.

En musique, le son est appelé note seulement s'il est nommée. Et son nom dépendra du contexte dans lequel il est joué. L'analyse de sa métrique aussi.

Par exemple le premier son des 12 sons pourra s'appeler do, mais aussi si dièse ou ré double bémol.
Tout dépendra du contexte dans lequel sera joué cette note.

Ensuite l'analyse, en progression arithmétique ou en progression algébrique (cela dépend de ce que l'on veut produire), sera influencée par le contexte.

Le A440 est une valeur en hertz, mais il est rare que les valeur en hertz soit figée dans la pratique musicale. L'oreille et la sensibilité du musicien ou de l'accordeur a son importance dans la justesse ou l'approximation de la note.

Tu as dit :

Les commas répondent à des méthodes de calcul de fréquences et non de l'oreille du musicien. Les tempéraments sont des choix d'accord pour les instruments à clavier principalement.

Ma réponse :

Tout à fait. C'est exact. Les commas dépendent tout de même de l'oreille du musicien, notamment sur les instruments non fretté (violon, certaines guitare etc.), et le tempéraments, jusqu'à l'apparition des instruments tempérés que nous connaissons aujourd'hui, dépendaient d'ailleurs, pour beaucoup, de l'appréciation des musiciens. Le nombre de coma d'un demi-ton, varie selon l'oreille du musicien ou de l'accordeur. On joue comme on entend ! C'est une valeur subjective, dans la pratique.

Tu as dit :

Là encore, il y a confusion entre octets et bits. Un octet (byte en anglais), c'est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, typiquement "0" et "1". Le fait qu'on compte en base 2 en informatique ne rapproche pas pour autant ce codage de celui de la musique.

Ma réponse :

Tu as raisons et tu confirmes au fait ce que je viens d'expliquer.
Un octet est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, 0 et 1 (algèbre de Boole), et la valeur de l'octet va se situé entre 1 et 64, comme en musique. et si tu observes bien les octets basiques (parce que maintenant le langage machine a beaucoup évolué), tu retrouves la progression arithmétique de raison 2 présentes dans l'écriture musicale.

Tu as dit :

La classification des langues en arborescence, comme en sciences de la nature, est une méthode de classement qui ne dit pas grand chose sur la structure des langues. Je n'ai jamais vu de travaux de linguistique associant de cette manière classement, structure et prosodie.

Ma réponse :

Tu as raison et tort en même temps.
Le classement par arborescence donnent des informations intéressante sur la structure des langues, du moins sur une certaine logique, quoi que les langues vivantes sont souvent affilié à plusieurs arborescences.
Je n'ai jamais cherché à savoir s'il existe des travaux linguistique de ce type.
Mais, me concernant, ce type de classement, me permet de faire des raccourcis, notamment pour certains décryptage urgent, mais aussi pour la conception.
Exemple pratique : Dans ma jeunesse, il m'est arrivé ceci :
J'avais une échéance courte pour être apte à décrypter un message que je devais lire dans un journal écrit en mandarin. Je n'avais jamais étudité le chinois et je n'avais pas le temps de me mettre à niveau. Alors, j'ai étudié le japonais, parce que dans l'écriture du japonais il y a, en plus de l'hiragana et du katakana, des idiogrammes chinois. Même signification, et prononciation plus facile (pour une francophone). A l'époque, il 'y avait pas internet comme maintenant. Je n'avais pas d'ordinateur connecté à ma disposition. J'ai donc acheté un livre de japonais. J'ai étudié et j'ai pu décrypter le message le moment venu, sans pour autant parler le japonais ou le chinois.
Pour cela, j'ai utilisé le classement par arborescence, et mes réflexes de musicienne en matière d'analyse des progressions.
Sur le terrain, quand il s'agit de crypter et décrypter, il faut aller au plus pratique. L'important est de résoudre.

Tu as dit :

Là encore, il y a confusion entre les mesures et les temps. Et je ne vois pas comment on peut parler de simplification systématique en mesures binaires.

Ma réponse :

Bonne remarque. En musique, une mesure ne se présente pas comme en mathématique ordinaire.
Le chiffre du haut représente le nombre de temps (de battement) qu'il y a dans chaque mesure. (la mesure est une division régulière de la phrase, un peu comme si tu divisais une phrase qui dure 1 minutes en 10 sections de 6 secondes. Chaque section est une mesure, en musique).
Le chiffre du bas représente la figure de note exemple 1 = la ronde, 2 = la blanche, 4 égale la noire etc.

Par exemple une mesure 4/4 veut dire qu'il y a 4 temps dans chaque mesure et que chaque temps équivaut à la durée d'une noire.

Cette mesure est binaire.

Une mesure de type 3/4 (3 temps) est ternaire. Les mesures composées sont de type 9/8 par exemple.

La mesure ternaire, de trois temps, pour simplifier la lecture, (dans certains contexte) va se lire en binaire, c'est à dire qu'on va considérer que les 3 temps (3 noires) seraient en réalité 2 temps (2 noires pointés) (pointé = la moitié de la note, donc ici, la noire = 1 et la noire pointée = 1.5)

En harmonie, les agrégats de notes (accords) se jouent par tierce (ternaire), mais, pour simplifié les choses, on peut les organisés par des successions de secondes (binaires), c'est à dire par des successions de gammes, notamment si on veut utiliser des accords de substitutions ou des tons voisins (pour rendre plus complexe une harmonisation).

La simplification en ternaire ou binaire dépend du contexte.

Si c'est plus pratique de penser par 2, on va organiser le son ou le rythme ou l'harmonie par des progressions de raison 2.

Si au contraire c'est plus pratique de penser par 3, alors on va organiser tout ça par des progression de raison 3. C'est comme en informatique.

Tu as dit

Je peux sembler un peu dur dans mes commentaires mais il se trouve que ce sont des domaines que je connais bien.

Ma réponse :

Non, je ne te trouve pas dure dans tes commentaires. Tes questions et remarques sont pertinentes.

[Victoire77]

Bonsoir Victoire77,

Je n'étudie pas les langues pour les parler, mais plutôt à la fois
- pour des raisons professionnelles (je suis artiste créatrice, et dans mes activités musicales et littéraire, je crée des cryptages.)
- pour des raisons de gestion de ma vie personnelle. L'étude des langues étrangères multiples, me permet de résoudre un problème cognitif. Je suis jumelle. J'avais des problèmes de locutions, par moment je bégayais, ou pire, je n'arrivais plus à penser en français, alors que le français est ma langue maternelle. Je pensais dans une langue que l'on ne m'a jamais apprise et dont je ne connais toujours pas le nom ni l'origine. Ma psy m'a expliqué que c'est parce que je suis jumelle, que c'est peut être la langue que ma jumelle et moi parlions avant de parler la langue des adultes, comme le font beaucoup de jumeaux. Elle m'a conseillée d'apprendre plusieurs langues étrangères pour apaiser ma frustration cognitive. Et depuis que je le fais, il est très rare que je beug à nouveau sur le plan allocutif.
- pour des raisons stratégiques. Comme beaucoup de neuro-atypique, je subis des malveillances. Les capacités de crypter, de décoder, et de comprendre les langues diverses m'ont souvent sauvé et m'aident énormément, notamment pour anticiper certaines situations, et pour les transmissions en sous-marin.

Je trouve ton contexte d'utilisation des langues très original. J'ignorais que les jumeaux inventaient leur propre langue. Je te rejoins tout à fait sur l'utilisation cryptique des langues. Je les ai longtemps considérées comme des codes secrets. Encore aujourd'hui, il m'arrive souvent d'utiliser certaines langues pour ne pas me faire comprendre de l'entourage.

Par contre, pour les explications que tu donnes, je n'adhère pas vraiment. Pour moi, il y a beaucoup d'imprécisions et d'affirmations qui me semblent peu fondées.

Le solfège par exemple, utilise des progressions arithmétique de raison 2:
1 ronde = 2 noires = 4 croches etc.
on retrouve cette progression aussi dans la métrique musicale, c'est à dire dans la subdivision des notes musicales en demi-ton (la gamme chromatique) qui peut être traduite par des fréquences Hertz théorique. (Le A440 est une traduction en Hertz, de la métrique du LA qui se trouve près de la clé du piano, au centre du piano. Il sert de repère pour accorder les instruments de musique).

La métrique n'a rien à voir avec la hauteur (= fréquence) des sons. Ça renvoie à la mesure, càd l'organisation des unités de temps.

Un ton = 9 coma. un demi ton peut faire plutôt 4 coma ou plutôt 5 coma. Tout dépends de l'oreille du musicien et de l'instrument. Les tempéraments dépendent aussi de l'oreille du musicien et de son ressenti, même s'il y a des théories qui peuvent influencer, ou définir.

Les commas répondent à des méthodes de calcul de fréquences et non de l'oreille du musicien. Les tempéraments sont des choix d'accord pour les instruments à clavier principalement.

En informatique, un octet (simple), est une transcription du langage machine (de base, c'est à dire à l'ancienne, en linéaire, suivant l'algèbre de Boole). Cet octet se présente comme les figures de notes musicales, c'est à dire par une progression arithmétique de raison 2 : 1.2.4.8. etc.

Là encore, il y a confusion entre octets et bits. Un octet (byte en anglais), c'est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, typiquement "0" et "1". Le fait qu'on compte en base 2 en informatique ne rapproche pas pour autant ce codage de celui de la musique.

Enfin, les ossatures des langues et langages (et cryptage), peuvent, (par besoin de simplification dans le cadre d'analyse par l'établissement de "troncs" communs ou de schéma en forme d'arbre, par exemple), se présenter sous forme de progression arithmétique de raisons 2, surtout si on y intègre le rythme (l'expression verbale a toujours un rythme, c'est à dire une pulsation régulière, comme les mesures en musique).

La classification des langues en arborescence, comme en sciences de la nature, est une méthode de classement qui ne dit pas grand chose sur la structure des langues. Je n'ai jamais vu de travaux de linguistique associant de cette manière classement, structure et prosodie.

Et comme en musique, les rythmes (ou mesures) composés ou complexes peuvent être simplifiés en binaire.
En musique, les mesures composés, (les plus courantes sont des mesures ternaires), sont simplifiés presque systématiquement en mesures binaires.

Là encore, il y a confusion entre les mesures et les temps. Et je ne vois pas comment on peut parler de simplification systématique en mesures binaires.

Je peux sembler un peu dur dans mes commentaires mais il se trouve que ce sont des domaines que je connais bien.

Bonsoir Sirun,

Tu as dit :

Je trouve ton contexte d'utilisation des langues très original. J'ignorais que les jumeaux inventaient leur propre langue. Je te rejoins tout à fait sur l'utilisation cryptique des langues. Je les ai longtemps considérées comme des codes secrets. Encore aujourd'hui, il m'arrive souvent d'utiliser certaines langues pour ne pas me faire comprendre de l'entourage.

Ma réponse :

Oui, c'est courant chez les jumeaux. D'autant plus que nous avons été en couveuse durant 3 mois, l'une à côté de l'autre. Du coup, nous avons d'abord communiqué entre nous. On s'amusait beaucoup, on faisait beaucoup de bêtises et on se moquait dans notre langue de nos parents qui ne nous comprenais pas. C'est après qu'on a parlé la langue des adultes.

Tu as dit :

Par contre, pour les explications que tu donnes, je n'adhère pas vraiment. Pour moi, il y a beaucoup d'imprécisions et d'affirmations qui me semblent peu fondées.
La métrique n'a rien à voir avec la hauteur (= fréquence) des sons. Ça renvoie à la mesure, càd l'organisation des unités de temps.

Ma réponse :
La fréquence dont tu parles fait référence à la hauteur de sons en science physique. Moi je parle d'organisation du son, dans le contexte musicale.
En musique, dans le système tempérée, c'est à dire occidentale, Il y a 12 sons. Ces 12 sons sont disposés comme sur une règle de mesure en cm (comme celles qu'on utilisent à l'école). c'est à dire de 5,5 ton à 0.5 ton. sur une règle on 0.5 cm à 0.5 cm.

Il s'agit bien entendu d'une mesure "théorique", parce qu'en réalité, un ton = 9 comas, et le demi ton ne fait pas 4.5 comas, la valeur du demi-ton dépends de l'oreille du musicien, sa valeur de moitié de coma est approximative, tantôt plus proche de 4 comas, tantôt plus proche de 5 comas.

L'harmonie (l'organisation des sons) peut s'analyser par de la géométrie ou par de l'arithmétique. (Boulez, lui, utilisait des analyses plus complexes mais inutiles, parce qu'il avait fait Math Sup et parce qu'il regardait les sons d'un point de vue atonale). Bref !

Si tu remarques bien ce que je t'ai noté, j'ai parlé de "fréquence Hertz théorique". Parce que en effet, en physique, on ne parle pas de métrique. (Tu as donc parfaitement raison).

J'ai parlé de subdivision des notes musicales en demi-ton.

J'ai utilisé le terme "note", qui n'a pas le même sens que celui de son, parce que c'est dans ce cadre là qu'on peut vraiment parler de métrique.

En musique, le son est appelé note seulement s'il est nommée. Et son nom dépendra du contexte dans lequel il est joué. L'analyse de sa métrique aussi.

Par exemple le premier son des 12 sons pourra s'appeler do, mais aussi si dièse ou ré double bémol.
Tout dépendra du contexte dans lequel sera joué cette note.

Ensuite l'analyse, en progression arithmétique ou en progression algébrique (cela dépend de ce que l'on veut produire), sera influencée par le contexte.

Le A440 est une valeur en hertz, mais il est rare que les valeur en hertz soit figée dans la pratique musicale. L'oreille et la sensibilité du musicien ou de l'accordeur a son importance dans la justesse ou l'approximation de la note.

Tu as dit :

Les commas répondent à des méthodes de calcul de fréquences et non de l'oreille du musicien. Les tempéraments sont des choix d'accord pour les instruments à clavier principalement.

Ma réponse :

Tout à fait. C'est exact. Les commas dépendent tout de même de l'oreille du musicien, notamment sur les instruments non fretté (violon, certaines guitare etc.), et le tempéraments, jusqu'à l'apparition des instruments tempérés que nous connaissons aujourd'hui, dépendaient d'ailleurs, pour beaucoup, de l'appréciation des musiciens. Le nombre de coma d'un demi-ton, varie selon l'oreille du musicien ou de l'accordeur. On joue comme on entend ! C'est une valeur subjective, dans la pratique.

Tu as dit :

Là encore, il y a confusion entre octets et bits. Un octet (byte en anglais), c'est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, typiquement "0" et "1". Le fait qu'on compte en base 2 en informatique ne rapproche pas pour autant ce codage de celui de la musique.

Ma réponse :

Tu as raisons et tu confirmes au fait ce que je viens d'expliquer.
Un octet est un ensemble de 8 bits, chacun codé sur 2 valeurs, 0 et 1 (algèbre de Boole), et la valeur de l'octet va se situé entre 1 et 64, comme en musique. et si tu observes bien les octets basiques (parce que maintenant le langage machine a beaucoup évolué), tu retrouves la progression arithmétique de raison 2 présentes dans l'écriture musicale.

Tu as dit :

La classification des langues en arborescence, comme en sciences de la nature, est une méthode de classement qui ne dit pas grand chose sur la structure des langues. Je n'ai jamais vu de travaux de linguistique associant de cette manière classement, structure et prosodie.

Ma réponse :

Tu as raison et tort en même temps.
Le classement par arborescence donnent des informations intéressante sur la structure des langues, du moins sur une certaine logique, quoi que les langues vivantes sont souvent affilié à plusieurs arborescences.
Je n'ai jamais cherché à savoir s'il existe des travaux linguistique de ce type.
Mais, me concernant, ce type de classement, me permet de faire des raccourcis, notamment pour certains décryptage urgent, mais aussi pour la conception.
Exemple pratique : Dans ma jeunesse, il m'est arrivé ceci :
J'avais une échéance courte pour être apte à décrypter un message que je devais lire dans un journal écrit en mandarin. Je n'avais jamais étudité le chinois et je n'avais pas le temps de me mettre à niveau. Alors, j'ai étudié le japonais, parce que dans l'écriture du japonais il y a, en plus de l'hiragana et du katakana, des idiogrammes chinois. Même signification, et prononciation plus facile (pour une francophone). A l'époque, il 'y avait pas internet comme maintenant. Je n'avais pas d'ordinateur connecté à ma disposition. J'ai donc acheté un livre de japonais. J'ai étudié et j'ai pu décrypter le message le moment venu, sans pour autant parler le japonais ou le chinois.
Pour cela, j'ai utilisé le classement par arborescence, et mes réflexes de musicienne en matière d'analyse des progressions.
Sur le terrain, quand il s'agit de crypter et décrypter, il faut aller au plus pratique. L'important est de résoudre.

Tu as dit :

Là encore, il y a confusion entre les mesures et les temps. Et je ne vois pas comment on peut parler de simplification systématique en mesures binaires.

Ma réponse :

Bonne remarque. En musique, une mesure ne se présente pas comme en mathématique ordinaire.
Le chiffre du haut représente le nombre de temps (de battement) qu'il y a dans chaque mesure. (la mesure est une division régulière de la phrase, un peu comme si tu divisais une phrase qui dure 1 minutes en 10 sections de 6 secondes. Chaque section est une mesure, en musique).
Le chiffre du bas représente la figure de note exemple 1 = la ronde, 2 = la blanche, 4 égale la noire etc.

Par exemple une mesure 4/4 veut dire qu'il y a 4 temps dans chaque mesure et que chaque temps équivaut à la durée d'une noire.

Cette mesure est binaire.

Une mesure de type 3/4 (3 temps) est ternaire. Les mesures composées sont de type 9/8 par exemple.

La mesure ternaire, de trois temps, pour simplifier la lecture, (dans certains contexte) va se lire en binaire, c'est à dire qu'on va considérer que les 3 temps (3 noires) seraient en réalité 2 temps (2 noires pointés) (pointé = la moitié de la note, donc ici, la noire = 1 et la noire pointée = 1.5)

En harmonie, les agrégats de notes (accords) se jouent par tierce (ternaire), mais, pour simplifié les choses, on peut les organisés par des successions de secondes (binaires), c'est à dire par des successions de gammes, notamment si on veut utiliser des accords de substitutions ou des tons voisins (pour rendre plus complexe une harmonisation).

La simplification en ternaire ou binaire dépend du contexte.

Si c'est plus pratique de penser par 2, on va organiser le son ou le rythme ou l'harmonie par des progressions de raison 2.

Si au contraire c'est plus pratique de penser par 3, alors on va organiser tout ça par des progression de raison 3. C'est comme en informatique.

Tu as dit

Je peux sembler un peu dur dans mes commentaires mais il se trouve que ce sont des domaines que je connais bien.

Ma réponse :

Non, je ne te trouve pas dure dans tes commentaires. Tes questions et remarques sont pertinentes.

[Victoire77]

La classification des langues en arborescence, comme en sciences de la nature, est une méthode de classement qui ne dit pas grand chose sur la structure des langues. Je n'ai jamais vu de travaux de linguistique associant de cette manière classement, structure et prosodie.

C'est que ce classement typologique en employant la syntaxe est source d'erreurs et de résultats peu concluants. Les spécialistes préfèrent la classification dite "génétique".

Vous avez tous les deux raisons.
Je n'étudie pas les langues étrangères pour les parler mais pour des raisons très techniques, dont, la classification des langues en arborescence est l'un des outils le mieux approprié pour mon travail.