[Index Science] Zététique, secte, complot, pseudo-science...

[Tugdual]

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[user6375]

WhatsApp : expérience au sein d'un nid à désinformation

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ion-95916/

[...]La plupart des scientifiques ne connaissant pas le domaine des sciences sociales et de la prise de décision se disent alors qu'il suffit de rétablir la vérité pour régler le problème. Sans le savoir, ils accordent leur confiance aux modèles de déficit de connaissances qui ne sont pas en accord avec la meilleure science disponible sur le sujet.[...]

Ca fait longtemps que je suis sceptique sur la zététique, non dans le fond mais dans la forme. Voilà ce qui me turlupinait depuis longtemps avec les zététiciens, et en particulier la TeB. Ils font fausses routes dans leur militantisme a dénoncer à tout va des manipulations. J arrivais pas à mettre le doigt sur ce qui me met mal a l aise avec leur méthode. Mais cet article concernant WhatsApp met en évidence ce qui me dérange.

[...]Comme nous venons de le voir, le lien entre mésinformation et comportement n'est pas aussi linéaire qu'on pourrait le croire. Dès lors, cet état de fait est une première piste pour considérer l'efficacité modeste du fact-checking ou encore de la vulgarisation qui s'attelle à rétablir la « vérité ».[...]

Bref, si les zététiciens veulent vraiment faire avancer les choses, ils devraient déjà appliquer la zététique à leur propre méthode et remettre en question leur facon de faire au regard des science sociales au lieu de se cacher derrières leurs bonnes intentions qui ne repose sur pas grand chose de scientifique.

D autant plus que la zététique n est pas une science et cet art n a pas pour vocation de lutter contre la désinformation. Bref, les zététiciens font fausses route et sont contre-productif.

Tout ca renforce mon propre scepticisme à l égard de ces acteurs.

[Comte_Pseudonyme]

Ils ont essayé une fois. (Oui, il semblerait que j'ai des tendances Belges.) J'ai tendance à penser que certains, la TeB en l'occurence, font effectivement erreur en ce qui concerne leur méthode. Ils s'adressent à ceux qui doutent déjà, de façon "correcte" c'est à dire de façon ouverte, ou dogmatique, c'est à dire qu'ils pensent que les "pseudosciences" (reste à savoir exactement ce qui en est une) c'est systématiquement et essentiellement (le mot n'est pas innocent) de la connerie, en tous points. Bref, certains sont littéralement dans une croisade morale (edit : d'où la remise en question que j'évoque au début : https://www.youtube.com/watch?v=drBwl4FSU40 Paniques & croisades morales - Tronche en Live #29, 7 août 2016), alors que d'autres, justement, comme Hygiène Mental par exemple, me semblent être un peu plus dans la mise à disposition d'outils pour essayer de permettre à ceux qui y sont disposés des moyens plus fiables de "rétablir leurs déficits de connaissance" ou de savoir à qui accorder sa confiance sur un sujet donné, par principe.

(On ne peut pas être spécialiste de tout, et même en tant que spécialiste d'un sujet donné, on ne peut pas TOUT vérifier : si je devais vérifier toutes les sources de mes sources de la façon la plus prosaïque et "à la lettre qui soit", en allant dans les archives consultées, lisant les mémoires et journaux intimes, ressuscitant les témoins, etc.), je serai mort avant d'avoir terminé la composition de ma bibliographie. Vivre en société et accorder sa confiance sur le principe est à mon avis une des bases de la méthode scientifique, paradoxalement. Citer les sources permet de vérifier si quelque chose semble étrange, mais ce n'est pas systématiquement le cas. Confère l'affaire Andrew Wakefield par exemple. Regarder les sources ne sert pas à grand chose, si ce n'est renforcer l'avis que n'importe qui de censé aurait en lisant l'étude : "C'est de la merde." (mes excuses pour la scatologie, mais elle va devenir eschatologique) Ainsi, d'une façon similaire, quand un individu donné fait une affirmation extraordinaire sans sources ou démonstration qui tienne la route, vous pouvez d'office passer votre chemin pour gagner du temps. Je pense ainsi à un certain monsieur Z, Éric de son prénom, qui disait déjà, jadis, en 2018, sur France Culture en compagnie d'un autre cavalier de l'Apocalypse cognitive, que le maréchal Philippe Pétain était, je cite, "un attentiste". Au bout de 5 minutes de visionnages, je dois avouer que j'étais au bord de l’apoplexie. Je me permet de citer la note de bas de page de mon mémoire qui relate mon avis sur la vidéo.)

« Macron crée la polémique en justifiant l’hommage à Pétain » publié le 07/11/2018 et mis à jour le 08/11/2018, Arthur Berdah, publié sur le site du Figaro, dernière consultation le 12/06/2021.
Voir aussi, pour avoir un aperçu de ce qui semble avoir été les discussions médiatiques autour de cet événement, « De Gaulle, Pétain, la France, avec Éric Zemmour et Paul Thibaud [ancien rédacteur de la revue Esprit] », Répliques, ici présenté par Alain Finkielkraut, sur France Culture, le 17 novembre 2018. On notera que l’émission passe du commentaire d’actualité à une réhabilitation du maréchal Pétain, dès la 4e minute, Éric Zemmour le qualifiant « d’attentiste », alors que Pétain disait de ses propres mots s’engager dans la collaboration le 30 octobre 1940. On notera également que le terme d’attentiste paraît inadapté pour qualifier ce qui était un dictateur de fait, disposant de tous les pouvoirs, et prenant nombre d’initiatives en profitant de la petite marge de manœuvre que lui laissait l’occupant allemand. On reviendra sur ce point dans le corps du mémoire. N’importe quel ouvrage d’une qualité vaguement académique balaierait les préconceptions et opinions débitées dans cette émission – encore que, il y en a tant qu’il faudrait toute une collection. Cela tombe bien, il y en a plusieurs, elles existent déjà. On regrettera alors que les intervenants n’en aient pas tenu compte.

[user6375]

Oui je préfère nettement Hygiène Mentale que la TeB

[freeshost]

Concernant la critique des zététiciens, il y a aussi cette page about the cult of skepticism.

Intéressant, cette théorie de la trace floue.

[user6375]

Intéressant, cette théorie de la trace floue.

Attention, ce lien est suspect (scam), il fait réagir mon antivirus.

[freeshost]

Intéressant, cette théorie de la trace floue.

Attention, ce lien est suspect (scam), il fait réagir mon antivirus.

Ah ! D'accord ! Bon, si jamais, c'est une traduction en français de l'article Wikipedia en anglais, mais sans les références à la fin.

[Tugdual]

Les "zététiciens du net" s'adressent principalement aux personnes qui s'interrogent sur certains sujets. Ce peut aussi bien être des personnes déjà convaincues par la science mais cherchant à approfondir une thématique, que des personnes hésitantes face à la science.

Ils ne peuvent pas s'adresser aux personnes les plus revêches à la science, ou ayant des croyances affirmées sur certains domaines (la fameuse scientificité à géométrie variable), car la plupart de ces personnes (comme la majorité des gens) sont réticentes à s'exposer à des propos qui contredisent leurs croyances (c'est à la fois, au minimum désagréable, et au pire, risqué).

Il est très difficile de changer d'avis, de croyance, et ça se fait rarement par un discours frontal.

Je ne vois pour l'instant que deux approches.

La première est l'entretien épistémique (je ne me souviens plus quel youtuber avait détaillé cela), qui consiste à dialoguer/interroger/écouter/comprendre une personne, pour l'amener peu à peu à se questionner sur les sources de ses croyances. Ça se pratique plutôt en petit comité, c'est très chronophage, ce sont plus des pistes de réflexions lancées légèrement, qui feront (peut-être ?) leur chemin sur le temps long... J'ai du mal à envisager ça sur le net.

La seconde est l'éducation à la science. Car il est tout de même extraordinaire de passer autant de temps à l'école, à acquérir des connaissances, sans qu'à aucun moment ne soit expliqué d'où viennent ces connaissances, comment elles ont été construites, et quelles sont les raisons qui les rend digne de confiance.

Cette éducation à la science devrait idéalement se faire à l'école, chaque année, à partir du collège, avec au programme un peu d'histoire des sciences, des bases d'épistémologie, les différents biais, etc.

Ça pourrait ressembler au cours de Richard Monvoisin, même s'il n'est pas exactement cela (je crois d'ailleurs qu'il est en train de le refondre), en l'état accessible au niveau lycéen.

[user6375]

La première est l'entretien épistémique (je ne me souviens plus quel youtuber avait détaillé cela), qui consiste à dialoguer/interroger/écouter/comprendre une personne, pour l'amener peu à peu à se questionner sur les sources de ses croyances. Ça se pratique plutôt en petit comité, c'est très chronophage, ce sont plus des pistes de réflexions lancées légèrement, qui feront (peut-être ?) leur chemin sur le temps long... J'ai du mal à envisager ça sur le net.

C'est cette façon de faire qui me dérange le plus, et qui est celle défendu par la TeB. Elle s'apparente presque à du prosélytisme. Ce n'est pas de la science mais de la persuasion, voir de la manipulation.

Avant même de vouloir changer les croyances des gens, il faut se demander pourquoi les changer, dans quel but. Et ca ca ne relève pas de la science mais de la politique. Et c'est a ces questions que ne veut pas répondre la TeB et certains zététiciens. J'ai l'impression qu'ils prennent ca comme une remis en question de leur démarche, leur propre croyance sur ce qui doit être fait/vrai/utile/juste. Et c'est effectivement correcte, je remet en question leur propre démarche et objectif.

La seconde est l'éducation à la science. Car il est tout de même extraordinaire de passer autant de temps à l'école, à acquérir des connaissances, sans qu'à aucun moment ne soit expliqué d'où viennent ces connaissances, comment elles ont été construites, et quelles sont les raisons qui les rend digne de confiance.

Cette éducation à la science devrait idéalement se faire à l'école, chaque année, à partir du collège, avec au programme un peu d'histoire des sciences, des bases d'épistémologie, les différents biais, etc.

C'est ce que fait Hygiène Mentale. C'est la méthode que j'approuve.

[Tugdual]

J'ai - a priori- un peu les mêmes réticences à propos de l'entretien épistémique, mais je n'ai pas sérieusement creusé (il me semble que ça nécessite une capacité pointue à communiquer que j'entrevoie mais qui me dépasse).

Mais je n'ai pas vu la TeB pratiquer l'entretien épistémique. Dans quelle vidéo as-tu vu ça ?

Je les vois le plus souvent dans le débunkage, dans la vulgarisation (leurs lives, plusieurs de leur séries), et plus rarement dans le débat frontal (je pense à Grimault).

Quant à Hygiène Mentale, j'aime beaucoup ce qu'il fait, mais ça reste à mon sens de la vulgarisation, ce n'est pas ce que j'attends d'une éducation scolaire.

[user6375]

Mais je n'ai pas vu la TeB pratiquer l'entretien épistémique. Dans quelle vidéo as-tu vu ça ?

Ils n ont jamais fait de vidéos d entretien mais ils en parlent dans plusieurs vidéos. Et c est en filigrane dans d autres vidéos, en particulier leurs longue vidéos de débat ou celles de conseil aux zététiciens en herbe.

Quant à Hygiène Mentale, j'aime beaucoup ce qu'il fait, mais ça reste à mon sens de la vulgarisation, ce n'est pas ce que j'attends d'une éducation scolaire.

Certes il fait de la vulgarisation, mais sa démarche est clairement plus éducative que purement de la vulgarisation. Et il intervient dans des écoles. L idéal serait un programme scolaire.

Ceci dit, à l école c est aussi aux élèves de comprendre ce dont on leur parle aux cours de math, de physique, de science nat. En tout cas pour ce que je me souviens de mes années d école, j ai appris de la physique (newton), de l astronomie, de la biologie, de la chimie. Et en étude pro, j ai fait de l électrotechnique. Tout ca forme un socle de connaissance scientifique élémentaire qui peut servir à faire le tri et forger un début d esprit critique. Le problème c est que l école ne s appuye pas sur ces acquis pour confronter les élèves à des propos pseudo-scientifique et a forger l esprir critique directement.

Je me souviens il y a quelques temps que je devais réexpliquer les bases de la physique newtonienne a un ami qui extrapolait des choses à partir de son incompréhension des formules de newton. Et pourtant il a suivi les memes cours que moi. C est pas l école qui est responsable de son manque de sérieux aux cours. Enfin là on touche à un autre problème de l école : intéresser les élèves au cours.

[Tugdual]

Ils n ont jamais fait de vidéos d entretien mais ils en parlent dans plusieurs vidéos. Et c est en filigrane dans d autres vidéos, en particulier leurs longue vidéos de débat ou celles de conseil aux zététiciens en herbe.

C'est une chose d'en parler et d'expliquer ce que c'est, c'en est une autre de le pratiquer.

Ceci dit, la base de cet entretien épistémique (interroger et écouter l'autre pour comprendre son point de vue et ses sources), est aussi la base de tout débat sérieux.

[user6375]

Ils n ont jamais fait de vidéos d entretien mais ils en parlent dans plusieurs vidéos. Et c est en filigrane dans d autres vidéos, en particulier leurs longue vidéos de débat ou celles de conseil aux zététiciens en herbe.

C'est une chose d'en parler et d'expliquer ce que c'est, c'en est une autre de le pratiquer.

Ceci dit, la base de cet entretien épistémique (interroger et écouter l'autre pour comprendre son point de vue et ses sources), est aussi la base de tout débat sérieux.

Oui sur le principe je suis d accord mais tout dépend l'objectif de chacun. Pour faire l exercice avec des proches, le problème n est souvent pas aux niveau des sources mais des buts poursuivi. A force j ai fini par comprendre que souvent le problème de fond n est pas le besoin de comprendre mais le besoin de sens, de but, de finalité. Et c est souvent à ce niveau que les choses sont différentes, on a pas les mêmes attentes, pas les mêmes objectifs.

Souvent ces débats n ont pas pour but de comprendre une réalité, scientifique ou pas, mais ce qu on souhaite. Et ca ca ne relève plus de la science mais de la politique.

Par exemple on peut etre d accord sur les causes du réchauffement climatique mais pas d accord sur la nécessité d agir, ni même sur l intérêt d agir. Sur les vaccins pareil, on peut etre d accord sur leur efficacité et leur innocuité mais pas sur la nécessité de se vacciner ni sur les méthodes pour inciter a se vacciner. Tout ca ne relève plus de la science.

[lepton]

C'est Mr Sam, qui parle très bien de l'entretien épistémique.

C'est une chose d'en parler et d'expliquer ce que c'est, c'en est une autre de le pratiquer.

Ceci dit, la base de cet entretien épistémique (interroger et écouter l'autre pour comprendre son point de vue et ses sources), est aussi la base de tout débat sérieux.

Ce qu'il explique dans un conférence, c'est que lorsqu'il est bien mené, il peut aussi nous amener à interroger nos propres croyances.
C'est à double tranchant.

Mais au final, je pense qu'on en sort grandi, quand on se rend compte que certaines de nos croyances ne résistent pas à la confrontation avec le monde réel.

Le but de la zététique et de la promotion de l'esprit critique c'est surtout de s'interroger soi même, sur la manière dont on fonctionne.
C'est n'est pas un outil pour montrer qu'on a raison et que les autres ont tord, à mon sens.

J'aime bien la TeB, parce que justement ils prennent des exemples pratiques de sujets de société, d'escroqueries, ou de charlatanisme pour montrer tout ce qui fait que l'on peut être séduit par certains discours, et exposer la mécanique qui fait que le cerveau non-initié peut tomber dans ces pièges.

C'est complémentaire de ce que font d'autres personnes, comme hygiène mentale ou defakator.

Par contre, en terme d'éducation, je ne vois aucun intérêt à ce que fait astronogeek (que j'aime pourtant bien par ailleurs)...

[Tugdual]

David Louapre :

• Deux anecdotes personnelles sur les frères Bogdanoff...

Extrait :

En 1991, ils publient « Dieu et la science », leur premier ouvrage de vulgarisation scientifique, co-écrit avec le philosophe Jean Guitton.

[...]

Je n’ai pas relu le livre depuis, mais j’ai le sentiment que si on enlève les spéculations théologiques de Jean Guitton, il s’agissait de vulgarisation honnête : probablement rendue très glamour, mais pas non plus scandaleuse. En tout cas cela a suffi à avoir un impact significatif sur la suite de mes études !

Cette histoire explique probablement le fait que j’ai toujours eu beaucoup de tolérance pour la « mauvaise vulgarisation ». Je sais qu’il est de bon ton de vouloir jouer au redresseur de torts, et de s’indigner sur les images trompeuses de ceux qui veulent trop simplifier en vulgarisant. Mais du fait de mon histoire personnelle, je continue de penser que (dans les domaines comme la physique fondamentale) même la mauvaise vulgarisation peut avoir des effets positifs (ou du moins un « bilan net positif », c’est à dire plus d’effets positifs que négatifs !)

Deux points pour modérer : les frères ont été accusés de plagiat pour ce livre. Et par ailleurs j’ai ensuite lu « Avant le Big Bang », leur livre sorti 13 ans plus tard, et là c’est vraiment la catastrophe, notamment du fait de la confusion savamment entretenue entre ce qui relève du consensus en cosmologie, et leurs propres théories fumeuses !

Edit du 04/01 : au risque d’être redondant, je reprécise. Ceci n’est pas une apologie ou un hommage. Quand je parle de bilan positif (et de ma propre expérience), je ne parle surtout ici que de leur période « pré-thèse », c’est à dire disons jusqu’au milieu des années 90. Je pense que (malgré les simplifications et le côté glamourisé), le bilan de la période « Temps X / Dieu et la science » est positif. Je me garderai bien d’étendre cette conclusion à l’ensemble de leur carrière.

En guise de complément :

• Les Bogdanov, la science, les preuves… et bonjour à Dieu ;
• Les frères Bogdanov, science ou fable .

Modifications :

• 13/01/2022 : Ajout de deux liens.