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[lucius]

Et si des gens veulent continuer à voter pour une personne unique, ils le peuvent, ça ne pose aucun problème.

Je ne crois pas en ces systèmes de votes alternatifs ni à la proportionnelle. Déjà que le systéme de vote pour le Sénat fait que la majorité des français ignorent le nom du sénateur de leur circonscription. Je ne parle pas des élus que je trouve un peu douteux ou pas au niveau qui sont élus au parlement européen grâce à la proportionnelle.

[Comte_Pseudonyme]

Et si des gens veulent continuer à voter pour une personne unique, ils le peuvent, ça ne pose aucun problème.

Je ne crois pas en ces systèmes de votes alternatifs ni à la proportionnelle. Déjà que le systéme de vote pour le Sénat fait que la majorité des français ignorent le nom du sénateur de leur circonscription.

Je suppose que là où se trouve réellement ma réticence (quand je me remet en question), c'est qu'au fond, ça recomposera peut-être beaucoup le paysage politique, de façon peut-être totalement imprévue. Imaginez un peu : pouf, tout d'un coup, les partis Trotskystes qui se retrouvent avec 8 à 9% d'approbation, le FN avec 50%, etc... J'aime bien l'idée, mais quand je pense à ce que ça peut réellement donner, je trouve ça très déroutant. Sans doute est-ce un biais de ma part qui cherche une solution plus efficace, mais j'aimerai plutôt un vote à l'Australienne : les gens peuvent classer leurs soutiens. Lui, sinon lui, sinon lui. On se retrouvera ainsi avec de vrais vote de conviction en première position, et puis les votes de replis, plus consensuels.

Tout le monde arrive bien à se mettre d'accord pour la date d'une fête, d'un déménagement, d'un coup de main...

Première nouvelle!

Sans mauvais esprit, c'pas totalement faux. Mais c'est loin d'être vrai. ^^

Autre truc, si je met un bulletin dans l'urne, à l'heure actuelle, je peux faire adhésion qu'à disons... 80% grand max ? J'ai des réserves et j'aurai toujours des réserves. Alors quid du fait d'approuver la candidature d'un candidat que je respect, trouve constructif, mais que je n'ai aucune envie de voir au pouvoir ? Paradoxalement, le vote reste stratégique, mais juste d'une autre façon. Ce sera probablement toujours le cas.

Hum.

J'aime bien l'idée, mais il y a quelque chose qui me gêne. Je n'arrive pas à bien mettre le doigt dessus.

Et si des gens veulent continuer à voter pour une personne unique, ils le peuvent, ça ne pose aucun problème.

Je ne crois pas en ces systèmes de votes alternatifs ni à la proportionnelle. Déjà que le systéme de vote pour le Sénat fait que la majorité des français ignorent le nom du sénateur de leur circonscription.

Pour le Sénat, c'est un peu un autre sujet et, soit dit en passant, je trouve pas que ce soit une mauvaise chose (ô surprise, je sais) d'avoir une chambre qui ne soit pas directement élue de la part du suffrage. Une chambre qui représente les corps intermédiaires me paraît tout à fait pertinente. (Ce n'est pas le Sénat, j'ai mangé le nom de celle qui fait ça. Mais elle sert encore moins que le Sénat.) Ce n'est pas parce que l'on ne connaît pas les garants et les représentants de sa démocratie ou autre que c'est un mauvais système : qui connais de nom, son procureur de la République le plus proche, ou, pour pays favori, le nom de l'ambassadeur ou du Consul ? Quid des conseillers départementaux ? Quoi, je mélange fonctions électives et non électives ? Oui. Mais le boulot est le même : représenter l'intérêt général/les gens.

En outre, il y a déjà un de ces modes de scrutins ésotériques et impossibles en circulation. Au moins un. Aux élections législatives, tous ceux qui font plus de 12,5% passent au deuxième tour.

Il me semble qu'il y a pas mal d'autres élections ou les modalités du scrutin varient. Donc, est-ce une lubie ? Pas vraiment en fait. Loin de là.

Après, si tu n'es pas convaincu, ça se comprend. Certains peuvent présenter ça comme une baguette magique, alors que c'est d'avantage un outil qui, au long terme, devrait pouvoir aider les solutions à émerger. C'est sûr que cette formulation est moins sexy. (Sauf pour moi : j'adore les processus de long terme.)

Enfin, dans tous les cas, ce sera une affaire de compromis. La question, est-ce qu'on veut un compromis qui satisfait une minorité plus grosse que les autres, ou qui retrouve l'assentiment tacite de la majorité des gens ? (Exemple : C'pas parfait, mais au moins, ce "gars" / "ce programme", je supporte.

[lucius]

Et si des gens veulent continuer à voter pour une personne unique, ils le peuvent, ça ne pose aucun problème.

Je ne crois pas en ces systèmes de votes alternatifs ni à la proportionnelle. Déjà que le systéme de vote pour le Sénat fait que la majorité des français ignorent le nom du sénateur de leur circonscription.

Je suppose que là où se trouve réellement ma réticence (quand je me remet en question), c'est qu'au fond, ça recomposera peut-être beaucoup le paysage politique, de façon peut-être totalement imprévue. Imaginez un peu : pouf, tout d'un coup, les partis Trotskystes qui se retrouvent avec 8 à 9% d'approbation, le FN avec 50%, etc... J'aime bien l'idée, mais quand je pense à ce que ça peut réellement donner, je trouve ça très déroutant. Sans doute est-ce un biais de ma part qui cherche une solution plus efficace, mais j'aimerai plutôt un vote à l'Australienne : les gens peuvent classer leurs soutiens. Lui, sinon lui, sinon lui. On se retrouvera ainsi avec de vrais vote de conviction en première position, et puis les votes de replis, plus consensuels.

Je n'aime pas la proportionnelle car si je sais que les deux premiers sur une liste sont compétents mais que le reste n'est pas au niveau, je n'aurai pas envie que le 3éme et le 4éme de la liste soient élus juste parce que j'ai voulu que les deux premiers soient élus. Je n'ai pas envie de faire élire des Michel Specklin (voir la série TV Parlement) par mon vote.

Tout le monde arrive bien à se mettre d'accord pour la date d'une fête, d'un déménagement, d'un coup de main...

Première nouvelle!

Sans mauvais esprit, c'pas totalement faux. Mais c'est loin d'être vrai. ^^

Autre truc, si je met un bulletin dans l'urne, à l'heure actuelle, je peux faire adhésion qu'à disons... 80% grand max ? J'ai des réserves et j'aurai toujours des réserves. Alors quid du fait d'approuver la candidature d'un candidat que je respect, trouve constructif, mais que je n'ai aucune envie de voir au pouvoir ? Paradoxalement, le vote reste stratégique, mais juste d'une autre façon. Ce sera probablement toujours le cas.

Hum.

J'aime bien l'idée, mais il y a quelque chose qui me gêne. Je n'arrive pas à bien mettre le doigt dessus.

On risque de faire élire le 2éme ou 3éme choix de la plupart des électeurs. Cela va finir par devenir aussi simple à comprendre que comprendre comment on désigne le vainqueur du tour de France. Cela risque de frustrer les gens.

Et si des gens veulent continuer à voter pour une personne unique, ils le peuvent, ça ne pose aucun problème.

Je ne crois pas en ces systèmes de votes alternatifs ni à la proportionnelle. Déjà que le systéme de vote pour le Sénat fait que la majorité des français ignorent le nom du sénateur de leur circonscription.

Pour le Sénat, c'est un peu un autre sujet et, soit dit en passant, je trouve pas que ce soit une mauvaise chose (ô surprise, je sais) d'avoir une chambre qui ne soit pas directement élue de la part du suffrage. Une chambre qui représente les corps intermédiaires me paraît tout à fait pertinente. (Ce n'est pas le Sénat, j'ai mangé le nom de celle qui fait ça. Mais elle sert encore moins que le Sénat.) Ce n'est pas parce que l'on ne connaît pas les garants et les représentants de sa démocratie ou autre que c'est un mauvais système : qui connais de nom, son procureur de la République le plus proche, ou, pour pays favori, le nom de l'ambassadeur ou du Consul ? Quid des conseillers départementaux ? Quoi, je mélange fonctions électives et non électives ? Oui. Mais le boulot est le même : représenter l'intérêt général/les gens.

En outre, il y a déjà un de ces modes de scrutins ésotériques et impossibles en circulation. Au moins un. Aux élections législatives, tous ceux qui font plus de 12,5% passent au deuxième tour.

Il me semble qu'il y a pas mal d'autres élections ou les modalités du scrutin varient. Donc, est-ce une lubie ? Pas vraiment en fait. Loin de là.

Après, si tu n'es pas convaincu, ça se comprend. Certains peuvent présenter ça comme une baguette magique, alors que c'est d'avantage un outil qui, au long terme, devrait pouvoir aider les solutions à émerger. C'est sûr que cette formulation est moins sexy. (Sauf pour moi : j'adore les processus de long terme.)

Enfin, dans tous les cas, ce sera une affaire de compromis. La question, est-ce qu'on veut un compromis qui satisfait une minorité plus grosse que les autres, ou qui retrouve l'assentiment tacite de la majorité des gens ? (Exemple : C'pas parfait, mais au moins, ce "gars" / "ce programme", je supporte.

Je ne suis pas contre le systéme d'élection au sénat mais je trouve que cela manque de transparence.

Le nom de la chambre qui représente les corps intermédiaire? il y en a pas mal comme le CESE (Conseil économique, social et environnemental), les chambres de commerces....

[Comte_Pseudonyme]

CESE, c'était le nom que je cherchais.

Après, le truc à noter, c'est que si le deuxième ou troisième choix de la très large majorité de la population est élu, cela veut dire que... le choix de la large majorité de la population est élu. C'est un compromis, mais la démocratie à quand même ça pour base.

Il vaut parfois mieux un candidat consensuel qui avance à petit pas, qu'un gugus ou une madame qui rend fou de rage une large portion de l'électorat.

[MlleHulotte]

En tout cas, merci beaucoup pour ta question !

C'était vraiment un plaisir de me creuser les méninges et de remettre en question ce truc que j'avais pris je ne sais plus où sans trop le questionner. Deux heures de réflexions et de recherche très stimulantes. J'ai presque envie de lire le livre de Gattaz, c'est dire !

Bonsoir Comte_Pseudonyme,

Merci beaucoup pour cette riche réponse !
Je n'ai pas encore été regarder tous les liens que tu proposes (j'ai de grosses difficultés de concentration qui sont nettement accrue sur écran).
Je partage totalement ton impression quant à la façon d'aborder l'État de Macron (je ne sais pas si la formule est bien adaptée).
Je suis peu l'actualité, donc je ne savais pas si ma vision de la politique de Macron était à peu près correcte ou pas.
Je trouve aussi sa politique ultra-libérale (ce qui est de mon point de vue une hérésie) avec la privatisation des services publics qui va avec (ce qui est de mon point de vue une hérésie). Il n'y a qu'à voir les conséquences de la tarification à l'acte...
J'ai lu Libres d'obéir de Johann Chapoutot. Passionnant ! C'est peut-être une vieille idée mais terriblement d'actualité ! Ça m'a frappé lors de la lecture, j'ai eu l'impression de lire les méthodes perverses de management moderne. Le vocabulaire à évolué, mais c'est tout.
C'est en m'intéressant initialement à la théorie économique de la destruction créatrice de Joseph Schumpeter qui s'harmonise à merveille avec le néolibéralisme qui m'a ramené aux techniques de management, de coaching, à la "révolution verte" version technophilie ultra-libérale dirigée par le Dieu Google et enfin à "faire de l'État une entreprise" et j'ai repensé à ta phrase dans ce post.

Théorie Générale de la Bureaucratie me tente bien ! Merci ! Je vais essayer de l'emprunter à la bibliothèque, j'ai vu qu'il y était, il faut juste le faire venir. (Dommage, le Pierre Gattaz n'est dans aucune des bibliothèques de ma ville).

[lucius]

Il vaut parfois mieux un candidat consensuel qui avance à petit pas, qu'un gugus ou une madame qui rend fou de rage une large portion de l'électorat.

C'est bien d'être optimiste! De croire qu'élire un candidat PPCM (Plus petit commun multiple) avancera à petit pas!

[Comte_Pseudonyme]

Il vaut parfois mieux un candidat consensuel qui avance à petit pas, qu'un gugus ou une madame qui rend fou de rage une large portion de l'électorat.

C'est bien d'être optimiste! De croire qu'élire un candidat PPCM (Plus petit commun multiple) avancera à petit pas!

S'il y a un sous entendu, je ne le comprend pas trop. Est-ce que tu peux faire un pas dans ma direction pour que nous puissions discuter, en exposant tes arguments par exemple ?

[lucius]

Il vaut parfois mieux un candidat consensuel qui avance à petit pas, qu'un gugus ou une madame qui rend fou de rage une large portion de l'électorat.

C'est bien d'être optimiste! De croire qu'élire un candidat PPCM (Plus petit commun multiple) avancera à petit pas!

S'il y a un sous entendu, je ne le comprend pas trop. Est-ce que tu peux faire un pas dans ma direction pour que nous puissions discuter, en exposant tes arguments par exemple ?

Je voulais dire que croire qu'un candidat satisfaisant au minimum (enfin au maximum dans le sens "consensuel") la plupart des électeurs (parmi une liste de candidats sélectionnés) ne signifie pas pour autant qu'il avancera à petit pas.

[Comte_Pseudonyme]

C'est bien d'être optimiste! De croire qu'élire un candidat PPCM (Plus petit commun multiple) avancera à petit pas!

S'il y a un sous entendu, je ne le comprend pas trop. Est-ce que tu peux faire un pas dans ma direction pour que nous puissions discuter, en exposant tes arguments par exemple ?

Je voulais dire que croire qu'un candidat satisfaisant au minimum (enfin au maximum dans le sens "consensuel") la plupart des électeurs (parmi une liste de candidats sélectionnés) ne signifie pas pour autant qu'il avancera à petit pas.

Ah oui, en effet. Mais si la politique qu'il fait est celle qu'il annonce (gros si, je sais) même si c'est une grosse réforme, on peut espérer que ce soit consensuel, ou que la culture du compromis aide à faire en sorte qu'il y ait vraiment des débats constructifs sur la question.

C'est beaucoup de si et de supposition, mais dans les démocraties parlementaires, c'est comme ça que se passe.

[Tugdual]

Un effondrement socialiste :

• qui vient de loin...

[Tugdual]

Je suis peu l'actualité, donc je ne savais pas si ma vision de la politique de Macron était à peu près correcte ou pas.
Je trouve aussi sa politique ultra-libérale (ce qui est de mon point de vue une hérésie) avec la privatisation des services publics qui va avec (ce qui est de mon point de vue une hérésie). Il n'y a qu'à voir les conséquences de la tarification à l'acte...

Ce n'est tout de même même pas une politique « ultra-libérale ».

Une telle politique, pendant la crise du Covid, n'aurait pas dépensé de l'argent public pour soutenir les entreprises, mais aurait laissé mourir les plus faibles, arguant que seules les plus robustes méritaient de s'en sortir.

Ça reste une politique libérale (avec la déconstruction de nos services public), mais qui ne crache pas sur l'argent public quand il sert ses intérêts.

[Comte_Pseudonyme]

Je suis peu l'actualité, donc je ne savais pas si ma vision de la politique de Macron était à peu près correcte ou pas.
Je trouve aussi sa politique ultra-libérale (ce qui est de mon point de vue une hérésie) avec la privatisation des services publics qui va avec (ce qui est de mon point de vue une hérésie). Il n'y a qu'à voir les conséquences de la tarification à l'acte...

Ce n'est tout de même même pas une politique « ultra-libérale ».

Une telle politique, pendant la crise du Covid, n'aurait pas dépensé de l'argent public pour soutenir les entreprises, mais aurait laissé mourir les plus faibles, arguant que seules les plus robustes méritaient de s'en sortir.

Ça reste une politique libérale (avec la déconstruction de nos services public), mais qui ne crache pas sur l'argent public quand il sert ses intérêts.

Je maintiens mon qualificatif pour le coup. Je pense sincèrement qu'il est ultra-libéral, dans un monde qui n'est plus celui qui a vu cet ultra-libéralisme naître. Que ce soit la façon de gérer le mouvement des gilets jaunes (qui ne correspond certes pas au littéralement au fait d'envoyer la troupe, mais c'était quand même pas mal dans le registre de la violence) ou dans la dispense de finances publics pour le secteur privé sans contrôle, on est bien dans du libéralisme "ultra". Pour rappel, l'État à toujours aidé et surveillé certains pains de l'économie, notamment dans les transports et pour le l'industrie lourde et stratégique. Les modalités ont changé sur la forme, mais je doute franchement que la mentalité soit différente sur le fond. Même l'expression de "traverser la rue" pour trouver du travail vient des libéraux économiques (qui pensaient que la journée de 10 heure était une mauvaise idée : le travail moralise les pauvres vous savez, les garde loin de la bouteille...) de l'époque Victorienne. J'aimerai plaisanter, mais pour le coup, je n'ai pas trop l'impression d'exagérer.

Et j'admet que c'est paradoxal d'appeler ça des ultra, néo, voir même Libéraux tout court. Pour la plupart des fondateurs de l'économie classique, les politiques menées actuellement passeraient pour de la folie furieuse. C'est un peu démago, mais quand certains proposaient la libéralisation du marché du grain, je doute qu'ils avaient la bourse actuelle à l'esprit, ou trouverait que ce soit une bonne idée. Ou même sans aller jusqu'à la bourse : Lactalis. De mémoire, Smith, el famaso théorisateur de la main invisible du marché (il paraît), pensait qu'il fallait un point de départ relativement équivalent pour que la concurrence serve à quelque chose et ne sois pas néfaste. En d'autre termes, des infrastructures, éviter l'indigence, un minimum de réglementation. Tout ça pour dire qu'il y a laissez faire sauvage, et laissez faire... dans le cadre de règles établies afin que ce laissez faire soit bénéfique. En théorie. Toujours en théorie, si une entreprise est assez conne pour ne pas résister à la première crise venue et qu'elle fait faillite : quelle le fasse. L'État peut aussi très bien s'assurer que d'autres prennent la suite, ou permettre à des repreneurs (pourquoi pas les salariés dans certaines vision du capitalisme qui ressemblent méchamment au communisme, sauf qu'au lieu d'être collectivité, tout le monde est actionnaire) de faire une nouvelle entreprise avec la structure existante.

Pour moi, balancer des tombereaux de fric sans contrôle, en espérant que tout se passe bien, et envoyer les forces de l'ordre quand il y a des problèmes, c'est du l'ultra-libéralisme. C'est de la pensée magique. C'est un extrémisme parmi d'autres. Le truc, c'est que comme le bonapartisme qui est une idée de droite, c'est un extrémisme qui passe inaperçu de nos jours.

Mais bon, je me cache pas : je suis un planiste. Quitte à réguler les pans essentiels de l'économie et voler à leur secours toutes les quatre ou cinq décennies (ou années, à l'époque des compagnies ferroviaires privées... ou de l'aéropostal...) des entreprises qui, structurellement, on peut ou pas de marge (industries lourdes, typiquement : les marges pour l'acier ou le transport ferroviaire ont toujours étés compliquées à négocier...) autant que ce soit des compagnies d'État avec des mandats. Le contrôle politique de ces entreprise devient un problème et un éventuel source de corruption, mais l'alternative pose le même problème, avec la possibilité de mettre des missions de services publics dans les statuts en moins. De la même façon, je considère que certaines activités ne devraient pas être à vocation marchande, pour permettre à celles qui le sont de pouvoir être plus efficaces. Exemple : la prestation de services dans le domaine de la santé. En outre, je récuse l'idée que la compétition est la seule façon d'obtenir du "secouage d'idée" et d'inciter les acteurs à êtres plus efficaces. L'émulation, la construction d'administration visant à favoriser l'innovation ou, simplement, bien gérées et avec des objectifs ambitieux, ça donne la même chose.

La différence, c'est qu'au lieu d'avoir des entreprises qui cherchent à innover pour le profit, elles le font parce que leur mandat le leur demande afin de répondre à leurs objectifs. J'admet que tout ça est très théorique et que ça peut sembler parler du sexe des anges, mais je pose la question : est-ce qu'une entreprise privée a plus intérêt à innover et inventer pour développer le qualité de son service, ou pour piquer des clients au voisin ? D'aucuns me diront que c'est la même chose. J'objecte que non. Les oligopoles et status quo sont nombreux, même quand on privatise, que ce soit pour l'énergie, les transports, même les télécoms. Et encore, en France, on à de la chance, puisque la privatisation ne ressemble pas du tout à ce qui se passe dans les pays anglo-saxons. À croire qu'on a bien fait de réguler pour s'assurer qu'un client puisse avoir accès à l'opérateur de son choix un peu partout. En GB ou aux US, même au sein d'une grande ville, le choix de l'opérateur est souvent un choix entre un, parfois, grand luxe, deux opérateurs. Bref. Pour moi, avec le planisme (ou dirigisme, ou économie mixte...) tu as un socle solide pour le que le reste de l'économie puisse se gérer elle même, parce que les routes, les matières premières, les télécommunications seront toujours en état et les mêmes pour tout le monde (pour aller vite). Là, et seulement là, je veux bien croire qu'il y a ait vraiment un facteur de discrimination sur la compétence, et pas juste sur la chance et la capital économique pré-existant. En attendant, je ris, quand je vois que les gens qui prennent exemple sur les USA, pays de la liberté, s'étonnent (s'ils sont honnêtes, la plupart nient où s'en foutent) de voir que tout devient bordélique parce que plus rien n'est contrôlé, ou que c'est en voie de l'être.

Bref. Pour citer je ne sais plus qui, disant que la guerre était une chose trop sérieuse pour être laissée aux militaires (sous entendu, dans ses conséquences politiques), je pense que c'est la même chose pour pas mal de secteurs de la vie économique : c'est beaucoup trop sérieux (là encore, dans ses conséquences politiques, mais en plus climatiques désormais, or, de la coercition (ordre), régulation, ou incitation, je demande lequel est le plus direct et efficace) pour être laissé à des entrepreneurs (terme un peu galvaudé qui désigne tant des familles d'industriels qui sont dedans de génération en génération, que des fonds de pension anonyme, ou des entrepreneurs au sens où on l'imagine parfois).

[lucius]

Cela me fait toujours rire lorsque l'on parle de libéralisme.

En France c'est plutôt vu de droite ou du centre (de manière un peu voire beaucoup caricaturale) et aux USA ainsi que dans les pays anglo-saxons c'est plutôt de gauche ou du centre-gauche.
Il y a un article et une émission intéressante sur le libéralisme qui évoque le sujet du libéralisme et du concept "libéral".

Mais je sais que là @Comte_Pseudonyme évoque l'ultra-libéralisme.

[lucius]

Ah oui, en effet. Mais si la politique qu'il fait est celle qu'il annonce (gros si, je sais) même si c'est une grosse réforme, on peut espérer que ce soit consensuel, ou que la culture du compromis aide à faire en sorte qu'il y ait vraiment des débats constructifs sur la question.

C'est beaucoup de si et de supposition, mais dans les démocraties parlementaires, c'est comme ça que se passe.

Je regrette qu'en France même si des partis (un de la majorité et l'autre de l'opposition) sont d'accord pour une réforme sur au moins 80 à 90 % des propositions, souvent le parti de l'opposition veut s'y opposer pour des raisons d'égo ou pour jouer les opposants (pour de futures élections). Regardons les nombreuses navettes et les nombreux désaccords entre l'Assemblée et le Sénat sur des sujets médiatisés et la difficulté pour se mettre d'accord lors des CMP.

[freeshost]

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