Pour parler de l'Éthique de Spinoza

[Lilas]

On peut peut être créer un topic et se donner un texte court. Chacun explique ce qu’il voit. Pas plus pas moins. Ce évite d’ergoter.
On définit le texte. Les participants afin de clôturer la collecte des impressions. Puis on avance. Chaque étape on peut introduire de nouvelles têtes si elles le désir.

Et si vous voulez faire un autre topic sur une discussion plus général pourquoi pas. Ce serait sympa je trouve. Moi je suis partant .
Et ne vous stressez pas avec la vulgarisation ou pas. Faites vous confiance. Mais c’est certain que c’est pas le plus facile.

[PetitNuage]

Je n'ai jamais lu Spinoza.
Je viens de m'amuser à poser la question " Spinoza essaie-t-il de prouver l'existence de Dieu ?" à Chatgpt.
Voici sa réponse:

Oui, Baruch Spinoza s'efforce de prouver l'existence de Dieu dans son ouvrage "Ethique" en utilisant une argumentation métaphysique et rationnelle. Cependant, sa conception de Dieu est très différente de la compréhension commune de Dieu en tant qu'être conscient et personnel. Pour Spinoza, Dieu est identifié avec la Nature et est considéré comme étant absolument nécessaire, éternel et infini.

[masebast]

Bonjour,

Voici comment on peut procéder.

Chaque semaine, il y a une proposition de texte. Pour plus de lisibilité j’éditerai mon message avec les références.

PRINCIPE : Durant la semaine, ceux qui veulent participer peuvent écrire en un post leur impression du texte. Pas plus, pas moins s’il vous plaît. Parce que si l’on discute ici, la lecture va devenir éprouvante et le sens va s’évaporer dans l’absurde.

Texte pour ceux qui ne l’ont pas : http://palimpsestes.fr/textes_philo/spinoza/ethique.pdf

Semaine 1 : De Dieu : définitions - explications - axiomes

Si vous voulez avoir une idée de là où regarde spinoza, lisez l’appendice. Pages 31-37 (du document pdf)

Bon amusement 🥰

[Lilas]

Si vous voulez avoir une idée de là où regarde spinoza, lisez l’appendice. Pages 31-37 (du document pdf)

Ah ben oui, c'est ce que je recommandais à Hubble.

[lulamae]

D'accord, je vais le lire dans ma version folio essais et, si j'arrive à grappiller des moments par-ci par-là, en journée sur mon site professionnel (à midi tout du moins).

Si je comprends bien, chacun.e fait part de ses commentaires en un post à la fin de la semaine ? On pourrait prévoir 1 ou 2 jours pour en discuter ensuite ?

[masebast]

Bonjour, (désolé c'est indigeste, mais je ne peux pas faire mieux)

En résumé : les définitions viennent définir la chose qui existe (le rapport à Dieu) dans sa conception. Ici Spinoza, va élaborer une pensée d'orphèvre pour se rapporter à quelque chose d'indéterminé que l'on peut penser dans ce qui est déterminé en même temps.

Définitions

La définition est composé d'un mouvement de forme arborescente descendante, puis remontante. Du 1 au 5 inclus (arborescence ou décomposition); le 6 est une reprise du 1 au 5 dans le concept de Dieu (6) (recomposition) et de là le 7 et le 8. La définition de Dieu c'est le mouvement complet qui est difficile à appréhender mais qu'il faut essayer de se représenter.

Les concepts : 1 : Origine ; 2 : genres ; 3 : substances ; 4 : attributs ; 5 : Manières ; 6 Dieu (explication) ; 7 : Libre/nécessité ; 8 : Eternité (explcation).

Explcations

Pour m'expliquer je vais prendre le concept de "point". Je reste "bref" pour que ce soit lisible. Il vaut mieux saisir l'idée.

1. L'essence du point enveloppe (sans limite extérieure) tous les points possibles. La nature du point ne peut se concevoir que dans l'existence du point (un point). La "cause de soi" est cette essence qui enveloppe toutes les conceptions de sa nature dans l'existence. (un point est enveloppé de tous les points) Par là, il est sa propre cause. c'est comme si l'extension infinie des points possibles rayonnait autour de chaque point et en est la cause.

2. La "chose" est toujours une partie d'autres parties de même nature. C'est comme une facette. Chaque facette a deux natures, donc deux mondes de conceptions dans l'existence d'une chose : d'un coté le corporel et de l'autre coté la pensée du corporel qui pose toujours une limite plus grande pour englober la partie conçue. (le point est "biface" : le tracé du point qui a toujours sa limite <.> et cette même limite dans la pensée qui suppose toujours un espace plus grand pour le délimité (emboitement) >>>>>. (Vous voyez les deux mouvements ?)

3. Un "point" est une substance (ce qui se tient sous le point et le maintien) s'il se tient en lui-même et se conçoit parce qu'il se tient par lui-même. Le concept saisit le point dans sa "tenue" en lui-même et c'est parce qu'il tient en lui (intrinsèquement) qu'il se tient par lui (extrinsèquement). Je vois ça comme une sphère dont la limite est tenue intrinsèquement en un "même" qui est une pure "ipséité", répétition, et par ce même qu'il apparait (comme une surface en miroir) Le point est le même point que parce qu'il m'apparait le même.

4. Les attributs ne sont pas des parties de la substance ("l'homme est blanc" une partie de l'homme, mais "blanc" à une plus grande extension qu'"homme"), mais c'est comme des sphères qui miroitent l'essence dans lesquelles la substance se maintient. Les attributs manifestent sa façon de se tenir soi-même et ce n'est que par elles que la susbtance est perceptible dans l'intellect. Tous les tracés possibles du points (attributs) viennent miroiter le point comme "ce qui se tient en/par lui-même.

5. La manière pour un point <d'être> est l'affection de sa substance en une autre chose. Ici ce n'est plus à partir des attributs que la substance est saisie, mais par ses affections (ce qui fait d'elle la différence avec les attibuts). C'est la condition de l'alterité qui repose sur la manière d'une substance d'être affecté, c'est-à-dire d'être autre chose. Un point n'est pas un autre et pourtant c'est toujours le même point.

6. Dieu est un étant (une chose qui existe) (à la fois même et autre sans limite, donc sans genre (2)), ce qui se tient en/par lui-même (3) dans une infinité d'attributs (4) qui miroitent (5) chacuns son essence. C'est un peu comme l'image des miroirs qui se refletent à l'infini, mais il faut garder à l'esprit que c'est pas une répétition du même (en), mais aussi d'autres (par). Dieu étant le point de fuite. L'enveloppe de l'essence ne comporte aucune négation. Tout est affirmé. C'est important je pense.

7. La chose (le point) qui existe (un point) dans sa nature (la pointitude) est libre s'il agitpar soi. Le "par soi" ici à un double sens : le même d'un coté qui est la liberté du point qui existe par sa nature propre (à partir de l'en soi, mais comme imperceptible, hors nature), l'autre de l'autre coté, la nécessité. Un point est nécessairement déterminé si l'agir d'un autre vient le déterminer.

8. Difficile... La conception de l'existence elle-même est déterminée par la définition d'une chose, et ça c'est l'éternité. L'éternité est conceptuelle et la définition d'une chose est éternelle dans son existence elle-même (je rappelle qu'il s'agit ici "de Dieu"). C'est une éternité immédiate dans la conceptualisation. Donc pas d'explication de l'essence, ni description. C'est à ce niveau que la géométrie rejoint la dénition "de Dieu".

[Lilas]

Pour en revenir à l'existence ou non de Dieu selon Spinoza :

VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance
constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence
éternelle et infinie.

Ce que Spinoza nomme Dieu, ou la nature, c'est l'infinité des choses qui existent, ont existé ou existeront.
Or, on ne peut pas nier que les choses qui existent existent, donc Dieu existe.

Concernant la vision religieuse de Dieu, il l'assimile bien volontiers à des préjugés et superstitions :

Les préjugés dont je veux parler ici dépendent tous de
cet unique point, que les hommes supposent communément que tous les
êtres de la nature agissent comme eux pour une fin ; bien plus, ils tiennent
pour certain que Dieu même conduit toutes choses vers une certaine fin
déterminée. Dieu, disent-ils, a tout fait pour l'homme, et il a fait l'homme
pour en être adoré.(...)
Du moment, en effet, qu'ils ont considéré les choses comme des moyens, ils
n'ont pu croire qu'elles se fussent faites elles-mêmes, mais ils ont dû
conclure qu'il y a un maître ou plusieurs maîtres de la nature, doués de li-
berté, comme l'homme, qui ont pris soin de toutes choses en faveur de l'hu-
manité et ont tout fait pour son usage. Et c'est ainsi que n'ayant rien pu ap-
prendre sur le caractère de ces puissances, ils en ont jugé par leur propre
caractère ; d'où ils ont été amenés à croire que si les dieux règlent tout pour
l'usage des hommes, c'est afin de se les attacher et d'en recevoir les plus
grands honneurs ; et chacun dès lors a inventé, suivant son caractère, des
moyens divers d'honorer Dieu, afin d'obtenir que Dieu l'aimât d'un amour
de prédilection, et fît servir la nature entière à la satisfaction de ses aveugles
désirs et de sa cupidité insatiable. Voilà donc comment ce préjugé s'est tour-
né en superstition (...)
il s'agit maintenant de faire voir que la nature ne se Propose aucun but dans
ses opérations, et que toutes les causes finales ne sont rien que de pures fic-
tions imaginées par les hommes.

En conclusion, oui Spinoza cherche à démonter l'existence de Dieu définit comme l'infinité de tout ce qui existe, tout comme il s'essaie à démontrer que l'existence d'un être créateur doué de raison et de volonté n'est que pure fiction.

Bon, bien sûr, il le fait en passant par des démonstrations assez absconses à lire.
Mais je n'y vois quant à moi pas d'autre interprétation.

EDIT : Ah, je n'avais pas compris que la consigne se limitait au tout début du chapitre, puisque tu parlais de l'appendice.
Du coup j'ai sauté des étapes. Mais à vrai dire la démonstration me perd, même si j'approuve entièrement la conclusion.

[lulamae]

Pour ma part, je n'ai pas avancé, je vais m'y remettre ce WE. Je ne vous lis donc pas tout de suite.

[masebast]

Bonjour,

Je n’ai pas trop le temps ce week-end, mais je voulais déposer ça ici pour éclairer mon intuition sur le « point »

Albercht Durer, le peintre, graveur a écrit un traité de géométrie. En préalable il explique ça :

« Le commencement et la fin de tous ces objets sont des points. Or un point est un objet sans grandeur, sans longueur, ni largeur, ni épaisseur. Et pourtant il est le commencement et la fin de tous les corps que l'on puisse fabriquer ou que nous puissions concevoir en imagination, comme le savent très bien ceux qui sont fort instruits dans cette science !. Et c'est pourquoi un point ne remplit jamais aucun espace, car il est indivisible. Et pourtant on peut l'imaginer ou le penser placé en toute extrémité et en tout lieu. Car mentalement, je peux jeter un point en l'air 2 ou je peux le laisser choir, sans qu'il me soit matériellement possible de l'at-teindre. Mais pour que les jeunes puissent s'instruire dans le travail pratique, je veux leur présenter le point dans un dessin comme une moucheture faite à la plume. Et y ajouter le mot point, afin que le point soit bien interprété comme un point . Si l'on tire maintenant ce point de sa position originale vers une autre, le résultat s'appellera une ligne3. »
https://www.seuil.com/ouvrage/la-geomet ... 2020124270

Il ne parle pas comme un philosophe, mais quand même. Pour ma part ça me paraît assez évident cette histoire de point. Et j’irai même jusqu’à croire que les trois sources de la métaphysique (Dieu, le monde, le sujet) sont trois manières de penser un point dont la « moucheture » sont ces trois idées. Mais ça, on le garde pour plus tard si ça peut servir.

Le commencement et la fin de toutes les choses c’est Dieu/la nécessité de quelque chose comme un point à partir duquel le monde est possible, mais aussi comme un monde (sujet).

Idem dans les éléments d’Euclide. La définition 1 c’est le point.
Ça revient à supposer que penser Dieu ce serait parvenir à penser un point non pas géométrique, mais métaphysique qui rend possible le point géométrique.

[lepton]

Petite parenthèse qui n'a rien à voir avec Spinoza...

Or un point est un objet sans grandeur, sans longueur, ni largeur, ni épaisseur. Et pourtant il est le commencement et la fin de tous les corps que l'on puisse fabriquer ou que nous puissions concevoir en imagination, comme le savent très bien ceux qui sont fort instruits dans cette science !

On sait aujourd'hui qu'on ne peut pas tout diviser à l'infini. L'espace-temps possède une structure discrète et/ou les particules qui constituent la matière ont des dimensions non-nulles. Bref dans le monde réel, un point a une dimension, de l'ordre de la longueur de Planck (environ 10^-35 m). Il n'y que que chez les géomètres que les points sont infiniment petits.

[masebast]

J’ai été vérifier pour voir si ce que je dis trouve quand même un écho quelque part.

Gilles Deleuze : Spinoza et le problème de l’expression

« Le plan du début de l'Ethique est donc le suivant : 1°) Définitions 1-5 : ce sont de simples définitions nominales, nécessaires au mécanisme des démonstrations futures;
2°) Définition 6 : c'est la définition réelle de Dieu, comme Etre absolument infini, c'est-à-dire « substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie ». Cette définition reprend les termes substance et attribut, pour leur donner un statut réel. Mais que cette définition soit elle-même réelle ne signifie pas qu'elle montre immédiatement la possibilité de son objet.
Pour qu'une définition soit réelle, il suffit qu'on puisse démontrer la possibilité de l'objet tel qu'il est défini.
On prouve en même temps la réalité ou vérité de la définition; 3°) Propositions 1-8, première étape de la démonstration de la réalité de la définition : la distinction numérique n'étant pas réelle, chaque attribut réellement distinct est infiniment parfait, chaque substance qualifiée est unique, nécessaire et infinie. »

Ce qui est intéressant c’est que je retrouve la lecture donnée, sauf pour le dernier segment (7-8) qui pour moi est une reprise vers le 1-5 à partir du 6. Deleuze explique bien que la possibilité de Dieu découle de sa définition. Donc c’est la circulation dans les définitions qu’il faut saisir.

Ça peut paraître anecdotique, mais cette forme de reprise c’est la base de la philosophie métaphysique moderne et la marque de la scientificité en philosophie : unum, verum, bonum (scolastique)

Je cherche pour le « point » maintenant…