TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

[*Eulalie*]

Bonjour à tous,

J'ai remarqué que beaucoup de personne avec un TSA dans ce forum étaient aussi HPI. Je sais que la prévalence des HPI parmi les personnes avec TSA n'est pas plus élevée qu'ailleurs, et que l'échantillon des personnes qui s'expriment sur ce forum n'est pas représentatif à cet égard, mais puisque vous êtes là, j'en profite pour vous poser la question : je n'ai passé aucun bilan, mais la psychiatre qui m'a suivie pendant un moment m'avait fait comprendre que j'étais selon elle sans conteste concernée par le HPI (elle m'a dit que passer un bilan dans mon cas n'était pas pertinent : au vu de mes difficultés et de mon traitement - anti-dépresseurs et anxiolytiques -, les résultats ne seraient pas probants, et puis cela coûte cher, ce n'est pas remboursé, et je n'apprendrais en définitive rien de plus sur moi que ce que je savais déjà).

Ma première réaction intérieure, lorsqu'on m'a parlé de l'autisme, a donc été "pfff, n'importe quoi, ils confondent des traits de personnalité "normaux" d'une personne à haut potentiel avec de l'autisme, ils se trompent, c'est certain" ; c'est quand j'ai parlé de cette hypothèse à une jeune femme de 27 ans qui me connaît très bien, qui est HPI avérée, et qui m'a dit que l'hypothèse de l'autisme faisait sens, que j'ai commencé à prendre cette hypothèse au sérieux, et que j'en suis maintenant au point où j'espère qu'elle va se confirmer ; car je suis bien obligée de constater que les autres personnes HPI que je connais, et qui sont bien plus douées que moi, n'ont pas mon besoin démesuré de silence et de solitude, ni mes difficultés sociales (j'ai cherché en long, en large et en travers sur Internet si ce besoin démesuré de silence et de solitude était une caractéristique du HPI, et je n'ai à peu près rien trouvé).
En même temps, quand je lis les caractéristiques des personnes autistes, ou des témoignages, je me dis : "non, décidément, je n'ai pas suffisamment de traits pour être sur ce spectre". Ma question est donc la suivante : dans la mesure où il y a certes une symptomalogie HPI/TSA qui se recoupe, mais aussi des choses qui s'excluent, la convergence de ces deux fonctionnements neuro-atypiques peut-elle donner lieu à des profils particuliers, déclinables à l'infini, qui rendent difficile l'identification personnelle à un TSA, et n'y a-t-il pas un risque de passer entre les mailles du filet lors de l'évaluation diagnostique - autrement dit, les professionnels sont-ils suffisamment au fait du HPI pour détecter un TSA qui se manifesterait sous une forme atypique (je me dis qu'en tant que femme adulte supposément HPI, la détection d'un éventuel autisme risque d'être triplement délicate...) ?

[Tugdual]

Ma question est donc la suivante : dans la mesure où il y a certes une symptomalogie HPI/TSA qui se recoupe, [...]

On ne peut pas dire ça, car il n'existe pas de « symptomalogie HP ».

Voir Franck Ramus...

[Winona]

je n'ai passé aucun bilan, mais la psychiatre qui m'a suivie pendant un moment m'avait fait comprendre que j'étais selon elle sans conteste concernée par le HPI (elle m'a dit que passer un bilan dans mon cas n'était pas pertinent : au vu de mes difficultés et de mon traitement - anti-dépresseurs et anxiolytiques -, les résultats ne seraient pas probants, et puis cela coûte cher, ce n'est pas remboursé, et je n'apprendrais en définitive rien de plus sur moi que ce que je savais déjà).

Elle ne peut pas dire que tu es HPI sans conteste. Elle a l'habitude de faire passer des tests à des HPI et tu réponds à un certain profil.
Ce serait mieux d'en être sûr plutôt que de rester dans un doute (ça dépend aussi de toi, de ce que tu en penses, et effectivement c'est cher).
Se connaître permet de mieux gérer ses différences.

En même temps, quand je lis les caractéristiques des personnes autistes, ou des témoignages, je me dis : "non, décidément, je n'ai pas suffisamment de traits pour être sur ce spectre".

Si tu réponds à la dyade autistique, c'est suffisant (et nécessaire) pour que tu sois dans le spectre. Il ne faut pas répondre à toutes les caractéristiques.
Et on dit qu'il y a autant d'autismes que d'autistes.

Ma question est donc la suivante : dans la mesure où il y a certes une symptomalogie HPI/TSA qui se recoupe, mais aussi des choses qui s'excluent, la convergence de ces deux fonctionnements neuro-atypiques peut-elle donner lieu à des profils particuliers, déclinables à l'infini, qui rendent difficile l'identification personnelle à un TSA, et n'y a-t-il pas un risque de passer entre les mailles du filet lors de l'évaluation diagnostique - autrement dit, les professionnels sont-ils suffisamment au fait du HPI pour détecter un TSA qui se manifesterait sous une forme atypique (je me dis qu'en tant que femme adulte supposément HPI, la détection d'un éventuel autisme risque d'être triplement délicate...) ?

Pour moi, ce sont effectivement des profils particuliers déclinables.
Avec un professionnel de santé compétent, il n'y a pas de risque de passer à côté ou d'une erreur de diagnostic. Il va voir si tu réponds à la dyade ou pas.
Les psychologues peuvent faire un pré-diagnostic d'autisme, mais s'ils sont compétents, ils savent faire la différence entre un TSA et un HPI.
(je ne crois pas qu'on parle de spectre pour le HPI, à vérifier).

[*Eulalie*]

*Eulalie* a écrit : ↑
vendredi 15 avril 2022 à 20:21
Ma question est donc la suivante : dans la mesure où il y a certes une symptomalogie HPI/TSA qui se recoupe, [...]

On ne peut pas dire ça, car il n'existe pas de « symptomalogie HP ».

Voir Franck Ramus...

Bien sûr, tu as raison, je suis la première à m'insurger intérieurement quand j'entends parler de "diagnostic" de HPI, car ce n'est évidemment pas une maladie, et c'est censé être un atout lorsqu'on a pu se développer dans un environnement harmonieux. Je suis de ceux qui pensent que les HPI qui vont mal ne sont pas "que" HPI, que le mal-être ne peut pas être une conséquence directe du HPI, et qu'il y a forcément "autre chose" (à défaut d'une maladie, un passé compliqué qui peut expliquer un état dépressif, par exemple) ; car il y a aussi beaucoup de HPI qui vont très bien, et heureusement !
J'ai dû entendre ou lire "symptomatologie qui se recoupe" quelque part, et j'ai bêtement réutilisé l'expression parce que je trouvais qu'elle sonnait bien, mais elle est bien sûr erronée pour ce qui est du HPI.
J'ai beaucoup entendu parler de Franck Ramus, mais je n'en sais pas davantage, je ne manquerai pas de visionner les vidéos auxquelles tu renvoies quand j'aurai un peu plus de temps, merci !

[*Eulalie*]

Ce dernier message est bien sûr une réponse à Tugdual (je ne sais pas encore comment vous faites pour enchâsser les citations, pas très douée avec l'informatique )

[Tugdual]

Pour les citations, voir nos tutoriels...

[*Eulalie*]

Pour les citations, voir nos tutoriels...

Merci Tugdual, c'est donc en fait tout simple !

[*Eulalie*]

Elle ne peut pas dire que tu es HPI sans conteste. Elle a l'habitude de faire passer des tests à des HPI et tu réponds à un certain profil.
Ce serait mieux d'en être sûr plutôt que de rester dans un doute (ça dépend aussi de toi, de ce que tu en penses, et effectivement c'est cher).
Se connaître permet de mieux gérer ses différences.

Oui, je suis d'accord, c'était audacieux de sa part (pour être exacte, elle a parlé de "surdouance", terme que je trouve trop connoté, et auquel j'ai substitué "haut potentiel"). C'est pour cette raison que j'ai modulé par la suite et que je me suis qualifiée de "femme adulte supposément HPI". Le test de QI... franchement, je n'en vois pas l'intérêt maintenant, dans le sens où ça me semble trop tard. Si je suis concernée par le HPI, il aurait été opportun que mes parents le sachent pour éviter certaines erreurs qui ont éventuellement des retentissements dans ma vie présente d'adulte. En même temps, être officiellement estampillée si je suis bien concernée, je sais que ça peut permettre de rejoindre des groupes, comme les Zatypiques ou Mensa, et de se sentir un peu moins seul... J'en avais justement parlé avec la psychiatre en question et elle m'avait objecté que ce n'était pas dans ces milieux qu'on trouvait les personnes les plus équilibrées... Mais je ne suis pas certaine d'être d'accord avec elle. Ce qui me retient, pour l'instant, c'est le fait que je sois assommée par les médicaments pour tenir debout, et que je risque de sous-performer (même s'il paraît que ceux qui font passer les tests en question en tiennent compte... mais dans le cas d'une dépression, comme c'est mon cas, c'est quand même plutôt déconseillé).
De toute façon, comme j'ai l'intention de faire une évaluation diagnostique de l'autisme, il y aura sûrement un test de QI à passer.

Pour moi, ce sont effectivement des profils particuliers déclinables.
Avec un professionnel de santé compétent, il n'y a pas de risque de passer à côté ou d'une erreur de diagnostic. Il va voir si tu réponds à la dyade ou pas.
Les psychologues peuvent faire un pré-diagnostic d'autisme, mais s'ils sont compétents, ils savent faire la différence entre un TSA et un HPI.
(je ne crois pas qu'on parle de spectre pour le HPI, à vérifier).

Merci de me rassurer. D'autant qu'il me semble que les spécialistes des TSA connaissent plutôt bien tout ce qui relève de la neuro-atypie, et que le HPI est justement envisagé dans le cadre d'un diagnostic différentiel, si finalement la piste du TSA n'était pas pertinente (diagnostic à comprendre comme "synthèse établissant les caractéristiques psychologiques d'un individu" (CNRTL), et non comme un état pathologique).
Non, je ne crois pas non plus qu'on parle de spectre pour le HPI. C'est moi qui ai tendance à penser que l'on devrait parler de spectre pour tout, mais ça se discute. Je suppose que si on parle de spectre quant à l'autisme et pas pour le reste, c'est que l'éventail des profils rencontrés est plus large.

Plus généralement, quand tu parles de "profils particuliers déclinables", j'avoue que je serais curieuse et intéressée d'avoir les témoignages de personnes à la fois HPI et concernées par le TSA : comment se manifestent les intérêts restreints, par exemple, puisqu'un HPI s'intéresse potentiellement à tout ? Les personnes avec un TSA sont censées avoir une pensée linéraire (je crois, surtout corrigez-moi si je raconte n'importe quoi !), comment cela se combine avec la pensée en arborescence du HPI ? Les HPI sont généralement capables de faire plusieurs choses à la fois, alors qu'une personne autiste serait plutôt monotâche : qu'en est-il lorsque ces deux fonctionnements atypiques sont combinés ?

[*Eulalie*]

Avec un professionnel de santé compétent, il n'y a pas de risque de passer à côté ou d'une erreur de diagnostic. Il va voir si tu réponds à la dyade ou pas.

En fait, non, je ne suis pas tellement rassurée : j'ai lu un témoignage de Julie Dachez expliquant que le combo "femme adulte", et a fortiori "femme adulte HPI" rendait la détection de l'autisme délicate, et qu'elle pensait qu'il y avait beaucoup de "faux négatifs". J'ose espérer que les connaissances et la pratique ont suffisamment évolué depuis...

[Curiouser]

Les personnes avec un TSA sont censées avoir une pensée linéraire (je crois, surtout corrigez-moi si je raconte n'importe quoi !), comment cela se combine avec la pensée en arborescence du HPI ?

La pensée en arborescence est un concept flou et qui n'a pas de réelle valeur, semble-t-il. Cela a été popularisé par Jeanne Siaud-Facchin et autres personnes ayant créé tout un "business" du HPI (voir cet article de 2021 de l'Express), mais ça n'a pas de véritable sens... Il faudrait davantage parler de pensée divergente.

Voir notamment cet article de Nicolas Gauvrit et Franck Ramus :

• La légende noire des surdoués

De fait, la notion même de « pensée en arborescence » est inconnue du monde scientifique. S'il existe bien une notion de « pensée divergente » en psychologie, évoquant celle de la pensée en arborescence, elle en diffère sur un point essentiel : elle n'est pas un mode de pensée spécifique, mais une des composantes du raisonnement normal. Cette composante peut être évaluée par différents tests dans lesquels il faut faire preuve d'imagination et trouver de nombreuses idées à partir d'un point de départ unique, comme trouver le plus grand nombre d'utilisations possibles d'un objet, ou le plus de manières possibles de terminer une ébauche de dessin. S'il est vrai que les enfants surdoués obtiennent en moyenne les meilleurs scores dans ces épreuves, les autres enfants produisent eux aussi de nombreuses idées. Ils en ont simplement, en moyenne, un peu moins (1). L'idée que les élèves ordinaires raisonnent sans bifurquer, de manière linéaire, est donc fausse. Tout comme est fausse l'hypothèse que les enfants surdoués produisent un foisonnement d'idées incontrôlable, qualitativement différent de ce que font les autres enfants.

En fait, non, je ne suis pas tellement rassurée : j'ai lu un témoignage de Julie Dachez expliquant que le combo "femme adulte", et a fortiori "femme adulte HPI" rendait la détection de l'autisme délicate, et qu'elle pensait qu'il y avait beaucoup de "faux négatifs". J'ose espérer que les connaissances et la pratique ont suffisamment évolué depuis...

Il y a sur ce forum de nombreuses personnes à la fois HQI et TSA, dont un nombre non négligeable de femmes.
Bien entendu, tous les professionnels ne sont pas (encore...) bien au fait de ce profil TSA+HQI, mais ils existent bel et bien, vu qu'ils ont diagnostiqué les personnes sus-mentionnées.

[freeshost]

Donc ma pensée n'est pas arborescente mais très divergente* (un éventuel trouble du déficit de l'attention avec hyperactivité aidant) ?

* comme une série divergente

D'autres personnes auraient une pensée trop convergente (trop tendant vers un statu quo) ?

[Curiouser]

J'ajoute cet extrait d'une page de l'association Les papillons bleus zébrés, qui est dédiée à la double spécificité TSA + HQI (c'est moi qui ai graissé dans l'extrait).

Le HPI signifie que l'enfant, l'ado, l'adulte, a un fonctionnement intellectuel rapide et puissant et qu’il/elle peut être très performante sur certaines disciplines (scolaires ou non).

Il est souvent accordé qu’une personne à HPI a une pensée divergente et rapide mais qu’il est aussi extrêmement sensible émotionnellement.

Une personne ayant un TSA a des difficultés relationnelles importantes. Les fonctions verbales et non verbales sont touchées et il ne décode pas les émotions, les sentiments et les intentions des autres. De plus, il a ce que l’on appelle des intérêts restreints ou spécifiques qui envahissent ses pensées et peuvent rendre difficile sa relation avec l’extérieur. Certains enfants ont aussi des stéréotypies (mouvement du corps ou paroles répétées longuement) qui sont en général un moyen de gérer le stress.

Une personne ayant la double spécificité HPI avec TSA analyse les situations et apprend très vite. Elle est souvent très capable de s’adapter à son environnement, mais c’est toujours aux prix d’efforts constants et importants qui peuvent générer une grande fatigue. Pour les enfants, le stress de la journée est souvent évacué à la maison sous forme de fortes crises ou d’épisodes de mauvaise gestion émotionnelle.

A ceci s’ajoutent souvent une hypersensibilité sensorielle (ouïe, toucher…), des difficultés praxiques (maladresse motrice globale et fine) ainsi que des troubles associés tels que le TDAH ou un trouble Dys.

Cette double-exception est parfois très difficile à vivre et tous, enfants, ados, adultes, peuvent avoir des épisodes de dépression importante, voire majeure pouvant conduire à des gestes parfois trop malheureux.

Un autre extrait issu d'un témoignage d'une maman qui est assez éclairant, je trouve :

Voici le commentaire d'un maman dont l'enfant à trois diagnostics, l'un de HPI, l'autre de TSA et un autre encore de TDAH (Trouble Déficitaire de l'Attention avec ou sans Hyperactivité).


- " Le sens dans lequel on souhaite écrire le sigle me fait réfléchir et observer mon fils. Et surtout analyser comment il est perçu de l'extérieur (parce que lors des périodes où le TDAH est omniprésent et épuisant par exemple, la gestion quotidienne me rend moins objective)


Dans les cadres où le HPI peut s'exprimer librement (à l'aise socialement, zone de confort psychologique ...) je dirais presque que le Syndrome Asperger le rend "encore plus intelligent" parce qu'il peut aller sur le terrain de ses Intérêts Restreints où son expertise et sa maîtrise du sujet peuvent impressionner.

Dans ces cas là il est HPI avec TSA.


Quand il est en surcharge [émotionnelle, sensorielle...trop de stress généré par l'environnement], que l'environnement ne s'adapte pas, qu'il souffre de ses difficultés de traitement de l'information, il devient TSA avec HPI, le HPI devenant la bouée de sauvetage qui aide à garder la tête hors de l'eau.

Quand il est en évaluation à l'école et que son attention ne réussit pas à se fixer et que personne ne vient l'aider à se recentrer sur la tâche il est clairement TDA ...

Bref dans un sens ou dans l'autre selon les jours, les personnes ...

C'est une telle spécificité à part entière et il est difficile de savoir ce qui prime ..."

[*Eulalie*]

Un GRAND MERCI, Curiouser, pour ces mines d'informations ! Je n'ai pas encore eu le temps (et l'énergie...) de tout explorer, mais je me réjouis déjà de ce que semble receler le site de l'association Les papillons bleus zébrés, notamment ; j'avais tapé tous les mots-clefs possibles et imaginables sur Google pour tenter de dénicher de l'information de qualité sur la combinaison HPI/TSA, et je n'avais rien rien trouvé qui me satisfasse. Il semblerait que ce site puisse répondre à cette exigence !

Comme d'habitude, je répondrai plus en détail quand j'aurai davantage de temps (et surtout d'énergie... que les relations sociales même par écrans interposés me fatiguent me désespère un peu... !) ; j'ai tout de même une question bête (même si j'ai cru comprendre que ce genre de questions n'était pas bête sur ce forum et qu'on pouvait les poser sans complexe...) : que veux-tu dire par "c'est moi qui ai graissé dans l'extrait"... ? Je ne comprends pas l'image...

Et merci également de m'avoir rassurée quant au fait que de nombreuses personnes à la fois HPI (ou HQI, tu as l'air de préférer cet acronyme) et TSA aient pu être diagnostiquées sans souci apparent, cela va m'aider à franchir le cap et à contacter des professionnels en libéral afin de voir si je peux accélérer les démarches pour l'évaluation diagnostique ; même si passer un test de QI alors que je suis à nouveau hospitalisée pour dépression sévère, avec prise de médicaments en conséquence, ne m'enchante pas tout à fait...

[*Eulalie*]

Curiouser, me revoici, je viens de lire le deuxième témoignage sur cette page https://www.lespapillonsbleuszebres.com ... moignages/, et je constate que lors de sa première passation du WISC, l'enfant était à 120, et qu'il a franchi la barre des 130 la deuxième fois... Comment est-ce possible ? Tout ce que j'ai lu jusque-là sur les tests de QI stipule que le résultat d'un test de QI est fiable, avec un "intervalle de confiance" d'environ cinq points - j'avais aussi lu sur un forum dédié au HPI qu'un garçon avait eu un QI dans la moyenne au WISC, et franchi la barre des 130 au WAIS vers ses 30 ans Qu'en est-il donc ?!?

[Curiouser]

Je t'en prie, Eulalie !

je viens de lire le deuxième témoignage sur cette page https://www.lespapillonsbleuszebres.com ... moignages/, et je constate que lors de sa première passation du WISC, l'enfant était à 120, et qu'il a franchi la barre des 130 la deuxième fois... Comment est-ce possible ?

Je ne suis pas du tout spécialiste des tests de QI (même si je m'y suis intéressée il y a une dizaine d'années), mais, de ce qu'on peut lire de ce témoignage, en 2011, l'enfant avait un QIT (QI Total) « non homogène » (ce qui veut dire que, techniquement, s'il y a trop de points d'écarts entre les différents subtests, on ne peut pas, en théorie, calculer de QIT. Mais cela semble varier assez fortement selon les praticiens, il y en a qui ne vont pas conclure au HQI s'il y a trop d’hétérogénéité, alors que d'autres vont conclure à un HQI... Enfin, les pratiques se sont peut-être homogénéisées ces dernières années, je ne sais pas...).
Cet enfant, en 2011, avait des subtests (ICV et IRP) autour de 120, ce qui le plaçait dans la tranche supérieure pour ces parties-là. D'autres parties étaient dans la moyenne ou un peu en-dessous de la moyenne.

En 2015, nouveau test (en 2011, l'enfant avait 6 ans et quelques mois, en 2015, il en avait donc autour de 10 ans). C'est le même test (Wisc-4), qui est normalement administré aux enfants entre 6 ans révolus et 16 ans et 9 mois (avec des sous-adaptations au sein des tests pour les différentes classes d'âge).

Il est possible que, lors du premier test à 6 ans et quelques, l'enfant ait été « juste » au niveau de son âge.
(et que, s'il avait passé quelques mois plus tôt le Wisc-3, adapté aux enfants jusqu'à 6 ans, il aurait potentiellement eu des scores plus élevés, cf. cet article :

Les scores du WISC-IV sont d’environ 2,5 points inférieurs à ceux du WISC-III chez les enfants normaux (cette information est basée sur 244 enfants)

Il est également possible qu'il ait « sous-performé » pour x raison (dépression latente, difficultés avec le professionnel ayant fait passé le premier Wisc, etc.). Il est aussi possible qu'il se soit senti beaucoup plus à l'aise en 2015 car il savait à quoi s'attendre.
Bref, passer de 120 à 130 ne me semble pas incohérent. Mais c'est une analyse purement personnelle, d'une non-spécialiste (qui n'a jamais passé de test de QI qui plus est... ).

j'avais aussi lu sur un forum dédié au HPI qu'un garçon avait eu un QI dans la moyenne au WISC, et franchi la barre des 130 au WAIS vers ses 30 ans Qu'en est-il donc ?!?

Ça, je ne sais pas, c'est assez étrange, en effet... Sans plus d'éléments, cela étant, difficile de savoir ce qu'il en est véritablement sur ce cas...

que veux-tu dire par "c'est moi qui ai graissé dans l'extrait"... ? Je ne comprends pas l'image...

Pardon, c'est vrai que ce n'est pas forcément très clair. Graisser = utiliser la fonction "mettre en gras" le texte (comme ceci ).