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*Eulalie* a écrit : ↑jeudi 11 mai 2023 à 11:44
C'est sûrement un avis assez catégorique, mais il a le mérite, me semble-t-il, d'être argumenté et cohérent : le trouble de la personnalité dite "borderline" est une anarque, on devrait plutôt parler d'un état de stress-post traumatique complexe, qui s'est installé dans le temps et qui s'est cristallisé.
CQFD
" (...) c’est là que l’hypothèse diagnostique de traits d’un trouble de la personnalité dite « borderline » devient intéressante, non pas en tant que telle (je persiste à penser que cette hypothèse diagnostique n’est pas pertinente en soi, même dans le cas d’une personne qui aurait les neuf critères), mais de par les expériences de vie qui sont à l’origine des traits en question ; j’en arrive enfin à l’hypothèse d’un trouble de stress post-traumatique.
Je comprends ton cheminement, oui les états limites ont un passé traumatique, et potentiellement il y a du PTSD.
Néanmoins, le PTSD a une symptomatologie différente de celle de l’état limite. Avoir une irritabilité ou des comportements à risque dans le PTSD, ne signifie pas que l’on soit borderline. Dans le DSM la symptomatologie du trouble de la personnalité borderline à d’autres caractéristiques, que l’on ne retrouve pas dans le PTSD, c’est vraiment un tout autre fonctionnement. Mais ça peut être une comorbidité.
Quant au sujet initial, les médecins psychiatres sont peu formés à l’autisme. Les comorbidités sont observées et caractérisées avant le TSA s’il n’y a pas eu de diagnostic antérieur. C’est plus « simple » de voir et un état dépressif ou un trouble anxieux.
Quant à la corrélation TSA/Borderline; peut-être qu’il y en a; mais ça ne signifie pas que c’est corrélé.
Croisé le chemin d’un autiste diagnostiqué.
Neveu TSA
En cours de diagnostic personnel, en libéral
Pilea a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 7:58
Je comprends ton cheminement, oui les états limites ont un passé traumatique, et potentiellement il y a du PTSD.
Néanmoins, le PTSD a une symptomatologie différente de celle de l’état limite. Avoir une irritabilité ou des comportements à risque dans le PTSD, ne signifie pas que l’on soit borderline. Dans le DSM la symptomatologie du trouble de la personnalité borderline à d’autres caractéristiques, que l’on ne retrouve pas dans le PTSD, c’est vraiment un tout autre fonctionnement. Mais ça peut être une comorbidité.
Comme il n'y a pas moins de six traits de personnalité susceptibles de se développer dans le cadre duTSPT qui correspondent très exactement à six traits de borderline (ils sont cités pour ainsi dire les uns à la suite des autres dans le DSM), et qu'il faut cinq traits de borderline pour que le diagnostic puisse être posé, le chevauchement entre les deux est tellement important qu'il me semble qu'il faudrait tirer les fils jusqu'au bout, et aller jusqu'à dire que le borderline a plus sa place dans les "troubles liés à des traumatismes ou des facteurs de stress" que dans la catégorie des "troubles de la personnalité" ; le borderline, ce serait en fait un cas particulier de TSPT, que j'appelle provisoirement le "trouble de stress post-traumatique cristallisé" - d'ailleurs, le DSM n'a pas introduit dans ses classifications le trouble de stress post-traumatique complexe, qui est maintenant dans la CIM 11, précisément pour ne pas semer la confusion, car le TSPT complexe est extrêmement proche du trouble borderline, comme cela est souligné ici : https://carnets2psycho.net/pratique/article556.html.
"le chevauchement entre le diagnostic du trouble complexe de stress post-traumatique (TSPT) et celui du trouble borderline est si important qu'il commence à poser problème aux professionnels de la santé. Au point que certains spécialistes considèrent désormais ces deux pathologies comme un seul et même trouble"
Pour moi, ce n'est donc pas un "tout autre fonctionnement", ce sont au contraire des fonctionnements extrêmement proches.
Le psychiatre allemand Martin Bohus, qui est un grand spécialiste du borderline, l'a aussi dit sans détour :
“I think that borderline personality disorder does not fit in the concept of a personality disorder,” Martin Bohus, a psychiatrist at the ZI, tells me. “It fits much better to stress-related disorders because what we know from our clients is that there is no borderline disorder without severe, interpersonal early stress.”
Il faudrait bien sûr faire des recherches plus poussées, mais je suis certaine que d'autres psychiatres défendent ce point de vue, qui n'est pas aberrant du tout, qui me semble même très convaincant, ne serait-ce que parce qu'il donne du sens et de la cohérence à une catégorie diagnostique qui n'en a aucune autrement : si on dit que la personne souffre d'un trouble de stress post-traumatique cristallisé, on dit quelque chose sur son passé (elle a subit des traumatismes plus ou moins graves, souvent très graves), sur son présent (les traumatismes ont eu lieu dans l'enfance et l'adolescence et n'ont pas été traités à temps, l'état de stress post-traumatique s'est donc chronicisé, et s'est "cristallisé" en certains traits de personnalité, qui vont nécessiter un travail psychologique plus approfondi que pour un TSPT "simple"), et parce qu'on dit quelque chose sur son passé et son présent, on peut aussi dire quelque chose sur son avenir (c'est en travaillant sur le passé traumatique, sur les liens entre les traits de personnalité cristallisés et les traumatismes sous-jacents, que l'on peut aller mieux, et même guérir) ; alors qu'avec le mot "borderline", on ne dit rien (et il me semble que le seul intérêt du diagnostic, c'est de dire d'où on part, pour savoir où on peut aller, et comment s'y rendre ; c'est un outil qui doit permettre de s'acheminer vers un mieux-être ; et en l'état, je ne vois pas comment le diagnostic du borderline peut aider ; si le diagnostic sert juste à étiqueter, il ne sert en fait à rien) - et en plus, on stigmatise : non seulement la personne a bien souvent un passé traumatique abominable (qui n'est pas forcément mis à jour si on se contente de lui dire qu'elle souffre d'un trouble borderline en s'en tenant seulement au neuf critères), mais en plus, on laisse entendre, avec cette appellation qui renvoie à la définition psychanalytique "état limite entre la névrose et la psychose" (définition que l'on a par ailleurs abandonnée, sans juger opportun de renommer le trouble de manière plus pertinente... Expliquez-moi, s'il vous plaît, un tel manque de rigueur !! ), que la personne est particulièrement instable et dangereuse. C'est la double peine.
Avec l'appellation "trouble de stress post-traumatique cristallisé" (sans changer les critères), non seulement on peut vraiment aider la personne, parce qu'on dit quelque chose de pertinent sur son état, mais en plus, on ne la stigmatise pas (on ne lui dit pas : "vous êtes une personne instable et dangereuse" mais "vous êtes une personne qui a beaucoup souffert, et qui souffre encore de ses traumatismes, et on va vous aider").
Pilea a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 7:58
Quant à la corrélation TSA/Borderline; peut-être qu’il y en a; mais ça ne signifie pas que c’est corrélé.
Je ne pense pas que ce soit corrélé, effectivement ; en revanche, je pense que les deux peuvent se chevaucher : il est possible d'être né avec un trouble du spectre de l'autisme, et d'avoir subi de graves traumatismes dans l'enfance qui se sont cristallisés en certains traits de personnalité... L'avantage avec l'appellation "trouble de stress post-traumatique cristallisé", me semble-t-il, c'est que l'on peut plus facilement penser ce chevauchement, et ne pas être dans le "ou" exclusif (c'est plus facile, intellectuellement, de considérer que la personne puisse avoir un fonctionnement autistique intrinsèque, auquel se superpose des traits de personnalité engendrés par des traumatismes, que de penser qu'une personne puisse avoir un TSA et un trouble de la personnalité)
Suspicion de TSA, en attente d'évaluation diagnostique en Centre Expert
Pilea a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 7:58
Je comprends ton cheminement, oui les états limites ont un passé traumatique, et potentiellement il y a du PTSD.
Néanmoins, le PTSD a une symptomatologie différente de celle de l’état limite. Avoir une irritabilité ou des comportements à risque dans le PTSD, ne signifie pas que l’on soit borderline. Dans le DSM la symptomatologie du trouble de la personnalité borderline à d’autres caractéristiques, que l’on ne retrouve pas dans le PTSD, c’est vraiment un tout autre fonctionnement. Mais ça peut être une comorbidité.
Comme il n'y a pas moins de six traits de personnalité susceptibles de se développer dans le cadre duTSPT qui correspondent très exactement à six traits de borderline (ils sont cités pour ainsi dire les uns à la suite des autres dans le DSM), et qu'il faut cinq traits de borderline pour que le diagnostic puisse être posé, le chevauchement entre les deux est tellement important qu'il me semble qu'il faudrait tirer les fils jusqu'au bout, et aller jusqu'à dire que le borderline a plus sa place dans les "troubles liés à des traumatismes ou des facteurs de stress" que dans la catégorie des "troubles de la personnalité" ; le borderline, ce serait en fait un cas particulier de TSPT, que j'appelle provisoirement le "trouble de stress post-traumatique cristallisé" - d'ailleurs, le DSM n'a pas introduit dans ses classifications le trouble de stress post-traumatique complexe, qui est maintenant dans la CIM 11, précisément pour ne pas semer la confusion, car le TSPT complexe est extrêmement proche du trouble borderline, comme cela est souligné ici : https://carnets2psycho.net/pratique/article556.html.
"le chevauchement entre le diagnostic du trouble complexe de stress post-traumatique (TSPT) et celui du trouble borderline est si important qu'il commence à poser problème aux professionnels de la santé. Au point que certains spécialistes considèrent désormais ces deux pathologies comme un seul et même trouble"
Pour moi, ce n'est donc pas un "tout autre fonctionnement", ce sont au contraire des fonctionnements extrêmement proches.
Le psychiatre allemand Martin Bohus, qui est un grand spécialiste du borderline, l'a aussi dit sans détour :
“I think that borderline personality disorder does not fit in the concept of a personality disorder,” Martin Bohus, a psychiatrist at the ZI, tells me. “It fits much better to stress-related disorders because what we know from our clients is that there is no borderline disorder without severe, interpersonal early stress.”
Il faudrait bien sûr faire des recherches plus poussées, mais je suis certaine que d'autres psychiatres défendent ce point de vue, qui n'est pas aberrant du tout, qui me semble même très convaincant, ne serait-ce que parce qu'il donne du sens et de la cohérence à une catégorie diagnostique qui n'en a aucune autrement : si on dit que la personne souffre d'un trouble de stress post-traumatique cristallisé, on dit quelque chose sur son passé (elle a subit des traumatismes plus ou moins graves, souvent très graves), sur son présent (les traumatismes ont eu lieu dans l'enfance et l'adolescence et n'ont pas été traités à temps, l'état de stress post-traumatique s'est donc chronicisé, et s'est "cristallisé" en certains traits de personnalité, qui vont nécessiter un travail psychologique plus approfondi que pour un TSPT "simple"), et parce qu'on dit quelque chose sur son passé et son présent, on peut aussi dire quelque chose sur son avenir (c'est en travaillant sur le passé traumatique, sur les liens entre les traits de personnalité cristallisés et les traumatismes sous-jacents, que l'on peut aller mieux, et même guérir) ; alors qu'avec le mot "borderline", on ne dit rien (et il me semble que le seul intérêt du diagnostic, c'est de dire d'où on part, pour savoir où on peut aller, et comment s'y rendre ; c'est un outil qui doit permettre de s'acheminer vers un mieux-être ; et en l'état, je ne vois pas comment le diagnostic du borderline peut aider ; si le diagnostic sert juste à étiqueter, il ne sert en fait à rien) - et en plus, on stigmatise : non seulement la personne a bien souvent un passé traumatique abominable (qui n'est pas forcément mis à jour si on se contente de lui dire qu'elle souffre d'un trouble borderline en s'en tenant seulement au neuf critères), mais en plus, on laisse entendre, avec cette appellation qui renvoie à la définition psychanalytique "état limite entre la névrose et la psychose" (définition que l'on a par ailleurs abandonnée, sans juger opportun de renommer le trouble de manière plus pertinente... Expliquez-moi, s'il vous plaît, un tel manque de rigueur !! ), que la personne est particulièrement instable et dangereuse. C'est la double peine.
Avec l'appellation "trouble de stress post-traumatique cristallisé" (sans changer les critères), non seulement on peut vraiment aider la personne, parce qu'on dit quelque chose de pertinent sur son état, mais en plus, on ne la stigmatise pas (on ne lui dit pas : "vous êtes une personne instable et dangereuse" mais "vous êtes une personne qui a beaucoup souffert, et qui souffre encore de ses traumatismes, et on va vous aider").
Pilea a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 7:58
Quant à la corrélation TSA/Borderline; peut-être qu’il y en a; mais ça ne signifie pas que c’est corrélé.
Je ne pense pas que ce soit corrélé, effectivement ; en revanche, je pense que les deux peuvent se chevaucher : il est possible d'être né avec un trouble du spectre de l'autisme, et d'avoir subi de graves traumatismes dans l'enfance qui se sont cristallisés en certains traits de personnalité... L'avantage avec l'appellation "trouble de stress post-traumatique cristallisé", me semble-t-il, c'est que l'on peut plus facilement penser ce chevauchement, et ne pas être dans le "ou" exclusif (c'est plus facile, intellectuellement, de considérer que la personne puisse avoir un fonctionnement autistique intrinsèque, auquel se superpose des traits de personnalité engendrés par des traumatismes, que de penser qu'une personne puisse avoir un TSA et un trouble de la personnalité)
J'ai lu ton post avec intérêt,parce qu'il me parle, effectivement quand on n'as connu que la violence une bonne partie de sa vie, physique,mentale, harcèlement scolaire, maltraitance,abus divers,graves
Et qu'on s'entend dire "madame vous êtes instable émotionnellement, psychologiquement,faut vous gérer un peu",c'est effectivement la double peine,et les auteurs des violences cités ci dessus ils sont quoi eux?
Tu résume bien la façon dont je l'ai vécu... ressenti...merci pour ce post.
Et puis on peut avoir un TSA et être venu au monde dans une famille violente, maltraitante,une vie remplie de violences,de persécution,d'abus et pleins de troubles viennent se greffer par dessus le TSA,
J'ai eue un parcours de vie tellement violent,que ma psychologue m'as dit que ça a été un vrai sac de nœuds pour trier et démêlé ce qui relevait de traumatismes profonds et ce qui relevait d'un éventuel TSA.
Je ne serais pas surprise si un jour on me dit que j'ai un trouble de la personnalité borderline,en plus du TSA...en plus de la suspicion de TDA qui m'as déjà été émise.
Ostara a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 17:13
Et puis on peut avoir un TSA et être venu au monde dans une famille violente, maltraitante,une vie remplie de violences,de persécution,d'abus et pleins de troubles viennent se greffer par dessus le TSA
Oui, c'est ça ; je suis un peu gênée que l'on envisage trop souvent le borderline comme diagnostic différentiel du TSA, comme s'il devait absolument s'agir de l'un ou de l'autre, alors que les deux peuvent parfaitement se chevaucher : le trouble borderline, qui est en réalité, et de manière évidente, un cas particulier de trouble de stress post-traumatique, prend précisément sa source dans un passé traumatique, il est acquis ; le TSA est un trouble neuro-développemental, il est inné. Que les deux puissent co-exister est tout sauf absurde... mais presque aucune étude n'a été menée en ce sens, comme le souligne Luserina dans ce très bon article de blog :
"Sans surprise, la grande majorité des patients diagnostiqués borderline qui ont pris part à cette étude sont des femmes et la moitié d’entre elles ont un score très élevé au quotient autistique (QA) de Baron-Cohen. Il est donc question, face à ce constat, d'un sous-diagnostic d’autisme et d'un sur-diagnostic de TPL chez les femmes surtout lorsqu’il n’y a dans l’histoire de la personne aucun élément de maltraitance ni de traumatisme affectif significatif et grave survenu dans l’enfance (LA cause d’apparition du TPL). Il est aussi question de la possibilité de cumuler les deux particularités.
Cependant, cette étude est à prendre avec des pincettes car elle ne se base que sur des questionnaires très subjectifs. Il s’agit de plus d’une étude unique en son genre…Les données comparatives sont donc très limitées.
(...)
Alors non seulement il n'est pas étrange de confondre TSA et trouble borderline, il n’est pas « déconnant » de comparer les deux (voire les trois voire les quatre si on inclut les variables haut potentiel et TDAH...) particularités mais ce serait même particulièrement pertinent, d’autant plus qu’elles peuvent à la fois se chevaucher et coexister."
Suspicion de TSA, en attente d'évaluation diagnostique en Centre Expert
Je ne m'y connais vraiment pas, lu un peu au sujet des troubles post traumatiques,
Entendu un amie éduc spé parler de "ses jeunes", au sein du foyer dans lequel elle travaille (avec un passé absolument inimaginable quand on ne connaît pas)
Bref,
Ça a peut-être été abordé mais qu'en est il aux USA (je suis toujours prudente avec " eux", mais j'ai cru comprendre que c'est là bas qu'a émergé l'idée d'un trauma élargi au vécu des individus "lambdas"/ non réservé aux soldats revenant de guerre. Ni même peit être aux enfants ayant vecu des traumatimes fondamentalement odieux / violence physiqie, viols, etc)
Bref.. Je me perds un peu...
Je me demandais ce qu'il en etait aux États-Unis de ce diagnostic d'etat limite.
Car c'est clair qu'il me semble évident en plus que partir de l'idée du/des traumas doit ouvrir à énormément de pistes pour accompagner la personne.
Des éléments bien concrets et sur lesquels il doit y avoir plein de possibilités de "travailler".
En cours de diagnostic TSA
Diagnostiquée TDAH entre autre
Et évidemment, l'un empêche pas l'autre. (Cumuls de diagnostics)
En plus, mais c'est hasardeux..
Parmi l'ensemble des facteurs pouvant être à/aux origines de l'autisme,
J'ai quand même l'impression que peut être un environnement non stimulant positivement lors des premiers mois) années de vie de l'enfant peut éventuellement favoriser les risques pour qu'il (/son cerveau) developpe ce type de fonctionnement.
J'ai eu l'impression par exemple quand je travaillais avec des autistes "kanner", qu'il y avait bizarrement statistoquement bien plus de personnes aveugles que dans la " Norme". Leurs familles étaient par contre absolument bienveillantes. Mais naitre sans l'ensemble des stimulis qu'engendre la vue...
Désolée, c'est juste une idée, il y a peut être bien d'autres explications (non voyants et autistes pour une cause bien precise peit être)
Mais pour finir, cette cécité pourrait peut être être comparable à celle engendrée par des mal traitances ?
Mais surtout, je ne voudrais pas que vous imaginiee que je sous entend que l'autisme est la conséquence du comportement des parents!
En cours de diagnostic TSA
Diagnostiquée TDAH entre autre
Ostara a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 17:13
Et puis on peut avoir un TSA et être venu au monde dans une famille violente, maltraitante,une vie remplie de violences,de persécution,d'abus et pleins de troubles viennent se greffer par dessus le TSA
Oui, c'est ça ; je suis un peu gênée que l'on envisage trop souvent le borderline comme diagnostic différentiel du TSA, comme s'il devait absolument s'agir de l'un ou de l'autre, alors que les deux peuvent parfaitement se chevaucher : le trouble borderline, qui est en réalité, et de manière évidente, un cas particulier de trouble de stress post-traumatique, prend précisément sa source dans un passé traumatique, il est acquis ; le TSA est un trouble neuro-développemental, il est inné. Que les deux puissent co-exister est tout sauf absurde... mais presque aucune étude n'a été menée en ce sens, comme le souligne Luserina dans ce très bon article de blog :
"Sans surprise, la grande majorité des patients diagnostiqués borderline qui ont pris part à cette étude sont des femmes et la moitié d’entre elles ont un score très élevé au quotient autistique (QA) de Baron-Cohen. Il est donc question, face à ce constat, d'un sous-diagnostic d’autisme et d'un sur-diagnostic de TPL chez les femmes surtout lorsqu’il n’y a dans l’histoire de la personne aucun élément de maltraitance ni de traumatisme affectif significatif et grave survenu dans l’enfance (LA cause d’apparition du TPL). Il est aussi question de la possibilité de cumuler les deux particularités.
Cependant, cette étude est à prendre avec des pincettes car elle ne se base que sur des questionnaires très subjectifs. Il s’agit de plus d’une étude unique en son genre…Les données comparatives sont donc très limitées.
(...)
Alors non seulement il n'est pas étrange de confondre TSA et trouble borderline, il n’est pas « déconnant » de comparer les deux (voire les trois voire les quatre si on inclut les variables haut potentiel et TDAH...) particularités mais ce serait même particulièrement pertinent, d’autant plus qu’elles peuvent à la fois se chevaucher et coexister."
C'est ça en sachant que souvent les personnes avec un TSA ont un parcours malheureusement fréquemment traumatique de par leurs particularités,ça reste un terreau fertile,pour le développement de troubles divers et variés,comorbiditées ect...mais c'est au cas par cas,il peut ne rien avoir non plus bien sûr.
J’ai trouvé une thèse récente : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-03355137v1/document
A partir de la page 67.
Je viens de la lire, on voit aussi bien les différences entre le PTSD et le trouble borderline.
(Ça n’a pas trop d’intérêt mais bon, je le dis quand même, j’ai un PTSD complexe, je ne suis pas borderline, j’ai des copines qui sont border et les manières de fonctionner sont totalement différentes.)
Des symptômes peuvent se chevaucher mais ça reste deux troubles distincts.
Croisé le chemin d’un autiste diagnostiqué.
Neveu TSA
En cours de diagnostic personnel, en libéral
Pilea a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 21:40
Eulalie,
J’ai trouvé une thèse récente : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-03355137v1/document
A partir de la page 67.
Je viens de la lire, on voit aussi bien les différences entre le PTSD et le trouble borderline.
(Ça n’a pas trop d’intérêt mais bon, je le dis quand même, j’ai un PTSD complexe, je ne suis pas borderline, j’ai des copines qui sont border et les manières de fonctionner sont totalement différentes.)
Des symptômes peuvent se chevaucher mais ça reste deux troubles distincts.
Perso je me reconnaît vraiment dans certains traits borderline, mais pas sur tous, c'est plutôt notamment les émotions fortes,et la peur du rejet et de l'abandon par les gens que j'aime,la perte de mes animaux et de mes proches,qu'il leur arrive du mal,par le passé j'ai caché qui j'étais juste parce que j'ai vécu l'abandon et le rejet toute ma vie et je ne voulais pas que ça recommence,toute ma vie.
Par contre j'aime la routine,les rituels,et j'ai des intérêts restreints,et des difficultées relationnelles qui m'ont emmenée à cette fameuse peur de l'abandon et du rejet finalement
Je donne mon vécu personnel pour apporter un témoignage sur cette thématique^^
Sinon pour le reste:la psychologue qui me suit m'as dis qu'on pouvait cumuler les spécificitées et troubles
Ostara a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 22:12
Sinon pour le reste:la psychologue qui me suit m'as dis qu'on pouvait cumuler les spécificitées et troubles
Ah oui mais totalement !
(Et t’en fais pas, ça prend du temps mais possible de réparer ça, je ne sais pas si tu as une relation amoureuse stable, mais ça aide beaucoup à se tranquilliser et avoir moins peur des autres. Vivre l’expérience d’un attachement sécure est vraiment quelque chose d’apaisant!)
((Je suis très détachée de ma famille, mais alors mon compagnon et mes deux chats se sont mes piliers… J’ai été réactivée en septembre, dedans il y avait la peur de les avoir perdu tous les trois, c’était atroce.))
Croisé le chemin d’un autiste diagnostiqué.
Neveu TSA
En cours de diagnostic personnel, en libéral
Ostara a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 22:12
Sinon pour le reste:la psychologue qui me suit m'as dis qu'on pouvait cumuler les spécificitées et troubles
Ah oui mais totalement !
(Et t’en fais pas, ça prend du temps mais possible de réparer ça, je ne sais pas si tu as une relation amoureuse stable, mais ça aide beaucoup à se tranquilliser et avoir moins peur des autres. Vivre l’expérience d’un attachement sécure est vraiment quelque chose d’apaisant!)
((Je suis très détachée de ma famille, mais alors mon compagnon et mes deux chats se sont mes piliers… J’ai été réactivée en septembre, dedans il y avait la peur de les avoir perdu tous les trois, c’était atroce.))
Oui comme toi,mes animaux et mon mari sont mes piliers (je suis mariée),pareil que toi, très détachée de mes proches,de mes amis,des gens en général,mais soit je ressens rien soit je suis fusionnelle par contre je suis très émotive sur la souffrance animale qu'ils me soient proches ou pas,ça m'est insupportable,
Sinon malgré un manque de confiance en moi,j'ai une relative indifférence au fait qu'on m'apprécie ou pas (bon juste qu'on me harcèle pas et qu'on me fiche la paix),
Et oui je me reconnaît aussi dans ce besoin d'avoir un environnement et une relation stable,sécure et rassurante,depuis que je respecte mon besoin de routines par exemple,moi même,mon mari, et la psychologue me trouvent vraiment plus appaisée a long terme
Je me rappel au début de notre relation, mon mari m'emmener à deux heures et demi de route dans la famille de la copine de son père,des gens inconnus,un lieu inconnu,dormir pas chez moi,pas mes petite habitudes,waw l'enfer sur terre pour moi pour moi c'étais tenir un personnage de théâtre pendant deux jours entiers non stop a part la nuit le jour où je lui ai dit que c'étais trop difficile pour moi il m'as juste dit "oh mais il fallait me le dire,faut pas que tu garde pour toi des choses comme ça,si je dois y aller j'irais tout seul,de toute façon ça me gonfle un peu d'y aller aussi "
Je te remercie pour ta réponse bienveillante
Mon mari et mes animaux m'aiment comme je suis et c'est ce qui compte ^^je les aiment aussi
C'est un peu le soucis d'avoir un besoin énorme de stabilitée,et d'avoir un parcours de vie ou tout a été instable,c'est paradoxal,c'est difficile aussi
J'ai une telle peur de la perte que j'en viens à quand je caresse mes animaux a me dire :
"La tu es contente,heureuse,mais un jour ils vont mourir de vieillesse,et tu les aime tu va être malheureuse"oui ça va loin dans mon raisonnement...du coup je suis heureuse et triste en même temps.et ça tourne a la trituration de cerveau mélancolique,
Mais je travaille sur cette problématique avec la psychologue en ce moment^^
J'ai eue un temps courts une vie sans animaux par exemple,parce que je m'y attache tellement,que j'étais lucide sur le fait qu'un jour ils allaient mourir de vieillesse comme tout être vivant,et que je savais pertinemment que ça allait provoquer une émotion insupportable a vivre en moi,
En faite j'ai finit par éviter les émotions,parce que je sait que je les vit intensément sans nuances,et que je craint absolument cette secousse,je supporte difficilement les émotions fortes et pourtant quand je ressens,je ne ressens que ça,c'est vite compliqué,
Ah le fameux tout ou rien
*Eulalie* a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 18:47
Alors non seulement il n'est pas étrange de confondre TSA et trouble borderline, il n’est pas « déconnant » de comparer les deux (voire les trois voire les quatre si on inclut les variables haut potentiel et TDAH...) particularités mais ce serait même particulièrement pertinent, d’autant plus qu’elles peuvent à la fois se chevaucher et coexister."
Il n'y a littéralement rien en commun entre TSA et borderline. Il suffit d'ouvrir le DSM pour le constater. Pourquoi s'acharner à dire le contraire ? Et pourquoi venir y ajouter le haut potentiel (qui n'est même pas un diagnostic) et le TDAH ? On nage en pleine confusion. Et borderline n'est pas "une particularité", mais bien un trouble de la personnalité, c'est-à-dire une maladie.
J'ai l'impression que beaucoup de gens confondent les diagnostics en eux-mêmes, qui ont des critères qui les distinguent, et les personnes atteintes de tel ou tel trouble, qui peuvent cumuler plusieurs diagnostics - et ainsi elles se mettent à confondre les traits d'une personne avec les critères de plusieurs diagnostics.
Si on peut avoir plusieurs diagnostics, ce n'est pas parce qu'ils se ressemblent jusqu'à se confondre, mais au contraire parce qu'ils sont distincts et peuvent se cumuler.
Quant au diagnostic de borderline en lui-même, je ne suis pas psychiatre et je n'ai pas d'expertise sur le sujet, mais une expression aussi générale que "peur de l'abandon" peut s'appliquer à absolument n'importe qui. Qui n'a pas peur de l'abandon ? Ce qui fait le trouble, c'est l'impact de cette peur sur la vie d'une personne et la présence d'autres critères.
Pilea a écrit : ↑dimanche 21 mai 2023 à 21:40
Eulalie,
J’ai trouvé une thèse récente : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-03355137v1/document
A partir de la page 67.
Je viens de la lire, on voit aussi bien les différences entre le PTSD et le trouble borderline.
(Ça n’a pas trop d’intérêt mais bon, je le dis quand même, j’ai un PTSD complexe, je ne suis pas borderline, j’ai des copines qui sont border et les manières de fonctionner sont totalement différentes.)
Des symptômes peuvent se chevaucher mais ça reste deux troubles distincts.
J'ai été lire en diagonale, merci pour cette référence. Personnellement, je me sens proche du PTSD complexe. D'ailleurs, après ma démarche de diagnostic de l'autisme, qu'elle soit négative ou positive, j'irai ensuite pour ce diagnostic dans le but d'une prise en charge derrière qui me permettrait de régler le problème (j'ai toujours cru qu'il était possible de régler définitivement nos problèmes). Pour moi, il y a des problèmes très différents en moi, ceux qui peuvent être changés et ont une origine pathologique (la phobie sociale par exemple) et ceux qui ne le peuvent pas et ne sont pas pathologiques (la préférence régulière pour la solitude à des fins de concentration sur un travail ou pour me ressourcer). Quoi qu'il en soit au final, mon but n'est pas de changer de personnalité, mais de me débarrasser des effets néfastes de mes problèmes sociaux et de mes traumas pour être encore plus moi-même.
A l'origine, c'est pour cette raison que j'ai envoyé une demande pour un centre de diagnostic hospitalier : ils sont faits pour les cas dits complexes, en troisième ligne. Sauf que comme personne ne respecte la consigne, je ne pourrai probablement jamais bénéficier de leur expertise ... c'est le moment où je me mets en colère car personne n'est foutu de se renseigner et de respecter les règles... auquel succède le moment où j'essaie de me calmer en m'expliquant que les "gens sont comme ça"... et qui finalement revient, parce que, non, je ne comprends pas qu'on puisse faire quelque chose sans prendre le temps de se renseigner.
Diagnostiqué TSA et TDAH. Sans emploi. Sous Ritaline. "À ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim" (Jules Vallès, Le Bachelier)
piedsboueux a écrit : ↑lundi 15 mai 2023 à 8:19
Le trouble bordeline est aussi un état potentiel d'évolution spirituelle majeure, un éveil, car le pire état est l'ignorance de la souffrance. [...]
ET on y arrive par exemple à l'issue d'un travail de psychothérapie réussi, qui aboutit alors au besoin d'être initié. Pour aller plus loin il faut un maïtre, qui en gros, va accompagner l'expérience d'être en vie, ici, et nous aider à réparer les carences qu'on a acquis avec ses parents et le carcan spirituel de la société.
« éveil », « besoin d'être initié », « Pour aller plus loin il faut un maïtre »...
Un vocabulaire typique des coachs, gourous et autres bullshiteries !
Modération (Tugdual) :
Je rappelle que le prosélytisme et la promotion des pseudo-sciences et autres boniments n'est pas de mise sur le forum. Nous mettons en avant les données scientifiques, raisonnablement prouvées (voir notre charte).
"Un vocabulaire typique des coachs, gourous et autres bullshiteries !"
Je vais tenter, une fois de plus, de faire passer ces notions.
Pour voir à l'écran (film) ce qu'est une INITIATION, touchant des enfants ou adultes qui ont un besoin d'être initié (aidés, ou que ça change, ou plus que ça)...
Par exemple regardez le film YOA (2018) avec Omar Sy
L'enfant en question a une profonde quête il veut apprendre le français, il a une forte curiosité, est fasciné par un écrivain dont il a dévoré les écrits. Pour le rencontrer il fuit de chez lui, rencontre cet homme fascinant célébrité médiatique à priori distante et intouchable (le rêve accessible est tout juste pouvoir lui demander un autographe!!!). Un petre fascinant avec qui il a déjà une connexion "intime" (par un livre lus, réparé, sauvé de l'appétit d'une chèvre...) qui représente quelque chose d'idéal pour lui, ils deviennent ami, vivent une aventure pleine d'imprévue, connaissent l'intimité affective, se prennent dans les bras corps à corps et peau contre peau (important!) tout en jouant dans la mer (le tout est très fort de symbolique!!!), l'écrivain échappe au passage à la tentation de la "femme qui a les seins en avant" qui a bien failli avorter ce "chemin", et alors décide de voir la mer avec l'enfant, retourne sur le lieu de ses ancêtres et mémoires profondes, et au bout de compte les 2 connaissent un éveil.
Ce type d'aventures initiatiques est souvent (toujours plutôt) imprévue, sinon provoquée par un voyage, une retraite et comporte une rencontre forte.
Un autre exemple, plus dans une symbolique culturelle codée: "le garçon et la bête" Manga Japonais. On approche de façon symbolique une initiation du domaine symbolique de la résolution des "troubles limites" ou "psychotique",
L'enfant se perd dans un monde parallèle rencontre ... la bête (maître spirituel qui représente quelque chose d'idéal pour lui), c'est aussi l'enfant qui est le maître de cette bête et lui apprend son métier (ou lui donne la confiance de faire son métier) ils deviennent amis, vivent une aventure pleine d'imprévus, connaissent l'intimité affective, et au bout les 2 connaissent un éveil (ou plutôt une guérison-intégration). Puisqu'on est dans une symbolique, ça va plus loin, la bête s'intègre directement dans le coeur de l'enfant et lui comble son vide du coeur, l'enfant accède à la confiance, mais n'aura plus besoin de se battre, la "guerre" est fini.
La résolution du "vide du coeur", comble ce vide qui est l'élément provoquant le sabotage relationnel et "la guerre" avec soi et les autres qu'on entretient volontiers puisqu'il est source de pouvoir dans la guerre. L'initiation retire ce "vide du coeur", on a confiance, on ne sabote plus sa vie ni celle des autres, faire la guerre est obsolète.
Pour une fille, on a, de pas mal non plus... Le Voyage de Chihiro dont le scénario est complexe, qui est bien aussi une initiation, et de plusieurs personnes dans l'histoire, dans un lieux juste fait pour ça: une maison de cure pour les esprits!
Dans les mangas japonais, on a une belle vue du monde intérieur des enfants. La culture religieuse japonaise est plus connecté avec ce "noyau psychotique" peuplé de symboles, démons, esprits (très psychotique est la série Mushishi là on touche le fond je crois..) qui représente plutôt le monde intérieur des enfants dont se protègent par le refoulement les adultes.
La culture religieuse occidentale monothéiste est plus typée dans le refoulement, et dans le sens du transfert de la "défense névrotique" (complexe parental et symbole du père fort, avec interdiction et déplacement des désirs, la religion remplace peu à peu les parents "manquants" à leur fonction sur le plan affectif profond, la sensualité devient inaccessible le corps (surtout celui de la femme) est diabolisé au passage faute de tantra et yoga associé, et Jésus, qui est l'incarnation corporelle du père -on a oublié qu'il était androgyne au passage- et qu'on peut toucher en finit cloué sur la croix, autrement dit on a programmé par ces symboliques un "fire wall" culturel, un regard sociétal qui empêche l'accès conscient à ce "monde de l'enfance" définitivement damnée devenu pour les psy "une psychose blanche" si par malheur on y accède après une psychanalyse "réussie", pouvant devenir "un délire mystique" ou pour les religieux "la folie" (du même coup est damnée la sensualité du corps), le sexe sert juste à "devenir heureux et avoir beaucoup d'enfants" on se demandera là d'ailleurs quel lien tout cela a avec la sexualité car la honte de juste y penser empêche même d'aller creuser un tant soi peu le sujet. (Regardez Lady Gaga Alejandro, ça aide un peu, là c'est limite troublant)
Ces symboliques culturelle pèsent leur poids pour tout enfant qui grandit dans cette culture, on en bouffe tous un peu, au moins des dessins animés et livres d'enfant moralisateurs.
La culture religieuse bouddhiste serait intermédiaire entre animisme et monothéisme.
On ne peut pas certes pas toucher Jésus "comme seuls ceux qui sont pareils à des enfants et qui entrerons au royaume" peuvent le faire, mais on peut mettre le bouddha au dessus de soi et aligner son canal d'énergie avec le sien pour faire monter la kundalini..
EN principe les religions offrent toutes une symbolique de déplacement de ces folies intérieures et un chemin pour accéder à une possibilité d'initiation. Le partage culturel des symboliques est un "langage de bas niveau" dans la reprogrammation de la personnalité et peut faciliter une résonance émotive et un partage, mais généralement les limite et les falsifie aussi. Plus on est près de la perception directe, moins c'est falsifié, au final la sensualité du corps est en jeu. Une "religion" est une sorte de langage permettant en quelque sorte de standardiser un éveil spirituel en offrant un langage de reprogrammation adapté aux différentes couches logicielles du conditionnement de l'enfant qui est devenu adulte en niant son coté ex-enfant encombrant "dans la vie". Le freudisme est une religion en ce sens, sauf que le chemin est barré au niveau de l'expérience intime avec soi même dans la couche symbolique plus profonde correspondante au "bios" de la personalité, et encore plus le hard-ware, techniquement par ce que c'est bloqué dans la sexualité.
Les expérience initiatique impliquent en effet d'engager aussi son corps alors qu'adulte on a le barrage de la sexualité-écran à franchir avec toute la damnation du désir-tentation diabolisé et peurs associés, laquelle est souvent symbolisée en mur de feu, diable, bête, démons qu'on a rencontré en enfance, et qui pour le coup sont très en colère ( => divinités courroucées)
On a aussi Shreck qui a des couches comme les oignons, rencontre sa féminité après avoir vaincu le dragon des profondeurs, lequel revient finir le travail de virer la grosse névrose du coin qui ne savait que refouler les esprits-d'enfant dans le marais de "la bête hideuse" grâce à un âne ami qui le "cherche" de temps en temps avec un "Shrek Ma grosse bête d'Amour, fait moi des calins", âne qui a apprivoisé le dragon et en a fait sa femme: une "parfaite" expérience initiatique pour remettre à sa place tous les démons et ses désirs, ainsi qui permet d'accéder à la vie de couple tout en gardant ses amis!
C'est ce genre d'aventure qui vécu en vrai (dans les films on appuie bien sur des des symboliques culturelles) qui introduit des fortes connexion émotives et affective entre le fond de sa personnalité d'enfant et sa personnalité en cours, des ponts émotifs qui sont de nature à éviter ou résoudre un trouble bordeline qui est dans le concept que j'aborde, une damnation du fond de soi, d'où un noyau de dévalorisation interne qui sabote tout, la racine de ce trouble étant profonde elle se prévient à l'enfance par ce type d'aventure, et à l'âge adulte c'est bien plus compliqué car il faudrait redevenir enfant pour réparer cette "couche logicielle" de la personnalité (comme pour un ordinateur, on ne corrige pas le bios si on ne sors pas du gestionnaire de fenêtre: à un moment il faut le rebooter)...
Dans la société moderne on perd de plus en plus l'occasion spontanée de faire une initiation, il n'est plus très commun d'apprendre le métier de son père en l'accompagnant au travail, par exemple et l'intimité est généralement bloquée par la frustration de sensualité devenue désirs sexuels, d'où l'homophobie et l'homosexualité ou tout simplement l'hétérosexualité avec partenaire objet sans issue pour le "trouble" plus profond qui est de l'ordre de l'intimité affective avec quelqu'un a qui s'identifier + besoin mutuel.
Qu'on soit autiste ou pas, le trouble dit "état limite" découle de carence dans sa construction de vie de telle expériences qui ont en commun de construire l'estime de soi, installer LA CONFIANCE EN SOI et qui réparent LA SENSATION (drame existentiel...) D'ÊTRE SEUL, dans une vie de plus en plus aseptisée.
J'espère cette fois que vous avez mieux approché ce que signifiait cette phrase " Pour aller plus loin il faut un maître, qui en gros, va accompagner l'expérience d'être en vie, ici, et nous aider à réparer les carences qu'on a acquis avec ses parents et le carcan spirituel de la société."
Ces expérience initiatique sont précisément ce que ne peuvent pas vous "donner" les thérapeutes.
les thérapeutes peuvent à la rigueur, vous donner l'envie de les vivre, mais ils ne peuvent pas aller plus loin, car ce type d'expérience engage (et change) symétriquement les participants.
Mon idée de l'autisme dans tout cela, c'est que plus simplement, dans l'autisme les besoins et les expériences réellement fortes sont plus encore associé à de la perception corporelle, les symboles mystiques dont déjà trop désincarnés et n'ont pas trop de sens car pour les intégrer en "soi" depuis la culture ambiance et les associer à des ressentis profond, il faut déjà être capable de communiquer socialement pour se construire une personnalité peuplée de ces symboles. La différence est peut être surtout là.
Modifié en dernier par piedsboueux le vendredi 26 mai 2023 à 9:23, modifié 1 fois.
Diagnostiqué Aspi vers 37 ans (2007)
le reste c'est 100 intérêts
piedsboueux a écrit : ↑vendredi 26 mai 2023 à 6:44
Ces expérience initiatique sont précisément ce que ne peuvent pas vous "donner" les thérapeutes.
Heureusement que la médecine ne se base pas sur ce genre de choses, qui permettent de raconter tout et son contraire sous couvert d'interprétations et de symbolisme (ce qu'on reproche à la psychanalyse).
Ces « expériences initiatiques » sont caractéristiques des mythologies, religions et autres sectes.
Qu'on retrouve certains schémas dans la littérature ou le cinéma est juste logique, puisqu'une grande partie des récits est construite autour du fameux monomythe.
Tout ça est très bien pour raconter des histoires, mais n'a rien à faire en thérapie.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
Expliquez-moi, s'il vous plaît, un tel manque de rigueur !! 
), que la personne est particulièrement instable et dangereuse. C'est la double peine.
par contre je suis très émotive sur la souffrance animale qu'ils me soient proches ou pas,ça m'est insupportable,
pour moi c'étais tenir un personnage de théâtre pendant deux jours entiers non stop a part la nuit 
