Théorie de l'esprit et autisme

[manu]

Par "contraintes", j'entends un fonctionnement une logique, des règles (concrètes), des lois (physiques).

Autant pour moi, tu appelles contrainte ce que j'appelle repère, ça m'a dérouté, mais c'est intéressant, c'est justement l'utilisation au sens neutre de ce mot, il me plais bien dans ce sens la.

Pour résoudre un problème, je ne suis pas mon idée, je n'en ai justement aucune. Le fait d'être ouverte à tout m'évite de me fourvoyer en me focalisant sur des suppositions ou des idées erronnées.

Wouah, on est en plein dans l'esprit de la méditation là, on touche la notion même de vacuité , la classe

Moi je fait le contraire, je suit une idée et je l'explore jusqu'à son extrémité, de là je la défend a l'affirmatif en essayant de bien faire comprendre où je suis, mais tout en sachant pertinemment que j'ai tord de laisser de coté toutes les autres voies qui sont d'autre vecteur compréhension pas moins vrai. De là aucun souci pour reprendre les fondations par en dessous, mais avec un édifice au dessus où les repères ou contraintes sont agencées en reliant les cases entre elles dans une forme qui se tiens, même si c'est provisoire; d'où le "une fois que c'est fait". C'est moins ouvert, c'est comme de dessiner un ballon a la règle, mais la rigidité (surtout apparente en faite) a l'énorme avantage d'être plus facilement communicable.

Citer:
Pour moi c'est les deux jambes de l'intelligence de l'humanité, et si elle perd l'une ou l'autre elle vas a cloche pied.

Boiter peut-être, mais toujours marcher...

On boite sur deux pied et c'est honorable, alors qu'on vas a cloche pied en maintenant en l'aire une jambe qui pourrait marcher , et là, si c'est pas juste pour jouer c'est ridicule! (enfin c'était le sens que je voulais donner à la métaphore)

[manu]

C'est pareil pour toutes les émotions, la peur, le stress. En général, je ne m'aperçois pas que je suis sous leur emprise, ce n'est que maintenant que je sais que quand je fais une connerie, prendre un sens interdit, me tromper de chemin, etc, je peux me dire, " ah, ça y est, je stresse", je ne m'en rends compte qu'aux effets que ça produit sur mon corps.

Ah oui?
Les effets de l'adrénaline, je connais aussi, mais c'est très rare et hautement désagréable, impossible de ne pas le sentir. J'ai horreur des sensations fortes, et ce que je recherche serait plutôt le contraire: "jusqu'où aller de plus en plus fort SANS émotions, tout en restant parfaitement neutre intérieurement?"

Je répond aussi pour annemarie par ce qu'on viens d'en causer.
En fait pour elle c'est précisément l'inverse. L'état de neutralité parfaite est enclenché automatiquement dès qu'il y a agression. Aucun besoin de le rechercher, au contraire, le problème est de le repérer pour savoir qu'elle est dans un état reliable au stress. L'adrénaline reste à sa place et ce qui pourrait devenir stressant disparait totalement du champs de vision. (j'ai vue ça de l'extérieur face a des points de détail, et je peut témoigner que c'est assez impressionnant!)

Moi je dirais que c'est carrément un circuit de fonctionnement alternatif, le corps passe en mode survie, par ce que ce n'est qu'une analyse ultérieurs qui permet d'identifier l'état du moment comme probablement associé au stress, par une suite de déduction logique (et j'ai participé a pas mal de ces analyses ultérieurs en mettant moi le mot de stress pour elle). J'ajouterais que je pense qu'elle même a besoin de se dissocier de son ressentis du moment (qui dit tout vas bien, RAS) pour arriver a comprendre que des actions illogiques sont de dysfonctionnement donc de stress (totalement imperceptible sur le coup donc).

Ca donne donc après un long apprentissage le raisonnement quasi instantané, mais pas tout a fait : "tiens, je me suis trompé trois fois pour aller a une adresse que je connais, ça doit vouloir dire que je suis en état de stress".

C'était le sens de sa phrase, mais c'est très difficile à expliquer, d'autant que toute ébauche d'explication se solde immanquablement par une incompréhension totale (notez, il y a de quoi vue que ça court pas les rues ce genre de chose, donc ça laisse forcement septique). C'est pour ça qu'elle se sent impuissante a pouvoir le dire, et donc que moi qui doute de rien je m'y colle.

[Ole Ferme l'oeil]

Ah, au fait, je suis content que vous vous soyez attaqués à cette casse-pied de théorie du manque de "théorie de l'esprit" chez les autistes qui a déjà fait bien du tort (enfin peut-être pas encore chez nous où la plupart des gens n'y connaissent de toutes façons rien au spectre autistique, mais ça va venir), surtout quand elle est associée à sa sœur, la terrible théorie du manque d'empathie.

Tiens si il y en a parmi vous qui savent lire l'anglais, ce post pourrait peut-être vous intéresser:
http://autisticbfh.blogspot.com/2007/01 ... -anne.html

[manu]

Je lis mal l'anglais, mais il me semble que cet article oublie de rappeler que la question est "que pense la poupée" (sally et anne sont des poupées jouée par l'expérimentateur).

Ces deux théories sont effectivement des sœur terribles quant elles sont utilisées pour confondre "comprendre" et "me comprendre", autrement dit être capable et être sur la même longueur d'onde.
Dans l'expérience de sally et anne les autistes sont effectivement pas doué pour entrer dans le jeux joué par l'expérimentateur, mais l'expérimentateur confond ce qu'il joue et des choses factuelle, et il conclue "il ne comprend pas que anne ne peut pas savoir", au lieu de conclure "il ne me comprend pas quant je me joue une histoire devant lui avec des poupées." entre les deux il y a un monde, je dirait même qu'entre les deux il y à le monde, que l'expérimentateur semble incompétent a voir.

Par contre je pense aussi qu'on peut pousser ces schémas théoriques pour dépasser ce qui coince, pousser encore la distinction des mécanismes comme je viens de le faire jusqu'à mettre en évidence la défaillance qui se cache précisément là où on essaye avec ces jeux de démontrer qu'elle n'est pas.

[nicolew]

Sally puts a marble in a basket and leaves the room. While she is gone, Anne removes the marble from the basket and puts it in a box. Sally comes back into the room, and the child is asked, "Where will Sally look for her marble?"
The researchers concluded that the autistic children who chose the box were incapable of understanding that Sally did not know the marble was in the box.

La question 'Où Sally va-elle chercher la bille? ' n'est effectivement pas la bonne question.

Si on veut savoir si les enfants comprennent que Sally ne sait pas que la bille est dans la boite, pourquoi ne pas simplement leur poser la question directement :
Sally sait-t-elle que la bille est dans la boite?

La motivation qui fait agir Sally est sous-entendue : il faut comprendre que Sally veut la bille. Pourquoi Sally veut-t-elle la bille? Parce qu'en tant que NT standard, elle veut l'objet avec lequel un autre enfant est en train de jouer. C'est une évidence pour tout NT.

Si en anglais, on peut confondre chercher et voir, on peut, dans toutes les langues, assimiler 'chercher' et 'finir par trouver'. Ne dit-t-on pas 'qui cherche bien, trouve'?
Donc, si Sally cherche la bille, elle va d'abord regarder dans le panier, puis continuer de chercher et finalement la chercher et la trouver dans la boite.
La boite est donc une réponse tout aussi juste que le panier : Sally va aussi chercher dans la boite quand elle s'apercevra que la bille n'est pas dans le panier.
le sous entendu de la question est où Sally va commencer à chercher, alors que le sous entendu de la réponse est elle va finir de chercher quand elle ouvrira la boite.

[manu]

La motivation qui fait agir Sally est sous-entendue : il faut comprendre que Sally veut la bille. Pourquoi Sally veut-t-elle la bille? Parce qu'en tant que NT standard, elle veut l'objet avec lequel un autre enfant est en train de jouer. C'est une évidence pour tout NT.

Oui, je crois que le coeur des incompréhensions c'est bien la motivation sous entendue.
Mais avant le problème de la motivation de sally, il y en a plein d'autre, il faut se propulser dans le contexte de l'expérience pour comprendre :

Dans le test original l'enfant est assis derrière un bureau, entre le bureau et le mur pour être bien certain que la porte soi dans son champ de vision.
L'expérimentateur, qui est donc entre lui et la sortie, lui présente des marionnette et vérifie qu'il les distinguent par les noms qui leurs sont donné sally et anne.
Et ensuite il joue la scène. Il projette des motivations qu'il envisage lui dans des personnages et il demande si l'enfant a bien compris ce qu'il a projeté lui.

Ensuite ça a été une BD:


Et dans une expérience plus récente (pointé par jean au début de ce sujet) c'est une vidéo où l'on voit ça :


Dans tous les cas les conclusions sont tiré sur la capacité a comprendre un personnage fictif : que pense la poupée ou la représentation.
Un enfant non autiste se trouve face a une situation non lacunaire puisqu'il ne considère que l'histoire jouée.
Un enfant autiste (de ce que je comprend de l'autisme en tout cas) ira forcément essayer de comprendre qui joue la pensée du personnage et pourquoi, avant de pouvoir essayer de conclure. Et dans un contexte de piège manifeste la solution la moins probable peut paraitre un bon choix.

Moi je trouve que c'est juste de bonne preuve que les expérimentateurs ont de grosse difficultés à distinguer "capacité a comprendre l'autre" de "capacité a comprendre comme moi".

[nicolew]

Oui, on se demande bien pourquoi Anne est inactive pendant que Sally possède la bille. Ensuite, on ne sait pas pourquoi Sally part sans son jouet ni pourquoi Anne n'est plus là quand Sally revient.
On est alors obligé d'imaginer toute une histoire pour répondre à la question posée.
La dernière version de la boite à trappes est vraiment trop abstraite et doit sembler être quelque chose d'absurde aux enfants qu'on interroge.
Il n'y a pas de motivation pour aider Sally, de plus, quand elle part, on ne sait pas si elle désirera retrouver la bille à son retour. Il n'y a en fait, pas de raison de garder dans sa mémoire la première position de la bille.
En parlant de marionnettes, les enfants cherchent à aider Guignol, ils l'informent de ce que Guignol ne sait pas. Mais il y a toute une histoire qui est racontée et les enfants sont motivés.

[Corinne]

Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (début).


Qu'en est-il de votre perception de la "Théorie de l'esprit" pour les SA ?

J'ai trouvé l'extrait ci-dessous sur Wikipédia, et même si cette source n'est pas très pro, elle résume bien ce que je ressens dans mon expérience personnelle avec mes proches, mais en même temps je navigue à vue...y'a-t-il pour les SA surtout difficulté à comprendre le comportement de l'autre, ou la difficulté porte-t-elle prioritairement sur savoir "comment" répondre à ce qui a été perçu ?

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes depuis mon arrivée ici, je crains de vous lasser.. mais sincèrement votre point de vue sur ce sujet précis me serait très précieux, merci d'avance !! Je ne sais plus comment communiquer correctement avec mon mari, et pour lui c'est difficile de savoir de quoi il a besoin. La littérature que je trouve donne des infos parfois contradictoires. Si il y a un lien sur un fil parlant de ce sujet, merci beaucoup de me l'indiquer

On voit une spécialiste dans 15 jours, c'est très rapide, mais chaque jour est lourd en attendant...

Merci

Corinne
tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Autisme#cite_note-47

"L'utilisation du principe de théorie de l'esprit dans le cadre de l'autisme date de 1985 avec la publication de Does the autistic child have a “theory of mind”. La conclusion tirée des expériences est l'existence d'un déficit spécifique indépendant du niveau intellectuel. Les auteurs précisent dans l'article « nos résultats renforcent fortement l'hypothèse selon laquelle les enfants autistes considérés à l'échelle du groupe échouent à employer la théorie de l'esprit ».

Ce n'est que plus tard que cette hypothèse est affinée dans le cadre du syndrome d'Asperger et plusieurs chercheurs dont Uta Frith et son élève Simon Baron-Cohen le lient plus spécifiquement à l'attribution de fausses croyances.

Pourtant les personnes diagnostiquées avec un syndrome d'Asperger atteignent le même niveau de performance que les sujets contrôles à certains tests de la théorie de l'esprit, et cette interprétation est inversée plus tard par Tony Attwood et Carol Gray qui présentent une difficulté d'expression et une souffrance née de « la fausse croyance qu’ont les autres de les avoir compris » (« Ce n’est pas qu’ils ont nécessairement une incompréhension de ce que l’autre peut ressentir (mauvaise Théorie de l’Esprit (ToM = Theory of Mind)) mais qu’ils ne savent pas mettre en application ces informations, et/ou ne savent pas exprimer ce qu’ils ressentent.
Un Aspie pourra savoir qu’il devrait exprimer tel ou tel sentiment dans une circonstance particulière, mais ne saura pas comment l’exprimer, c’est-à-dire quelle attitude choisir. La solution proposée par Attwood est donc l’apprentissage d’attitudes types correspondant à des circonstances précises (exemple : apprendre à s’excuser en cas d’impair, se construire des phrases types, etc.)

En conséquence de cette difficulté d’expression, les Aspies souffrent aussi de l’incompréhension des autres, ou plutôt de la fausse croyance qu’ont les autres de les avoir compris. »
source annoncée par l'auteur: http://www.evopsy.com/bibliographie/ton ... utisme.htm)

[omega]

Qu'en est-il de votre perception de la "Théorie de l'esprit" pour les SA ?

Que c'est une théorie?

Je relis tout ça car cela fait déjà un bon moment et je reviens pour une réponse un peu moins à brûle-pourpoint.

[Corinne]

Oméga, j'adore te lire !!! tout est dit... ! mais si t'as la motive pour développer c'est volontier

[temp-995]

Qu'en est-il de votre perception de la "Théorie de l'esprit" pour les SA ?

y'a-t-il pour les SA surtout difficulté à comprendre le comportement de l'autre, ou la difficulté porte-t-elle prioritairement sur savoir "comment" répondre à ce qui a été perçu ?

C'est les 2 de mon point de vue.
Si l'aspie ne comprend pas le comportement (les intentions par ex) de l'autre, il ne peut pas savoir comment y répondre ou comment y répondre de façon adéquate.
Et même si l'aspie arrive à comprendre le comportement de l'autre (ce qui n'est pas souvent le cas sauf si ce comportement est répétitif ou connu car expliqué), il va avoir des difficultés pour savoir comment se comporter ou comment répondre à ce qui a été perçu à cause de ses difficultés de communication et de son inexpérience (situation nouvelle).

http://www.psychoweb.fr/divers/le-savie ... nse-a.html

Au niveau cérébral, le sillon temporal supérieur droit est activé avec la compréhension du sens d’histoires et de dessins mettant en scène des personnes mais aussi par les mouvements des mains, du corps, de la bouche, du regard et des mimiques émotionnelles. Son rôle serait ainsi de détecter et d’expliquer les comportements d’autrui en leur attribuant soit une cause physique, soit une « intention » à l’égard de soi.

Les pôles temporaux quant à eux, sont activés dans les situations de rappel en mémoire épisodique visuelle ou auditive, en mémoire émotionnelle autobiographique : la capacité à inférer les contenus mentaux d’autrui peut avoir à s’appuyer sur l’expérience propre du sujet, donc sur sa mémoire personnelle, épisodique et sémantique.

Il a été, par exemple, montré que dans 80 % des cas d'autisme, le débit sanguin était significativement diminué de façon bilatérale au niveau des lobes temporaux. Ces zones du cerveau étant impliquées dans la "perception sociale", une anomalie de ces régions serait pertinente avec les difficultés relationnelles observées chez les autistes.
Le lobe temporal sert schématiquement de pivot entre les cortex auditif, visuel, frontal (siège de l'intégration de l'information et de la décision) et lymbique (émotion)

En clair pour moi, le dysfonctionnement se situe au niveau des lobes temporaux et du sillon temporal qui ne jouent pas leur rôle de relais de traitement de l'information visuelle ou auditive par l'analyse spontanée. En résumé dans un contexte peu clair : perception du message non verbal connu (ex : un regard de colère) ou "perception incomplète" du message si celui-ci est inconnu, non appris (ex : un regard de désir) voire mauvaise perception du message (ex : un regard "noir" de désir perçu comme un regard de colère) --> pas d'hypothèses formulées spontanément --> incompréhension --> pas de possibilité de prise de décision adéquate et non apprentissage si le message non verbal n'a pas été expliqué car non demandé par l'aspie (vu les difficultés à communiquer de façon générale)
Ce qu'il est possible aussi, c'est qu'il existe un système compensatoire qui force à l'analyse (donc non spontanée mais "forcée) mais dont les possibilités de traitement sont probablement moins fines, moins intuitives. C'est ce qui se passe lorsque l'on demande aux personnes étudiées de formuler des hypothèses à partir d'une expérience, d'un contexte particulier en laboratoire de test.

De mon point de vue, cela n'a rien d'une "théorie". C'est vraiment une incapacité à décoder les signaux non verbaux à cause d'une non analyse spontanée, d'un dysfonctionnement de la capacité intuitive et déductive que tout NT possède plus ou moins bien.
Cela devrait donc s'appeler autrement que "théorie de l'esprit". On devrait l'appeler uniquement "cécité mentale spontanée".

Une solution éventuelle pour les aspies est donc de se "forcer" à se poser la question : "Qu'est ce que ce message non verbal veut bien signifier ?" et à réfléchir dessus, au lieu de ne plus y penser ou de ne pas demander d’explications.

[samoju]

y'a-t-il pour les SA surtout difficulté à comprendre le comportement de l'autre, ou la difficulté porte-t-elle prioritairement sur savoir "comment" répondre à ce qui a été perçu ?

Dans ce que m'explique mon mari, les deux.
Parfois il est dans l'incompréhension totale de la réaction ou du comportement des gens.
Ce qui l'aide c'est que je visualise pour lui un raisonnement différent du sien dans un contexte précis au moyen d'une carte heuristique.
Souvent il est dans l'incapacité de répondre, de savoir quoi répondre et souvent d'avoir même l'envie de répondre tellement il a subit l'incompréhension des autres face à ses réactions.
Il a du mal à formuler à l'oral, quand, comment, est ce que je dérange la personne ou pas ? Tout cela n'est pas clair pour lui et amène donc le plus souvent à une non expression.
Par exemple j'ai du lui expliquer qu'il a le droit de m interrompre dans une activité si il souhaite me parler et il avait beaucoup de mal à comprendre que mes enfants m'interrompent.
De plus il ne s'exprime qu'en cas de nécéssité absolue ce qui réduit énormément ses échanges et qui place la personne en face de lui soit dans un questionnement permanent ( si elle veut être attentive ) n'ayant aucune info, soit dans une impression de " il se moque de tout " qui conduit à ce que les gens finissent par le zapper complètement.

[samoju]

Ce qui est "amusant" c'est que face à une personne non expressive mon mari émet le même raisonnement que les autres "ce type se fout de tout", c'est arrivé il y a peu de temps alors qu'il regardait une émission de télévision avec une personne totalement sans expressions faciales.

[annemarie]

Une solution éventuelle pour les apsies est donc de se "forcer" à se poser la question : "Qu'est ce que ce message non verbal veut bien signifier ?" et à réfléchir dessus, au lieu de ne plus y penser ou de ne pas demander d’explications.

Il y a deux problèmes à cela:

Se poser la question ouvre un champ de possibilités vertigineux avec l'impossibilité de choisir la bonne.

Poser directement la question peut mettre dans une situation délicate, les gens utilisant souvent le non verbal soit inconsciemment, soit pour éviter de "dire".
Les forcer donc par une question directe à expliciter peut initier un conflit, une fuite ou de la colère, pour ma part, c'est ce qui me retient de demander.

[temp-995]

Poser directement la question peut mettre dans une situation délicate, les gens utilisant souvent le non verbal soit inconsciemment, soit pour éviter de "dire".
Les forcer donc par une question directe à expliciter peut initier un conflit, une fuite ou de la colère, pour ma part, c'est ce qui me retient de demander.

C'est exact. Mais vous n'êtes pas obligé de demander à la personne en face de vous qui a eu ce comportement, qu'elle explique ce message non verbal. Vous pouvez en parler à un proche dont les capacités intuitives sont fonctionnelles et qui pourrait vraisemblablement mieux comprendre et donc mieux interpréter le message non verbal. Car ne pas comprendre le message non verbal qu'un individu vous envoie, dans la tête des NT, c'est comme l'ignorer volontairement donc vous vous exposez éventuellement à d'autres problèmes si vous rencontrez de nouveau ces individus.

"Se forcer", c'est faire en sorte de retenir la situation non comprise et à en demander l'explication plus tard à une tiers personne de sa famille au lieu de la mettre complétement de côté dans sa mémoire et donc de rester dans l'ignorance, le non apprentissage.
A la limite, une bonne solution pourrait être d'avoir toujours sur soi un bloc-notes et de noter toutes les comportements non compris afin de trouver plus tard une réponse, soit par soi-même, soit à l'aide de personnes de sa famille.